Jerson píše:
Kolik tedy byly "korektně naházené staty" ve tvém případě a u jakých postav?
Ty starý postavy si fakt fakt nepamatuju, z té nejaktuálnější družiny taky nemám k dispozici deníky, ale co si pamatuju, tak tam byl jeden stat 20 (elf zloděj a obratnost, padlo mu to, byl jsem u toho), jinak žádný 20+ (dohromady 6 postav). Já jsem za člověka kouzelníka měl inteligenci 18, pak za alchymistu obratnost a odolnost cca 16...

Je powerplaying a powerplaying. Jsou systémy které ač velmi blízké DnD jsou tak dobře nastavené, že nějaké přehnané min-maxing se dělat nedá (13th Age <3 )

Naoki: ta formulace anticipuje, že min-maxing je obecně nežádoucí :) resp. že je něco jako snesitelná a přehnaná míra min-maxu.

Příklad ze Savage Worlds:
jeden hráč si nastavill postavu v podstatě vyrovnaně - statově žádné slabé a jen jeden o stupeň lepší. No min-maxing.
druhý hráč si narval skoro všechny body do síly, odolnosti, max skillpointy co jsem povolil do fightingu.

systém na to pamatuje, a má zabudované nástroje, jak druhou postavu "dostávat" / trestat, za to, že má třeba Smart a Agility jen základní ... může mít problém s pastma, s různejma charmama, běžnejma výzvama v boji, dovednostma atd.

A teď ... dá se ze statů poznat, který z nich je powergamer? jestli ten, co chce být co nejvíc "zabezpečný proti všemu v rámci možností" a tedy mít co možná největší šanci přežít všechno, nebo ten, který "chce bojem projíždět jak nůž máslem a nic jiného ho nezajímá"?
Když ten druhej třeba počítá s tím, že bude postava bita, pakliže se střetne s nevhodným nebezpečím ... možná spoléhá na to, že se to nestane, že ho bude GM šetřit, nebo to okecí ... nebo to pokládá za pěkný rys pro svoji postavu a počítá s tím, že to přinese zajímavé situace.

Když ti DnD umožní pomocí featur a featů útočit i zraňovat přes Obratnost, a tedy dumpnout Sílu ... je to automaticky, když si takovou postavu zvolím, nežádoucí min-maxing?

A zde nastupuje ta role GM ... který v rámci své hry, svého světa, stejně definuje, jak se postava bude moci ve světě projevit.
Oproti Jersonovi si myslím, že může být lépe přijímáno od hráče, když mu řekne GM "ne, tohle udělat nejde", nebo "co si tu postavu vyvíjet o něco méně takhle?", než když mu to budou říkat ostatní hráči.
Postava je takové komunikační médium mezi hráčem a GMem, na druhou stranu si hráči neradi nechají do své postavy strkat nos jiného hráče.

Nevím, jak se to stalo, ale naše hráčka v DrD nejvíc OP chodkyně, legendy starých časů má teď ve Fate opět nejvíc OP postavu.
A když jsem o tom uvažoval, tak ano, jako PJ jí na to nahrávám. Ona ta hráčka zkrátka myslí mečem, je dost hrrr a nejlepší je ve fyzické eliminaci nepřátel. Aktuálně je to tedy paladinka v nemrtváckém dobrodružství.

Čistě pravidlově není nejsilnější. Druidka má k dispozici skoro libovolné efekty z rostlinné sféry, takže pročítá staré herbáře a pohádky, ale většinou je spíš univerzální support. Trpasličí prospektor a majitel dolu, původně vůdce družiny lovců pokladů, je schopný velitel, vyjednavač, v podzemí supluje lupiče a hlavně má už poměrně rozsáhlé politické konexe. Jestli to bude jeho cíl, tak má slušné šance z aktuální krize vytěžit nějakou vévodskou, možná i královskou korunu.

Ta paladinka má jen řádový meč a svatý symbol, se kterým umí jen zviditelnit nehmotné nemrtvé. Skoro žádné další schopnosti. Mohla by vymyslet ledacos, ale prostě to tak nehraje. Dokud ale budou kolem nemrtví, prochází jimi jako horký nůž máslem. Jinde má problémy, ale ty většinou řeší někdo jiný a hráčka to považuje za kecací dobrodružství, které jde trochu mimo ni.

