Zvláštní, jak hodně lidí tvrdí, že jsou wizardská nebo klerická kouzla příliš mocná a odsouvají do pozadí ostatní řemesla. Všimněte si, že powergameři téměř nikdy nehrají čisté spellcastery, zejména wizardy. Proč asi :-)? Jde prostě o "čas ve světle ramp". Wizard několikrát zazáří, a pak jen poskakuje vzadu, neschopen dělat cokoli, co by ovlivnilo děj a čeká na kempování. Nic pro powergamera (ten rozhodně neplýtvá featy a XP na tvorbu itemů, to tak, zpomalit si o 10-20% postupy). IMHO "nejúčinnější" class v DnD, který má nebo může mít vždy a všude co dělat a se kterou se nemůžete nudit ať jako powergamer nebo jako roleplayer je rogue (tulák). Jeho schopnosti lze zlepšovat na takřka magickou úroveň, může užívat ukořistěné itemy, z úzkých se může vysekat, vykecat i zmizet. Další v pořadí je ranger/hraničář, a pak dlouho nic. Připomínám, nejde o totální moc a damage za kolo. Jde o to, kdo má vždycky co na práci a kdo má jen pár jasných okamžiků a pak jen přihlíží. 4e se to snaží řešit, jen si nejsem jistý, jestli zvolili ten nejlepší způsob.

Vaernias - powergameři hrají zejména Clericy nebo Druidy. To je ověřená skutečnost známá jako CoDzilla. Lidi hrající tuláky spadají často spíš do skupiny zvané "specialist". A co se těch příležitostí pro tuláka týče - to hodně záleží na stylu vedení hry, zažil jsem hru (kdy jsem jakožto hráč tuláka neměl příležitosti vůbec žádné - s důrazem na slovo vůbec).

powergamer > cleric, druidnemuzu nez souhlasit

Lotrando: Nejde o to hraní bez rozmyslu jde o empiricky ověřenou zkušenost. Pamatuji si v době na začátku 3e, když to lidi začínali hrát tak si říkali - WoW tulák - to je nabušené povolání, ale jak se "optimalizátoři postav" ponořili do pravidel hloub a hloub vyvstala strašná CoDzilla a už neodešla.EDIT: A zase ze strany GMa, když si hráč v tomhle libuje, proč mu brát radost. Pokud to vyloženě nebere zábavu ostatním, nechám ho jeho kombení. Já jen konstatuji, že dojem, že k tulákům mají afinitu power-playeři je jen zdánlivý a nebo k nim mají afinitu power-playeři málo zkušení... :-)

Alnag: já si třeba hraju s kombinací úplně jinou a zatím funguje nadočekávání dobře. Ne snad v tom, kolik DPR udělá, ale v efektivitě, s jakou dokáže eliminovat výhody protivníka. Na 3e se mi líbí právě flexibilita pravidel, možnost pomocí základních stavebních kamenů postavit prakticky cokoliv. Pro mě bylo hodně velkým překvapením, jaký DPR dokáže válečník udělat, protože jsem byl z Everquestu2 vzyklý na tankování (úkolem válečníka je udržet pozornost nepřítele a umožnit hadrákům zabíjet). Pak jsem ale zjistil, že daleko efektivnější než sebrat nepříteli 100hp je umět ho zpcifikovat, bez ohledu na to kolik má životů. Podrazit, odzbrojit, zadržet, psortě diktovat si způsob boje a ne jen tupě stát a střídat výměny. Bohužel to nejde bez multiclassu, nicméně momentálně mám build, který skvěle zapadá do mého RP pojetí této postavy a jsem spokojen. Mám spoustu silově nevýznamných schopností, jako zbrojířství, znalosti historie apod., přesto že bych mohl mít vyšší já nevím co (třeba odolnost místo inteligence). Jestli mi tohle umožní i 4E budu jedině rád, zatím nevím, chvíli se mi zdá že jo, pak zas že ne, ale jsou to vše jen útržky tak to nechám koňovi, ten má větší hlavu. Co chci říct je, že ten odkazovaný thread psali lidi, co pravidla berou jako dogma, pravidla a GM u nich mají vždycky pravdu, ale fantazii nechali na půl cesty. Jo a tulák je super, jeden level jsem si taky vzal :). Původně jsem to chtěl hrát, ale pak ho na mě Kodlíček vyžebral :). Tak jsem fighter :)

Tak abys mohl zase vyvíjet názor... Rodney Thompson: 4E on the DM's Side of the Screen.

