LoiB: Protože je představitelné, že sešleš fireball, a pak hned potom velmi rychle další Fireball. Jenže tady se bavíme o sitauci kdy sesíláš Něco a bokem paralelně sešleš Fireball.

- Běžně spočítáš 1 kvadratickou rovnici z hlavy za 6 vteřin.
- Je představitelné, že s vypětím sil spočítáš za 6 vteřin 2 - velmi rychle první hned na to druhou.
- Ale že bys během minuty z hlavy spočítal integraci polymeru a do toho sis tak ještě náhodou bokem za 6 vteřin z hlavy spočítal kvadratickou rovnici, aniž by se Ti totálně rozpadla snaha o počítání té integrace...


EDIT: ano, je to čistě fluffová námitka která nemá žádnou oporu v nějaké gamistické logice nebo znění pravidel. Ale... má, minimálně pro mě, značnou přesvědčivost.

sirien píše:
To... je gamisticky defenzivní nesmysl co sem nečekal (a kterej vyvolává TOLIK fluffovejch otázek...), ale budiž, díky za objasnění.
Jestli se to týká těch triků... tak ty ani v grimoáru nepotřebuješ (a pravidlově je tam mít nemůžeš), protože když získáš na nějaké úrovni trik, tak si můžeš vzít jakýkoli ze všech dostupných v pravidlech (které jsou dostupné pro dané povolání). Když vytvoříš vlastní trik a dáš ho hráčům, platí to samé.

Sirien: tvou namitku jsem cekal a nerozporuju jsem. Za sebe v tom pro DND potreby rozdil nevidim, je mi jedno na co ta akce kouzleni je vynalozena. Ofiko odpoved uz jsem dal nehledal.

Sirien:
- Tu koncentraci v příspěvku neřeším, pouze "your action each turn" = jednu akci v každém tahu.

- Jo, trochu si protiřečím, RAW máš prostě akci navíc, takže kouzlit můžeš (i při sesílání delšího kouzla), ale fluffově se mi to prostě nelíbí...

- Ano, obyčejně máš v tahu jednu akci, ale myslím, že RAI vůbec nepředpokládají delší sesílání během boje, natož aby se ho někdo za dodatečné akce zkoušel zkracovat (upřímně je to těžké plýtvýní zdroji)

RoVan: ono to právě není "jednu akci", je to "tvou akci" - ano, v jednotném čísle... ale viz výše. RAW jasné, RAI ale jednoznačné úplně není.

Jinak s co kdo předpokládá mi je jedno - když můj záporák bude zrovna sesílat démonický rituál a bude na to pálit své Akce - nebo naopak když postava bude sesílat nějaké složité kouzlo a záporáci jí to budou chtít překazit zatímco jí ostatní brání, tak chci vědět, jak to má fungovat (resp. jasně že si to můžu domyslet nebo vymyslet, ale chápeš...)

Tyo,
kdybych byl já vypravěč a postava by chtěla spustit akční vlnu a využít jí na dvě kouzla, tak bych to asi nedovolil a držel bych se základu, že akční vlna je pro boj a ne pro kouzlení. Ať už bych tím neudržel pravidla nebo cokoliv, ale nemíchal bych dovednosti z bojovníka a kouzelníka dohromady...

Sirien: no, nemyslím, si, že by pro to existoval nějaký oficiální rulling (pokud ho někdo jiný někde nevystopuje), ale v SA jsem nic nenašel. Jestli to řešíš pro JaD, tak si to asi můžete rozseknout sami.

Já během hry (BBEG vyvolával démona) nechal sesilatele pálit akce na rituál a za bonusové akce sesílat štíty a counterspelly a legendární akce řešil normálně.
EDIT: a překazit je do docela snadné, vzhledem k tomu, že musí držet koncentraci.

Tarfill zrovna dvě kouzla za kolo přes akční vlnu je legitimní (potvrzeno Jeremym). A dovednosti nemusíš míchat, smíchané už jsou (Eldritch knight). A jo, je to dost OP, ale taky spálíš hromadu zdrojů.