---
Inu, chtěl jsem tím říct, že na pravidlech opravdu moc nezáleží. Záleží jen na přístupu hráčů a PJ.
Ve starém DrD vyžadovala pravidla vysoká čísla jen u kouzelníka (INT) a alchymisty (OBR) (procenta selhání), všechno ostatní se dalo dohnat předměty, nebo prostě přesilou - dva slabí válečníci jsou lepší, než jeden přesílený. U toho kouzelníka a alchymisty je jen ten problém, že selhání zneguje veškerou snahu a tedy i zábavnost. Oboje se samozřejmě dalo upravit (100% úspěšnost seslání, ale nižší efekty u kouzel / vyšší cena a čas u alchymisty).
Co si pamatuju, tak běžná čísla u nás byla +3/+2 na klíčové dvě vlastnosti (a upravená pravidla tak, že klíčové byly pro každého aspoň tři).

Vy toho naděláte.

Naposledy co sem si tvořil postavu to byl Sorcerer, napálil sem Charisma na 20+5 a bylo to naprosto záměrný - stejně jako výběr kouzel která kromě klasik jako Fire bolt, Burning hands a Fireball obsahuje i kouzla Immolation (elementární obdoba Disintegration), Investiture of Flame, Earthquake a asi 4 různé variace na Dominate person. K tomu má k dispozici 8th spell slot a featy co navyšují damage všech ohnivých kouzel (což jsou shodou okolností všechna útočná kouzla, co ovládá) a ruší rezistence proti ohnivé magii, k čemuž má dál megamagii zvyšující dosah kouzel a ještě víc zvyšující už tak navýšený damage kouzel.

Jestli s tím má někdo problém, může to jít říct Annarovi do očí - doporučoval bych velmi opatrnou formulaci začínající slovy "Vaše Ctěná Jasnosti" nebo "Vaše Dračí Eminence", protože je známý svými občasnými výbuchy temperamentu, které se spouští mimo jiné tím, že ho někdo kritizuje nebo mu odporuje (což občas vede k tomu, že třeba přestanou existovat hrady atp.)

(dalo mi sakra práci tu postavu powerplayově namaxovat jak to šlo, strávil sem s tím několik hodin a jakékoliv hatey na to jak hrozný přístup ke hře to je hodlám naprosto povýšeně ignorovat jako řev roleplayingového plebsu)

Sirien: Konkrétní hrady, nebo hrady obecně?

Jinak k tématu:
Character playing X Power playing
Nevyčnívající postavy X Vyčnívající postavy
Mechanicky nevýhodná X Mechanicky výhodná
Rozhled X Specializace
Vlastnosti=)staty X Staty=)vlastnosti
Celkový příběh X Jednotlivé scény
Rozbor vztahů těch dichotomií by byl na článek od někoho mnohem zkušenějšího, než já, ale že tam nějaké jsou, mi přijde zjevné. Dokonce bych řekl, že ty systémy "podporující powergaming jsou ty, co mají provázané pravé strany tak, jak jsem je napsal.

Log 1=0: ve skutečnosti to byl jen jeden hrad jednoho knížete. Navíc okolnosti jsou poměrně nejasné - šušká se, že ten hrad lehnul popelem, když kníže odmítnul uznat Annarem nárokovaný šlechtický titul, protože ho Annar ani nezdědil, ani mu nebyl nikým udělen a Annara to nějak vytočilo, nicméně Annar skálopevně trvá na tom, že šlo o čistě politický spor ohledně knížecích plánů na zahájení dobyvačné války, která se Annarovi zdála jaksi neoprávněná a obecně nežádoucí a kníže o tom incidentu dodnes odmítá mluvit (resp. až do jistého večera jisté královské oslavy o tom odmítal mluvit - od té doby ho bohužel už nikdo nikdy neviděl).

