Jerson píše:
Ono je těžké debatovat na internetu o lidech, kteří přístup k internetu sice mají, ale nevyužívají ho k hledání čehokoliv o RPG. Možná bys byl překvapen, kolik lidí - zejména mladých - je schopných na internet intenzivně psát (kraviny) a nikdy ho nepoužít k vyhledání informací o tématech, o kterých si myslí, že ví dost.

proč myslíš, že bych byl překvapen? Mám syna, kterému je čerstvě 18 let. Moji kamarádi mají děti v rozmezí 3-17 let. A jsou to doslova desítky dětí. S mnoha se pravidelně vidím, bavím. Protože jsem pro ně celkem zábavný strejda, tak nemají problém se mnou probírat běžné věci, co se děje ve škole, co kdo četl, viděl, psal na FB, Instáči, kde se kdo s kým felí (jestlipak se to slovo doneslo i do ČB? :)), co se mluví, co se poslouchá, atd.
Takže já mám celkem slušný přehled o tom, čím a jak se dnešní mladí lidé baví a čím žijí.
A není to nijak uzavřená sociální bublina, jsou to děti vysokoškoláků z Prahu, i vyučených z malých měst či vesnic.

Ale tedy se navíc nebavíme o běžných lidech, ale o hráčích RPG. tedy už poměrně velmi úzké skupině lidí. A já i nadále tvrdím, že mezi hráči RPG (tedy lidmi, kteří RPG hráli), vždy naprostá většina věděla, že existují i jiné systémy. I když je třeba neuměli dobře popsat, ale věděli aspoň o některých. Ti, co to nevěděli, byli možná ti úplně nejmenší děti, které se k RPG dostali čirou náhodou, ale neměli žádný další rozhled.

sirien píše:
Já myslim, že ten věk trochu přeceňuješ

uznávám, že stanovit škálu posloupnosti věcí co mají na to vliv asi dost dobře nejde to je na celkem hluboký výzkum

Jerson píše:
Čtyři z lidí, které vedu v kroužku, a kteří hrajou velmi různě, v Omeze se do boje nezapojili, a utíkali, a to i v případě, že měli zbraně a dovednosti pro boj, zatímco v DnD bojovali okamžitě všichni, ani je nenapadlo ustupovat.
Hrajeme podle DnD 5e, bylo nás pět, včetně jedné celkem silné čarodějky ... v nočních uličkách jsme potkali DVOJICI městských strážných ... vzali jsme před nimi kramle. Opravdu nemohu přijmout tvou utkvělou představu, že by měla pravidla takový vliv, který jim přisuzuješ.
A taková zajímavost, našli jsme v pravidlech i kapitolu pro úprk :)

Sirien: Já si myslím, že věk a "herní kultura" u stolu má na hráčům styl výrazně větší vliv, než pravidla. Pravda, je to můj pocit založený na osobní zkušenosti, ne na průzkumu.

Jerson píše:
Čtyři z lidí, které vedu v kroužku, a kteří hrajou velmi různě, v Omeze se do boje nezapojili, a utíkali, a to i v případě, že měli zbraně a dovednosti pro boj, zatímco v DnD bojovali okamžitě všichni, ani je nenapadlo ustupovat.
Tohle bych ale spíš, než systému, přičítal settingu.
Čím bližší a reálnější setting, tím opatrnější postavy budou.

Když jsme si chtěli zahrát "dračák s upírama" - Maškarádu, tak nám Vypravěčka(!:) začala s tím, že jsme kalili v sobotu na kolejích. My, jako hráči, v klubu, kam chodíme.

Samozřejmě jsme se pak probudlili v neznámém sklepě jako novopečení upíři a navzdory maškarádě nás nechali na živu když pro ně budeme dělat špinavou práci.
První co jsme šli bylo obstarat si krev a i když vypravěčka měla zřejmě v hlavě scénu s přepadením sanitky, my to řešili telefonáty s jednou naší známou medičkou. Proč? Protože v reálu bych nechtěl, aby se zítra psalo v Libereckém zpravodaji, že jsem já z neznámých důvodů zastavil sanitku a donutil je vydat krevní balíčky.

---

U Omegy to možná bude podobné. Je to naše civilizace, sice před sto lety a alternativní, ale každému je jasné, že být na seznamu hledaných Interpolem je průser.

Zatímco ve fantasy je pobití městské stráže většinou věc maximálně lokálního významu (nebo si to aspoň jako hráči většinou myslíme).