Tarfill: proč bys to vlastně nepovolil v případě, že je to podle pravidel? Kvůli samotnému efektu, nebo by ses obával, že pak všichni budou chtít kouzlit a k tomu mít Action Surge? Ono je to něco za něco vždy.

Loki,
nejspíš bych to nedovolil z toho důvodu, že se tam třískají dohromady jabka s hruškama a v tomto s pravidly prostě nechci souhlasit.
Když se trénuje bojovník na druhý útok v kole, je to fikčně něco zcela jiného, než když se sesilatel kouzel trénuje na seslání dvou kouzel v jednom kole (nehledě na triky v bonusovkách a štíty a protikouzla v reakcích).

Pokud jsou to specializace povolání jako je válečný sesilatel nebo čaroknecht, nebo čarodějova metamagie zrychleného kouzla, tak proti tomu nic nemám.
Ale jinak bych to dovolil asi jen po velkém nátlaku družiny...

No já nevím ... definice Action Surge je:

Píše:
Starting at 2nd level, you can push yourself beyond your
normal limits for a moment. On your turn, you can take
one additional action on top o f your regular action and a
possible bonus action.

Resp.

Píše:
Od 2. úrovně se můžeš na okamžik dotlačit za své
běžné hranice. Ve svém tahu můžeš kromě své běžné
a případně bonusové akce provést ještě jednu akci.

(překlad je trochu toporný)

Ale nic o trénování druhého útoku nebo specializaci na povolání tam není :)
Pro mě je to prostě "vzepětí sil" ... a jestli ho použiješ na praštění někoho kyjem, nebo seslání kouzla, nebo drnkání na citeru, nebo další extra pohyb je volba hráče.

Tedy nevadí mi to ani fluffově a ani herně ... uznávám, že je to silné a byla by škoda, kdyby kvůli tomu všichni multiclassovali do Bojovníka. Ale zas tím ztratí jiné výhody úrovní svého primárního povolání.
Použiješ to v jednom boji maximálně jednou (ok, od 17. úrovně 2x, ale to už mi nevadí vůbec), takže to balanci hry imho nezničí.

Jak jsem psal, nemám ani problém s tím, aby za běžnou akci postava dále sesílala třeba rituál a za tuhle akci hodila třeba fireball ... je to celkem epické a vystihuje to to schopnost skoro až "nadpřirozeného vzepětí" (jak to chápu já).

LokiB píše:
uznávám, že je to silné
No silné jak pro koho. Poslední dobou mám zkušenosti s tím, že bojovník rozdává skoro nejmenší zranění. To co on se svojí akční vlnou způsobí za zranění, dá většinou kouzelník na stejné úrovni v rámci třeba ohnivé koule i dvakrát tolik. A to má kouzelník ještě pozice pro další kola, ale bojovník druhou vlnu hned nedá.
Já vím, že nelze hodnotit bojovníka jen podle akční vlny, ale fakt mám poslední dobou pocit, že na rozdávání zranění jsou bojovníci spíše průměr, než ty lepší.
Takže mi akční vlna přijde fakt OP pro běžné sesilatele...

Tarfill: no jasně ... ale to je přeci vyvážené zdroji? kolik Fireballů má připravených kouzelník a kolik jich může dát za odpočinek? to je přeci starý problém srovnání síly kouzelníka a bojovníka. Když bude mít jeden diskutér jedno setkání za odpočinek, které se vyřeší během 5 kol, což tak akorát vyjde na užitečná silná kouzla kouzelníka, tak bude kouzelník zářit (nebudou-li cíle házet skvěle záchranné hody).
A když bude mít druhý diskutér 5 setkání za odpočinek, každé z nich o 10+ kolech ... tak najednou bude kouzelník půl dne smutný

Ve starších edicích to byl problém třeba Psionika ... going nova bylo ustálené spojení pro situace, kdy velmi rychle psionik utratil velké množství bodů / všechny body za epické efekty ... a někdo si stěžoval, že je psionik děsně silný, protože koukejte kolik dává zranění.