Pak tam byl ještě jeden královský hrad, který podobnému osudu těsně unikl při politicky málem kataklizmatickém, avšak takřka neznámém incidentu při oslavách 50. výročí vlády jedné královny, ale u toho si prakticky nikdo není jistý, co vlastně se tam stalo a jen kolují historky o nějakém uniklém politickém vězni, elfích špionech, královniných agentech a princezniných agentech, jednom záhadně náhle pomateném knížeti, sousedním králi a diplomatické misi špiček magické university co byla toho večera ještě rozhádanější, než obvykle - nicméně nikdo nikdy neseskládal dohromady, co spolu toho večera měly tyhle všechny věci vlastně společného (což může souviset s tím, že půlka hradu byla díky jistému šotčímu mistru magie zťatá pod obraz ještě než se královna vůbec dostala k večernímu slavnostnímu projevu).

sirien píše:
(dalo mi sakra práci tu postavu powerplayově namaxovat jak to šlo, strávil sem s tím několik hodin a jakékoliv hatey na to jak hrozný přístup ke hře to je hodlám naprosto povýšeně ignorovat jako řev roleplayingového plebsu)

myslím, že ten OP charakter byl vyvážen RP a právě to ničení a destrukce (hradů, zámků a královských zahrad) tomu dodalo šťávu

Merlin píše:
královských zahrad
Tohle je naprosto neoprávněná poznámka - královské zahrady jsme opustili ve stejném, ba dokonce bohatším, stavu, než jsme do nich vstoupili. Po hodince práce zahradnického týmu by nikdo ani nepoznal, že sme tam vůbec kdy byli. (A kromě toho, byla to oslava - k oslavě ohňostroje patřej, ne? Že sem se rozhodl udělat tam ohňostroj pěti-levelovym kouzlem je jen můj příspěvek k vyjádření dobré vůle Univerzity její královské výsosti při příležitosti jejího vladařského jubilea)

ADD: nicméně díky za tu poznámku, protože docela vystihuje mojí pointu; onu slavnou "dichotomii" mezi roleplayingem a powerplayingem nějak nevnímám. Zejména od doby, co sem svého času hrál trochu víc Exalted. To, jestli nebo jak je postava silná popř. pravidlově optimalizovaná na to, aby byla silná, se podle mě nijak zvlášť nevylučuje s tím, že může mít zajímavý a zajímavě odehrávaný charakter.

Že místy systém říká, že nějaká volba je silnější než jiná se s tím podle mě nijak zvlášť moc nevylučuje. Brečet nad tím, že musím mít v DnD u hraní Sorcerere namaxovaný charisma abych měl namaxovanej damage mi přijde asi adekvátní tomu brečet, že k hraní barbara patří síla a odolnost. Jako jo - patří... nějak nepamatuju žádný sword&sorcery co by stálo za řeč, jejímž hlavním hrdinou by byl vychrtlej epileptik. Buď chci hrát postavu co jede tvrdou brutální sílu a v tom případě du podle linie co mi pravidla ukazujou a nebo se rozhodnu hrát postavu co překonává nějaké svoje nedostatky a v tom případě se tomu ale podřídím podle stejné logiky, se kterou se s tím v tom světě musí vyrovnávat ta postava - holt když nemám max stat a featy co mi budou posilovat damage, tak nebudu stavět sorcerera s paletou brutálně přímejch damage dealing kouzel ale postavim sorcerera víc jako trickstera nebo controllera - ostatně postava s deficitem v daném směru by se to taky logicky snažila obejít tím, že bude chytrá na úkor toho, že je silná.

A zrovna DnD 5e v tomhle dělá super práci - u 5e sem opustil svou dřívější mnohaletou tradici že když DnD tak trpoš paladin a pro 5e sem si doteď tvořil jednoho spellcastera za druhym a musim říct, že mě třeba neskutečně potěšilo, že je úplně jedno, jakou rasu si vezmu - každá mi vytvoří trochu jiný základ, který když budu chtít boostit do maxima možností budu muset boostit trochu jiným způsobem, ale vždycky dostanu uspokojivě vyrovnaný výsledek. Můj půl-orčí wizard možná měl o kouzlo míň, než nějakej elfí šprt, na druhou stranu jeho magickej focus byl polodrahokamama osázená hůl co uměla dát rozumnej damage a když sem potřeboval odnést padlého kamaráda z bojiště, tak sem u toho narozdíl od elfích šprtů nepotil krev a slzy, ale prostě sem si ho jednou rukou hodil přes rameno. Což bylo potom, co sem v té scéně rozpoutal malé magické kataklisma a srovnal sem tam celej barák popelem a hlavní záporačku sérií lightningů, za který by se ten elfí šprt rozhodně taky nestyděl.

