Corvus: Myslím, že jsem tě pochopil, ale zřejmě jsem provedl přílišný myšlenkový skok bez patřičného vysvětlení. Jestliže děti jsou přirození roleplayeři pak předpokládám, že dospělí tuhle schopnost mají také, nicméně je potlačená různými společenskými tabu a podobnými věcmi. Myslím si, že je relativně jednoduché vyvolat něco, co je člověku přirozené, byť skryté, než něco, co je osvojené - jako třeba taktizování s figurkami. Je to dokonce tak jednoduché, že často není žádná mechanická mechanika ani zapotřebí, stačí intimní uspořádání, společné vyladění, nějaké nosné médium (herní fluff) a RP se dostaví... protože se na chvíli zase staneš dítětem, nesvíraným normami společnosti.Proto nemám rád Wushu, netrestá hráče za to, že přestupuje rámec hry. ;-)Wushu je super v tom, že hráčům v podstatě naprosto uvolňuje ruce k bezuzdnému uchopení akce a jejímu vyždímání až do poslední kapky. V tomtéž spočívá IMO i jeho zásadní slabina. Bezuzdná hra nemusí být (a často není) žádoucí. Pro mnohé povahy, které postrádají náhled a sebekontrolu je taková hra rychle fatální pádem do "crazy hraní".EDIT: BTW: Ano, vím, že lze vetovat. Ale to je jen taková záplata na prodřených kalhotách.A mimochodem... netaktická volba ve Wushu je nepopisovat. Člověk je za ní potrestán, neboť nedostane kostky...

Vearanias: Dovoluji si souhlasit. Děti jsou i typičtí powerplayeři. Což nikterak nevylučuje to, že jsou to i roleplayeři. Myslím si, že hlavní mýtus, který koluje je ten, že powerplayer nemůže být roleplayerem a naopak. Děti chtějí hrát hrdiny, powerplaying je hrdinský přístup. To neznamená, že to není zmocňování se této role. Podle mně totiž neplatí, že roleplayer musí být schopen zahrát cokoliv a že pravý roleplayer hraje jedině nějaké chudáka, který nemá nohu, oko a je morálně rozerván...Řekl bych ale, že to není móda. Leda móda, která se táhne s lidstvem od jeho úsvitu. Hrdinství je klasický námět i pradávných eposů, je to archetypální životní cesta, pro děti zcela přirozená. Není proto nic záhadného na tom, že RPGčko, které sedí přímo na zdroji této klasické hrdinské cesty bude úspěšné. D&D je velmi zřetelný odvar monomýtu se vším co k tomu patří, což je IMO podstata jeho úspěchu.

Alnag: Co takhle zvolit jinopu definici powergamingu a roleplayingu...? Roleplaying=zábava vzniká hraním role, powergaming=zábava vzniká bojem o pozici "toho nejlepšího"...? Pak by teda děti byli spíš blíž powergamingu, jak roleplayingu.

alnag chtel asi rict, ze jak slaba tak mocna postava je role. A deti si vetsinou vyberou tu mocnou. Nic to nemeni na tom, ze ji hrajou celkem nenucenei kdyz to asi nebude to co corvus myslel. Nevim, co je tezsi, jestli vymyslet bojovou, skillovou, buhvijakou mechanik, nebo pribehovou. Myslim, ze u pribehove jde o napad, originalitu, uchopitelnost, v tom je to obtizne. Bojove mechaniky jsou zase obtizne k vyvazeni, tak aby nebyli postavy na stejne urovni prilis rozdilne silne.

Fritzs: Víš co je to falešné dilema? Domnívat se, že nutně existuje rozdíl mezi rolí a bojem nebo rolí a být tím nejlepším. Usilovat o to, být nejlepší nebo mít bojově orientovanou roli je stále druh role. Stále nevidím rozdíl ve spojení obojího. Zato vím, že když jsem hrál s dětmi viděl jsem obojí a současně... takže předefinovávej tak dlouho, jak chceš, abys dokázal cokoliv chceš, já upřednostňuji svou empirickou zkušenost.

este nikdy sa mi to nestalo tak neviem. toto uz je prekrucanie.
ak by som to popisal na konkretnom priklade ako ma hra vedie k urcitemu chovaniu. nasa AE hra. session skoncila tym ze som mal 2 zivoty. druha zacala bojom so ziletkovymi netopiermi. vo wushu by som ako litorian zacal skakat a strhavat netopiere k zemi a este by som popisoval ako pri tom krvacam a rucim od bolesti.
v DnD (AE) som sa schoval pod schody pretoze jedna rana by ma poslal k zemi.hmm...
takto odlisne na mna ako hraca posobia tieto hry, ale mozno to je len moja chyba.