Alnag: Summonovaci kouzla budou normalne, ale asi ne v zakladnich pravidlech.Jinak WotC jde proste o lepsi (rozumej omezene a nalinkovane) rozdeleni roli postav, proste tak, jak to zname z MMO her. Carodej uz nedokaze odemknout kouzlem zamek, protoze by se ASI Zlodej citil zbytecny. Nicmene takove dementnosti, ze urcite bude moci odemknout i magicky zamek nikdo resit nebude, hlavne ze bude plnit roli odemykace zamku.Jak uz tu nekdo napsal, to ze je v PHB a DMG tisic magickych predmetu a kouzel neznamena, ze je hraci musi mit vsechny pristupne. Jenomze proc omezovat neco z pravidel jen pro to, ze je to silne, kdyz to muzu vsechno odstranit a ulevit tak vsem, kteri breci kvuli MOZNOSTI vlastnit silne kouzlo, predmet atd. Uz se tesim, az se zase u 5E budu smat tomu, jak budou lide opet narikat nad tim, jak je to a to ve 4E opet moc silne a pryc s tim. Tohle ale nikdy neskonci, dokud nenastane absolutni balanc povolani tak, jak ho zname z online her. Tenhle pro me naprosto smesny problem je jen a jen o tom, ze nekdo holt nepochopil, o cem vzdy byly D&D hry. Odpor Garyho Gygaxe ke 4E me v tomhle jen ujistuje.

Alnag: Netušíš jak je to s těma summonama, nemá je náhodou warlock?

Osobně mi summonovací kouzla vždycky přišla dost "mimo mísu", ale asi je to zvyk ještě z DrD kde byl čaroděj jako opravdový sesilatel kouzel a přes sfériky byl theurg (povolání v drtivé většině případů hlavně pro CP).

Bigby: A víš kde na to ty MMO přišly? V D&D. Tzv. "ochrana niky" byla zcela běžnou záležitostí starých edic. Takže - nic nového pod sluncem.Jako sorry, ale to jsi seslal "speak with dead" nebo co? Gary Gygax pro tvou informaci neměl rád třetí edici a to právě pro všechny ty důvody, které se ti na ní tak líbí.Gurney: Nejsem si jistý... kdo přesně to bude mít. Uvidíme.

Co? V AdnD byli Carodejove snad jeste schopnejsi nez ve 3E. To, ze nemohli nosit zbroj a mec neberu jako omezeni role, ale spis jako hloupost. Tuhle hloupost ale klidne vezmu, pokud nebudu nucen (jako ve 4E) nedelat nic jineho, nez jen stat a plivat neomezene magicke strely.Gary nemel rad smer, jakym se vydava 4E, uz jsem to tu psal. Proc? Protoze je podobna 3E? Ona ale vubec neni.

Bigby: pár MMORPG jsem hrál a o vyváženosti povolání jsem měl vždy velké pochybnosti. V Guild Wars byly ultimátní buildy, v Everquestu2 můj brigand odrovnal behem 7 vteřin prakticky jakoukoliv jinou postavu v duelu, byl schopen sólovat heroic fighter moby na své úrovni (triple up), ale skupinka o level nižších pro něj byla problém, narozdíl od mé druidky (Fury). V MMORPG možná panuje rozdělení rolí, ale zkušený hráč dokáže tankovat úspěšně i třeba tím Brigandem a pokud si nevezme zrovna guardiena, tak má slušné DPS i s válečníkem. Jistě, některé vlivy jsou patrné, jako rozdělení rolí na kontrolu, dps, support, ale ani v těch MMORPG to zpravidla není takhle vyhraněné a mnoho vedlejších schopností umožňuje suplovat roli blízkého classu.Vyvážení classu mezi sebou (ať už PVE či PVP) bylo vždy spíš nesplněným přáním a nerf vždycky vyvolal vlnu emocí, i když ho každý očekával (třeba rangeři a jejich kitting právě v mém oblíbeném Everquestu). Bohužel, je-li nějaký class pravidlově příliš silný a do normálu ho dostává jen úsudek GM, je možné že to v mnoha skupinách prostě nezafunguje. To je ovšem chyba nejen těch pravidel, daleko víc však té které skupiny. Ideální to samozřejmě není, těžko ale vinit výhradně pravidla.

EGG opravdu neměl rád 3E - připomínalo mi tu víc počítačovou hru. Nemám přesný zdroj, jenom fóra, kde to lidi probírají. Takže se klidně můžu mýlit. Ovšem nevím, co by pomyslel o 4E, spekulace na to téma je zcela zbytečná. Alnag: Hm..ochrana niky v minulých edicích? Jak konkrétně? Tedy nejsem si zcela jist, jestli to chápu, ale že ve 2e a 1e byly role více definované?

Zdroj.Alwaern: Rozhodně se o ADnD v souvislosti s ochranou niky mluví, viz třeba - tato diskuse. Jde zejména o ten komplikovaný multi-class a různé takové podivnosti ale obecně čím starší edice DnD tím silnější ochrana niky. To se rozvolnilo až s 3e (a to se mi na ní dost líbilo).