Chápu, že se někdo vzteká nad DrD, ve kterém hrát krollího šamana bylo fakt utrpení při němž hráč dostával pravidlama neustále po hlavě, ale to je trochu jiná story. A nějak mi uniká, proč by "pravý" roleplaying musel obsahovat masochismus stylu "hele jak silově podřadné volby dělám a jak pravidlově zkriplenou postavu hraju, to sem ale roleplayer, co?".

sirien: tak jsem to myslel.
možná má Jerson resp. i další špatnou zkušenost v tom, že spoluhráči měli vytůněné buildy z webu, GM jim posílal do cesty jednoho nepřítele dle tabulek pro jejich úrovně za druhým (nebo i výš) a postava, která neměla dobře optimalizované vlastnosti, to měla těžké a umírala. A jelikož jim se optimalizovat nechtělo, tak tam trpěli.

V DrD to chtělo skutečně ignorovat tabulku úspěšnosti seslání kouzla, tu sice nějak autoři obšlehli z DnD, ale nedobře.
Nebylo to sice ani pak ideální, ale hrát se dalo a tvářit se jako kroll-šaman taky.

Co se rachitickejch barbarů týče, v Zeměploše byl jeden takovej klučina, v Magickym prazdroji, nebo kde, co nebyl úplně praobrazem barbarského válečníka, ale tak, to holt nebyla HC S&S

Klyzma, ;)

Když bych chtěl hrát RP v DnD 5E tak, že si nezvolím roli, ale role si zvolí mě, tak bych si naházel vlastnosti postavy v daném pořadí a pak bych přemýšlel, čím by se taková postava stala. A (ne)překvapivě na každou takto naházenou postavu se dá najít vhodné povolání a vytvořit tak platnou postavu.


Osobně jsem se dost zajímal o to, proč některým skupinám nevadí naházené postavy a některým vadí a zjistil jsem, že v těch skupinách, kde se vyžívají v soubojích a taktice, se spíš hraje point-buy, protože v soubojích se nejvíc hledí na statistiky, zatímco ve skupinách, kde se moc nebojuje, jim nějaké rozdiíly ve statistikách jsou šumák a přijde jim to naopak jako plus, ta větší variabilita.

V 5E tomu navíc nahrává zastropování růstu vlastností a obecně statistik jako takových.

LokiB píše:
V DrD to chtělo skutečně ignorovat tabulku úspěšnosti seslání kouzla
A ta magenergie?

V DnD když si nevezmu elfa tak jako možná přijdu o jedno připravený kouzlo, což je fér výměna za to, co dostanu z té jiné rasy.

V DrD budu mít magenergii spočtenou nějakou matfyzáckou divnou funkcí podle té tabulky někde na polovině nebo kde. Kapku rozdíl.

A to neni o powerplayingu ale o dementnim návrhu toho systému.

LokiB píše:
Co se rachitickejch barbarů týče, v Zeměploše byl jeden takovej klučina, v Magickym prazdroji, nebo kde
Pokud se nepletu, tak jedinej důvod, proč zůstal na živu, bylo, že někde cestou nabalil jednu kočku, co byla shodou okolností dcera barbara Cohena a která pozabíjela všechno, co by jinak zabilo jeho :)


ShadoWWW píše:
Osobně jsem se dost zajímal o to, proč některým skupinám nevadí naházené postavy a některým vadí ...
Něco na tom být může - Annara sem si stavěl na point-buy, protože to kombení vyžadovalo předvídatelnost a potřeboval sem jít na jistotu tak, aby se mi věci sešly.

Na druhou stranu toho půl-orčího wizarda sem si poctivě naházel a musím říct, že mi to nějak nesedlo, protože mi to napadalo fakt dobře. Zpětně sem na to koukal a říkal sem si "ok, ale vlastně mi to taky mohlo napadat fakt blbě" a "když nás tohle udělá pět, tak nebude šance, aby ty postavy skončily na adekvátní úrovni" - a jo, sice v DnD ty atributy nejsou až tak krizový, ale stejně - ten point-buy mi přijde prostě čistší a tak nějak férovější. Jak ve vztahu mezi hráči tak ve vztahu systém-hráč.