Action Surge neberu jako něco, co by mělo bojovníkovi zvyšovat míru udělených zranění ... je to (jistě i herní) ale hodně fluffová věc, kdy se bojovník zažije svoje "nakopnutí". Do kalkulací toho, kolik kdo dá zranění je to ale dost těžko zakomponovat, při nízké četnosti použití.

Nejsem až tak zealot vybalancování povolání, ale nemyslím, že by tohle byl v DND obecně problém. Může to být problém když má DM ve zvyku jeden styl přípravy dobrodružství a setkání, který zvýhodňuje některé povolání. Ale i pravidla pro toto mají určitá "doporučení" :)

Tarfill: Imho se tu zase projevuje vliv odpočinků (a nepřímo tedy vliv GM jak na postavy tlačí).

Pokud bude jeden souboj denně a kouzelníkovi během toho boje nedojdou silná kouzla, je jasně největší damage dealer.

Pokud kouzlníkovi dojdou sloty, pak se stává silně podprůměrnou postavou dokud se nevyspí. Zatímco bojovník rozdává stejně silné rány dokud má životy a i když dochází, k léčení existuje mnoho prostředků.

---

Jo, koukám, že mezitím totéž napal Loki. Tahle designová issue mimochodem ovlivňuje i mnoho velmi odlišnych systémů. Ve Fate se zase pracuje se zdroji na jedno sezení a pokud je krátké, hra vypadá jinak a epičtěji, než při dlouhých sezeních.

No, pánové, vy jste na to přišli úplně sami - já jsem akorát měl od začátku zdůraznit ten fakt, že většinou vedu právě ten typ her, kde je během dne třeba jen jeden nebo dva různé souboje a tím pádem jsou moji sesilatelé v podstatě vždycky s dostatečným počtem pozic. Tím pádem jsem pevně přesvědčen, že v mojich hrách bych tímto svým rozhodnutím o akčních vlnách kouzelníky nediskriminoval...
a zároveň bych tuto debatu uzavřel...

Tak debata by to byla zajímavá - jak tohle kdo řeší. Jak píšu, není to problém jednoho specifického systému - DrD, DnD, Fate (hádám že i DH, nevím jak ZZ).

Vlastně si říkám, že občas by to chtělo postavy nechat dojít až na dno svých sil. Aby se zase ukázala síla těch, které umí fungovat i bez zdrojů. Několik dní bez spánku, survival v nepřátelském prostředí… možná útěk bez vybavení a spoléhání se na provizorní zbraně. Bylo by zajímavé sledovat, jak se role a kompetence v družině budou měnit.

Tarfill: Akční vlna není o nějakém bojovém tréninku a akci navíc - je to o schopnosti Bojovníka se vybičovat k enormnímu výkonu a v podstatě udělat něco navíc kvůli vůli, odhodlání, přirozenému nadání. Odpovídá to konceptu a archetypu Bojovníka jako postavy, která se dokáže ostatním (jejich magii, speciálnímu tréninku, zuživosti atd.) vyrovnat pomocí schopností a odhodlání - což je koncept, který bohužel jinak není nijak zvlášť dobře implementovaný - nebo přesněji, který není nijak jinak implementovaný.

Anyway, je to schopnost 2. Úrovně - pokud nějaký Sesilatel obětuje 2 Úrovně jen aby získal tohle, tak efektivně z gamistického pohledu vyměnil tuhle schopnost (a ok, pár dalších benefitů) za 1 Stupeň kouzel a za několik Pozic. To je docela solidní trade-off.

Jinak pokud máš ve hře 1 souboj denně, tak si to prakticky otevřeně řiká o oslabený Odpočinky.

Vida, sirien napsal vlastně to samé, co já ... takže se přeci jen někdy shodneme :) juchu

Šaman: to by byla zajímavá diskuse, ale založí jí jinde, do kouzlení v 5E opravdu nepatří.

Souhlas, sice to s kouzlením souvisí, ale samotnému mně ty samostatné diskuze uvnitř jiných diskuzí vadí. Špatně se pak dohledávají.