Šaman: Souhlasím. Setting je další mnohem silnější faktor, než pravidla. I když to není tak dávno, co jsme debatovali nad tím, jestli setting je nebo není součástí pravidel. Podle mě není.

malkav píše:
jestli setting je nebo není součástí pravidel. Podle mě není.
Záleží na pravidlech. Setting Blades podle mě je součástí pravidel. Stejně jako třeba u V5 je ten setting součástí pravidel. U DnD nevím. Je tam spíš žánr, než setting. U GURPSů se o žádném settingu nedá ani mluvit. :-)

Aegnor: Možná kvůli tomu se naše vnímání vlivu pravidel může trochu lišit. Neznám Blades, nemůžu se bavit nijak sofistikovaně, tak se spíš zeptám. Řeší Blades na úrovni pravidel např. jestli je zabití na ulici relativně běžným jevem a je společensky přijatelné tahat v každé hádce a prosazování svého názoru meč? Nemyslím jestli jsou na to mechaniky, ale jestli je takové chování běžné ve smyslu toho, co píše Šaman tady.

malkav píše:
Řeší Blades na úrovni pravidel např. jestli je zabití na ulici relativně běžným jevem a je společensky přijatelné tahat v každé hádce a prosazování svého názoru meč?
Tak jako minimálně tam existuje dost vlivná skupina "vyšetřovatelů", která se poměrně svižně dozví o jakékoliv smrti ve městě. Což mimo jiné znamená, že pokud na misi někoho zabiješ, tak po tobě pak jdou víc policajti(/jiné frakce).

malkav píše:
Možná kvůli tomu se naše vnímání vlivu pravidel může trochu lišit.
Ne, náš pohled se liší v tom, jakou roli těm pravidlům přikládáme. Pokud používáš mechaniku, pak mají pravidla vliv. Pokud používáš fluff/setting z příručky (včetně takových věcí jako random tabulky na úkoly, mise atd), tak mají pravidla vliv. Cokoliv dalšího už je na pravidlech nezávislé (to neznamená, že pro tu hru nejsou důležité).
Ta hranice je trochu ostřejší, než ji osobně vnímám, ale nějak se mi nedaří ji vyjádřit tak, jak ji vnímám.

malkav: to má dvě oddělené roviny.

1 - ano, Blades skutečně mechanicky řeší zabíjení na ulici a dávají Ti za to tečky (z jedné stany reputace, z druhé strany "heat", tj. jak moc Ti dou instituce po krku). Tohle je technicky separátní mechanika která není nutně součástí jádra systému (podobně jako v Ashen Stars PR rating nebo v nWoD morality)

Tohle sou nějaké stand-alone mechaniky které provazují systém s žánrem a stylem a lze je přidávat a odebírat podle potřeby, i když v některých hrách můžou jít víc do hloubky než v jiných - např. V5 Humanity se svými touch-stones a individualizovanými morálními pravidly a tím co pro upíra humanita znamená mnohem provázanější s jádrem té hry (mechanicky i žánrově) než to bylo v dřívějších edicích.


2 - ten systém (Blades) vyhodnocuje věci pomocí "actions" (něco jako mix Apocalypse "moves" a FAE "přístupů" - TLDR modul co má funkci jako v jiných systémech dovednosti, ale funguje jinak než dovednosti), přičemž actions je právě 12 a jsou silně stylizované (tj. jsou definované žánrově žádoucím způsobem). Tj. tím co Ti ta hra nabízí abys tím mohl něco dělat je něco čím Ti ta hra říká co očekává, že (a jak) dělat budeš.

V tomhle směru doporučuju třeba Fate diskusi o volbě dovedností - rámeček "Tvorba herního prostředí dovednostmi", následně porovnej s ukázkovými sadami dovedností zejména FAE přístupů pro různé žánry a prostředí plus ve Fate Star Wars na rámečky v nichž vysvětluju věci jako proč jsem se do seznamu dovedností rozhodl nezařadit Vyšetřování ani žádnou jeho obdobu a ani Majetek a ani žádnou jeho obdobu.

Tohle je poměrně moderní záležitost která se ale zdá se poměrně chytla a je to v podstatě způsob jak hard-wireovat žánr dovnitř systému a vytvořit tak zpětnou vazbu mezi systémem a požadovaným stylem hry.


3 - stranou Blades pak můžeme vést diskusi o tom jak moc jsou "soft" mechaniky hry "součást systému", na typovém příkladu GUMSHOE her např. v Ashen Stars to sou věci takřka na okraji a slouží spíš jako doplňky, ale Fear Itself na nich naopak stojí docela dost hodně. (Viz shrnutí těchto systémů v Kostce)

sirien píše:
mimochodem situace v Budějicích možná neni zářná, ale zároveň co vím od jiných lidí z Budějovic není ani taková jak jí popisuješ. Ostatně není to tak dlouho cos tvrdil že to je ještě horší, dokud ses zázrakem nedostal k novým lidem a nezjistils že Tvé možnosti sou širší, takže s dovolenim ani Tvé svědectví o stavu Budějovické scény se nezdá být zrovna skálopevné.