ShadoWWW: Máš statistiku?

Já random-roll charactery nemám rád, protože já jdu hrát nějaký konkrétní charakter. Co něco umí, něco ví a já už o něm mám konkrétní představu. Ne nějaký náhodně generovaný cosi.

Od Kuvajtu napadení házíme vlastnosti

sirien: malo magu pochopitelne kouzelnika omezuje. je to proste omezeni kouzelnika v danem sysytemu. jsem dalek tomu, tvrdit, ze je to dobry navrh.
kdyby mu ale nechali moznost volby tezke zbrane a brneni ...

resp. kdyz budes chtit "slabsiho" kouzlenika omezit, coz nemusis, ale prijmeme pro chvili tezi, ze ano, tak prijde ti lepsi mu davat min magu, mensi sanci na uspech, nebo treba mensi efekt, jak tu taky zaznelo?
tedy ze mizerny kouzelnik bude mit modry blesk za 1-2 misto za 1-6, treba

ve vysledku, kdyby sesilal jen modre blesky, je to jedno, jestli ma polovicni sanci, polovic magu, nebo polovicni silu.
blby je, kdyz mu das polovicni sanci a polovic magu ... to je holt blbost autoru.
a usetri me pripadne myslenky, ze daleko zabavnejsi je sesilat porad, s jistotou, ale malym efektem, protoze hrac aspon neco dela ... to osali jen mene inteligentniho hrace, uz prumerne inteligentni ti prokoukne a je mu to jedno

pochopitelne, kdyz system nebude mit staty postavy, tak to resit nemusi. jak potom odlisi lepsiho a horsiho inborn kouzlenika, je otazkou

Jsme už asi offtopic, ale co se kouzelníka týče:
- Málo many, ale třeba v DrD u krolla možnosti mít sílu +2 znamená méně kouzlit a více dělat něco jiného. Je možnost upravit některá kouzla tak, aby mu třeba hořela hůl (ale stále je to kouzlo na dotek a tedy levné). Když ale přijde do tuhého, je shopen vyřešit situaci (typicky obejít fyzickou nezranitelnost - blesky, bílá střela).
- Malá šance na zásah znamená, že když dojde do tuhého a on sešle za všehno bílou střelu na duchy a selže, je celá družina v háji.

Tedy poloviční počet magů a poloviční šance seslání NENÍ totéž. Tady statistika neplatí, to by musel sesílat mnoho levných kouzel. Když ale šetří magy na krizovou situaci, pak potřebuje vědět, že se na svoji magii může spolehnout.

Obecně je ale pro kouzelníka v DrD potřeba mít vysokou inteligenci, jinak se dost nudí. Nebo upravit pravidla i pro nižší formy kouzelníků - nějaké totemové šamany, zaříkávače apod.
Toto ale platilo i ve starých edicích DnD (bez bonusů k počtu kouzel postava prvních pár úrovní jen škudlí své dvě namemorizovaná kouzla až budou OPRAVDU potřeba - magická střela na goblina, kterého dá i střelec s lukem je plýtvání).

Zato třeba trpaslík zloděj je v DrD velmi silná kombinace. OBR sice nižší (a tedy i pravděpodobnost speciálních schopností), ale na vrhací sekery je to machr a i s krátkými zbraněmi má slušnou čanci v boji (zloděj trpaslík hobita ve fyzickém boji porazí skoro vždy).

V čem je trpaslík zloděj v DrD lepší než než hobit zloděj se stejným rozložením hodů, konkrétně pokud jde o vrhací sekery? S hobitem by měl být v boji vyrovnaný, o co vyšší má trpaslík díky díle útok, o to vyšší má hobit obranu díky obratnosti a naopak. A pokud hobit ustoupí tak daleko, aby mohl vrhat, je n tom trpaslík hned bit dvakrát díky obratnosti počítané do útoku vrháním i do obrany. Pokud se hobit nenechá hned zatáhnout do boje nablízko a bude moct použít kuši, dostává další bonus za rasovou zbraň, kterou trpaslík použít nemůže.
A když by proti sobě nestáli dva zloději, ale dva lupiči, tak hobit trpaslíka ukope díky většímu počtu bodů (které se odvíjí od obratnosti) a obrovským útočnostem, kdy se trpaslík útoku neuhne, zatímco hobit ano.