A jo, už vím cos myslel. Nejsem s to teď plodit nějaký protiargument, ale tak za den-dva ho vyplodím...:)Btw. vám nepřišla omezení povolání rasou a abilitami super?:) Asi jsem zvrácený,ale mě se to líbilo....

Alwaern: Za sebe ti klidně řeknu, že mi ta omezení nijak výrazně nevadila, protože se vesměs trefila do mého vkusu. Ale obecně uznávám, že to představuje zbytečná zúžení. Jako příklad se mi zdá vhodný druhoediční paladin, protože u něj se těch omezení a svazujících předpokladů schází dost. Jednak rasa. Když hráč přijde s tím, že chce hrát trpasličího paladina, vymyslí si k tomu pěkný a propracovaný charakter, nevidím jediný důvod proč mu to zkazit tím, že paladinové jsou přece "humans only". Zrovna tak s přesvědčením – zákonně dobré vidím jako typického paladina. Ale pokud si hráč vymyslí, že jeho postavě odpovídá více jiné přesvědčení (LN, CG) a dokáže to propojit, aby to dávalo hlavu a patu, tak nemám námitek. Totéž k dovednostem. Připadá mi hloupé jej tlačit, že paladin musí být nutně ultracharismatický. Pokud to nezažene do opačného extrému, kdy bude mít paladin CHA jako jednu ze svých klíčových vlastností někde na úrovni orka, jenž se právě proběhl bažinou… ale vlastně i kdyby. Když tím vyloženě nenabourá strukturu světa, klidně bych ho nechal, ať si takovou postavu stvoří k obrazu svému a hraje si za ní, když jej to bude bavit. V tomhle smyslu to tedy vidím tak, že odstranění omezení poskytuje větší variabilitu. Kdo se těch omezení rasou, dovednostmi chce držet, může vesele dál. Já si klidně setrvám u lidského paladina a po elfovi ani nezašilhám. Ale nevidím důvod, proč tuhle preferenci vnucovat i ostatním. ;)

Alnag: pro hráče, kteří se se hrou seznamují je rozdělení rolí v týmu velké zjednodušení pro začátek. Zabrání tomu, aby si všichni vzali to stejné a pak měli problém s uplatněním schopností své postavy. Co ale bylo ve starších edicích špatně nastaveno, tedy alespoň podle mě, je to násilné vynucení role v teamu různými zákazy a pravidly. V tomhle je 3e dál, sice si na vymezení také hraje, ale když je hráč již znalý pravidel a skupina to zvládá uhrát, není problém začít přizpůsobovat. Zajímavé je i to, že tohlre dokáže dělat v rámci postupu na vyšší úroveň. Člověk nemusí všechno vědět na začátku, když postavu vymýšlí.Pro mě je to důležité i z toho hlediska, že málokdy hraju generický svět tak, jak jej namalovl autor setingu. Vždy je to nějaká jeho varianta daleko spíš, než původní verze a možnost upravit si dostatečně charaktery je jistě zajímavá. Nemusím totiž vůbec hrát ve FR realm silně magický svět jen proto, že svět takové oblasti má. Když momentálně hraju někde v pohraničí, bez silných předmětů a supermocných mágů, mohou si hráči klidně uzpůsobit své postavy tak, aby to vyhovovalo jejich představě o příslušném hrdinovi. Vyhnu se tím minimálně stereotypním Legolasům, Aragornům apod. Ostatně elf hraničář, co je to za archetyp? Hraničář je přece člověk.

Lotrando: Však v pohodě... já nepopírám, že 3e je dál a 4e je v jistých ohledech i takový návrat zpátky. Já taky vždycky říkal, že 4e bude nejspíš pro třetí edici tím, co byla druhá edice ADnD pro první. V dobrém i zlém. A zatím to tak opravdu vypadá. Mně jen přijde divné, jak se tady občas objevuje takový ten mýtus zlatého věku, ale to ne u tebe...

Mimochodem, Lite verze 4E PHB zkompilovaná z dosud dostupných informací, anglicky...

Rozumím Geraltovi, rozumím Lotrandovi. Jde vlastně o dva přístupy, nevadí mi ani jeden, neumím se rozhodnout, který je lepší pro hráče (ne pro mě osobně, ale hráče jako celek). Asi tím, že jsou takto nastejno, tak se může jejich použití v edicích střídat.To co píše Geralt: archetypální věci jsou doporučením, základním default nastavením, od kterého se lze v pohodě odchýlit, pokud je to odůvodněno (to je fajn, hráči přemýšlí, proč se vlastně liší od archetypu).Hráči na začátku hrají archetypy a časem se propracují k odchylkám. Tato posloupnost je plusem i minusem.To co píše Lotrando: archetyp je méně naznačen, větší povzbuzení k volnosti při tvorbě od začátku hraní, což může být pozitivem i negativem.Takže obojí má něco do sebe.