Můžu vědět, které další lidi z Budějic myslíš? Ne že bych tu znal všechny, ale rád bych poznal.

A nic z toho co píšu teď nepopírá to, co jsem psal předtím. Nedařilo se mi sehnat hráče na Omegu. Našel jsem skupiny, které hrajou DrD, DnD a FATE, a v nich se vyskytli lidé ochotní hrát Omegu - část z nich proto, že už mají dost vedení her, a chtějí si také zahrát postavu. Asi by hráli i jiné systémy. Nicméně pořád zůstává, že pokud si chci zahrát ne-fantasy hru, musí se uvolit Jarik, že ji povede, a společnými silami musíme sehnat další hráče, plus je zorganizovat v jeden termín (což se daří asi tak jednou za dvě měsíce, ať na hraní Cthulhu, nebo na jeho kampaň Star Wars). Tedy pro mě stále platí parafráze motta Rols Royce, že můžu hrát jakékoliv RPG, které budu chtít, pokud to bude Dračák (DrD / DnD). Přičemž si nejsem jist, zda bych se dostal do nějaké skupiny, která hraje třeba každý týden - znám je, ale jsou plné (protože GMMů je málo.) Jedna taková nedávno prošla nuceným dělením, protože 10 hráčů je fakt moc, takže byl jeden hráč přesvědčen k vedení hry, ale obě skupiny jsou už zase plné.

A ještě jsem tak nějak viděl dvě skupiny lidí založené kvůli občasnému hraní Dračáku, dohromady asi 15 lidí, ale jejich skutečná chuť je asi docela malá - na nabídky her nereagují.

O tom, že bych si zahrál třeba Apocalypse World pod vedením někoho jiného si můžu nechat jen zdát.

Zbytek nebudu řešit, alespoň dokud se nedostanu k nějakému dalšímu testování na lidech.

Jerson píše:
parafráze motta Rols Royce
Henry Ford

trochu to tu pošťouchnu :-)
Budu zmiňovat i DnD, ale neznamená to, že mám něco proti jeho hráčům a v podstatě ani proti pravidlům samotným, jen je ho nejvíc, tak to ode mně občas schytá.

Poštěstilo se mi poslední dobou více hrát, dovolím si tedy přihodit pár postřehů, které se mi potvrdili.
Podle mě styl hry závisí jak na settingu tak na pravidlech a setting je součástí pravidel.
Až na výjimky jako GURPS apod. Trochu mi přijde smutný, že se do DnD, respektive D20, převádí i spoustu věcí, které se pro ten systém úplně nehodí, např. Deadlands a CoC.

Tedy, chci-li hrát vyšetřování ve stylu "Jméno růže", vzít na to DnD je, řekl bych nešťastné. Ne že by to nešlo. Stále si myslím, že na pravidlech nezáleží, ale máte-li pravidla na míru, pak je hra o hodně přívětivější, co se vyhodnocování týká.

DnD je stavěné na vyvražďování jeskyní a prostě boje. 5ed do toho vnesla trochu dovedností, po vzoru jiných her a udělala z toho více RPG, ale v podstatě se to moc nezměnilo. Jestli někoho takové hraní baví, nechť v tom dál a s nadšením pokračuje. Ale chápu, že lidé jako Jerson z toho jsou smutní, jelikož to je opravdu jiný styl hraní, která ta pravidla podporují.
I setting je v podstatě o tom, že kdokoliv může být s kýmkoliv a jak se budou bitvit, je na hráčích.

Vezmu-li Call of Cthulhu, pak mě pravidla spíš táhnou k tomu vyšetřování. Je tam nejvíce o boji, ale ten je díky pravidlům, značně smrtelný a každý si rozmyslí pustit se do přestřelky. I proto, že by po sobě poštval strážce zákona. Jsou tam asi nejkomplexnější pravidla pro honičku, které jsem četl, takže hráči opět budou mít tendenci provozovat něco takového, zvláště, když je smrt o dost méně pravděpodobná než při boji.
Určitě jsou fajn pravidla pro příčetnost a různé sociální dovednosti, které jsou často stavěny právě pro určité settingy. Po první sehrávce CoC se nám objevila první psychická porucha :-), jenž okořenila další hraní a jak pevně doufám, budou přibívat další. Takže opět pravidla podporují určitý styl hraní.

Vždycky se dá všechno nějak odhouserulovat, ale s pravidly na míru je hraní příjemnější.

Tak, to jsem k tomu chtěl napsat ;-)

Boldric: hezké téma, ale moc k němu teď nedodám, protože mám na tohle téma rozepsanej článek, ale je trochu složitej na napsání, tak do něj pořád jen rejpu a moc s nim nehejbu... když vidim takhle zájem o téma tak ho zkusim dopsat nějak ASAP :)