Samozřejmě by s tím dost zahýbal poměr síly a obratnosti - vysoký hod na sílu a nízký na obratnost u obou by prospěl trpaslíkovi, vysoký hod na obratnsot a nízký na sílu nahraje hobitovi, a pokud se nenechá zatáhnout do boje nablízko, tak bude trpaslík v háji.

Ze stejného důvodu je trpaslík o 3 body horší než stejně nahozený kroll - jen samotný rozdíl 2 dělá bonus za velikost, a další 1 za maximální sílu (i když v polovině případů ten rozdíl bude nulový). Tedy každý útok krolla je v průměru o 3 vyšší (na 1d6 to je 50% šance na zásah), tím i větší šance na uplatnění útočnosti zbraně. U obrany to takový rozdíl není, ale trpaslík není o moc obratnější, ale je zase o 2 menší, takže spíše bude zasažen a spíše bude zraněn. Vše se ještě násobí počtem útoků za kolo, v případě magických zbraní s posílenou útočností ještě o další rozdíl. Reálně to znamená, že kroll válečník dává proti trpaslíkovi válečníkovi v průměru o 5 větší zranění na útok, při dvou útocích za kolo je to už průměrný rozdíl 10. Násobeno počtem kol běžného boje, násobeno počtem bojů za sezení, a násobeno počtem sezení v kampani dělá rozdíl v desetitisících HP uděleného zranění. Pokud nejsou vedle sebe v jedné skupině, tak rozdíl samozřejmě viděl není, ale když jsou, je velmi zřetelný. A je to taky prakticky jediný důvod, proč jsou krollové v DrD oblíbení a hraní.

Vyřazení pravděpodobnosti seslání kouzla je instatnt elf s Int 21/+5 pro všechny kouzelníky. Není to powergaming, ale je to stejný výsledek, proč či hráči kouzelníků berou elfy a nahazují jim nejvyšší inteligenci - selhat v rozhodujícím drahém kouzlu (nedej bože kriticky u důsledného či škodolibého GMma) je obvykle fatální průser, zvlášť když se PJ snaží nastavit protivníky úměrné družině.

LokiB píše:
Ono z toho stejně míru powergamingu hráčů imho nepoznáš.
Ne, a ani o to nešlo. Napřed jsem se podivoval vysokým číslům, ale pokud jste zvyšovali vlastnosti, tak to už tak divné není (a powergamer byl PJ :-D )
Jen mě to zajímalo. A máš u mě velké plus za čistě lidskou kampaň. Pokusy jsem zjistil, že pokud mají rasy výhody ve vlastnostech, hraje lidi maximálně 20% hráčů, ale když bonusy zruším, stoupne tenhle počet na 80%. Což podle mě powergaming (nebo "číselná optimalizace postavy") je.

LokiB píše:
malo magu pochopitelne kouzelnika omezuje. je to proste omezeni kouzelnika v danem sysytemu
Úplně si minul, o čem sem psal.

Psal sem o tom, že když budu mít elfího wizarda a half-orc wizarda v DnD, tak rozdíl mezi nimi bude jeden namemorovanej spell ve prospěch elfa, což mi ale systém u half-orca plně vynahradí jinými věcmi, které mají v podstatě adekvátní hodnotu. Tj. efektivita těch postav vůči sobě i vůči ostatním je vpohodě.

Když budu mít elfího čaroděje a krollího čaroděje v DrD, tak i když teda jako vyhodim oknem pravděpodobnost seslání kouzla, tak u toho krolla dostanu totálně přes tlamu na magenergii a systém mi to nikde nijak nevrátí.

LokiB píše:
usetri me pripadne myslenky, ze daleko zabavnejsi je sesilat porad, s jistotou, ale malym efektem, protoze hrac aspon neco dela
Protože seslat jedno kouzlo a pak jít na kafe je táááááková zábava, my víme. Zejména inteligentní hráči to oceněj.