Alnag: No právě. Problém je, že děti jsou JEN powerplayeři. Powergamer může být roleplayer, ale má jen jediný zájem: hrát roli frajera, co samojediný všem nakope řiť a shrábne výhru. Není to pak trochu úzce zaměřené? Když budete podporovat jen tenhle přístup, pak nemůžete být RPG pro všechny a tvrdit o sobě, že jste standardem.
Já sám za roleplayera považuju člověka, který hraje uvěřitelnou postavu s motivacemi nehledícími jen do character sheetu a PHB a baví ho to i přesto, že jeho průchod hrou je místy těžce neoptimální a že vlastně občas jeho postava závisí na arbitráži DM a nikoli na pravidlech. Ale nehrajete schválně neoptimálně a navzdory pravidlům. Hrajete tak proto, že byste jinak měli pocit, že taháte panáčka po podložce.
Nebo si snad lidi v životě všechno řídíte, kombinujete a takticky optimalizujete? Neudělali jste nikdy zjevné blbosti jen proto, že se vám to líbilo nebo vám to připadlo jako v tu chvíli dobrej nápad? Proč jsou tedy ty postavy jiné?
Ad "chudáka, který nemá nohu, oko a je morálně rozerván" - to je hovězina, kdo něco takového uznává za jediný roleplaying je pseudointoš a asi se buď příliš dívá na hodnotné filmové umění nebo na TV seriály. Tam také za "komplexní charakter" vydávají někoho, kdo má psychiku ve stavu dávajícím námět ke stovkám publikací z oboru klinické psychiatrie a jeho život je koncentrovaným uzlíčkem problémů a konfliktů (nikoli rozumu a štěstí) stovek běžných lidí. Je to asi tak stejně uvěřitelné jako Spiderman (a i tomu se snaží tvůrci přidávat vnitřní rozpory a psychické slabiny - všimněte si, powergamer vymění cokoli za fyzickou a hmatatelnou power, viz osud charismy ve většině postav v DnD a viz i powergamerské postavy v GURPS :-) Úplně ideální je hra bez pravidel, jen na základě settingu, nesobeckosti, důvěry a selského rozumu všech zúčastněných. Takovou skupinu ale bohužel nejde jen tak sestavit, prostě proto, že každý má jiné představy a že v nás pořád příliš přebývají zbytky dětských her :-). A proto, jen proto, potřebujeme kodifikovaná pravidla.

Corvus: pak je tvojí primárním cílem zničit nepřítele bez ohledu na situaci. Jaká nevýhoda je "křičím bolestí", když přesto porážím nepřítele. DnD ti říká, schovej se, dej důraz na obranu (třeba full defense, nebo fighting defensively), nebo jen měj mezi sebou a protivníkem spolubojovníka. Wu-shu ti umožní jen trvat na svém prvním záměru, a ten rozvíjet ad absurdum.P.S. trošku přeháním. Mimochodem, nemáš na netopýra nejdří příležitostný útok, nebo byli velikosti medium. Měl jsem dojem že lítačka musí vstoupit do tvého čtverce, pokud chce zaútočit (minimálně prolétá kolem :) ). Ale beru i to, že po smrti jednoho družiníka jsi se raději schoval.

Hráli jsme ve Wushu Star Wars a rychle to šlo do kytek, protože to bylo crazy a GM nestíhal vetovat. A ono v určité situaci, když musíš vetovat všechno, tak už to jaksi pozbývá smysl, resp. je to jen volba menšího zla - konflikt s hráčem vs. hroutící se hra. Ale to samozřejmě závisí od hráčské povahy.Nikoliv, to není překrucování, to jsem ti jen zákeřně a zle sebral lízátko. Hra s pravidly vždycky vytváří volbu mezi optimem a sub-optimem, liší se jenom v úrovni toho, kde přesně ta volba probíhá. Ve Wushu je to volba na hodně meta-herní úrovni a navíc se implicitně předpokládá, že hráč bude volit optimum jaksi automaticky - protože, proč vlastně nepopisovat, že? Nicméně ta možnost tu je a trest také. Pokud by Wushu skutečně netrestalo, pak by hráč kostky dostal automaticky ať už popisuje nebo ne. Proč to tak není nebo jak by hra vypadala, kdyby to tak bylo nechám na zvážení každému...Ano, rád věřím, že herní zkušenost Wushu a D&D je odlišná. A teď mi řekni, ve které hře bys vlastně hrál víc svou roli? Tvoje postava je evidentně velice vyčerpaná, zřejmě už utrpěla nějaká zranění, která snížila její bojeschopnost. Jediná další rána by jí poslala k zemi? Jak se slučuje s její "rolí" že i přes úpornou bolest v kotníku, krev tekoucí do očí a bezvládnost pravé ruky bys znendání začal poskakovat okolo a strhávat netopýry k zemi? Protože mně to s prominutím nedávám příliš mnoho smyslu?Podle mně to totiž s rolí a roleplayingem ani za mák nesouvisí. Každá ta hra akcentuje jinou žánrovou rovinu v každé té hře je role naplňována v rámci žánru autenticky.

len tak pre ilustraciu, toto je koment na moje schovavanie sa pri schodoch od mojho spoluhraca.

ked som hovoril o taktike, tak to bola ingame taktika, ktora ma nuti robit optimalne ukony oproti kool/zaujimavym ukonom (tresnem: zvolit si obojrucak miesto dyky).

a pokial viem tak svata veta je: RPG je o zabave. mna teda moc nebavilo krcit sa pod schodami), hoci vam sa to zda ako dobry roleplay. ja by som radsej skakal a trhal netopierov a popisoval ze pre zranenia mi to ide zle a dostavam na trubku. skutocne sa mi taketo daco este nestalo. veto bolo vzdy max 1-2 krat za hru. asi je to fakt v hracoch.

Pravidla nejsou nic víc nic míň než jakýmsi návrhem dohody o abstrakci skutečného či vymyšleného světa, který tvůrce pravidel hráčům nabízí, ať si s nima naloží dle své potřeby. Pokud se rozhodnu hrát roli podle nějakých pravidel (neupravených či upravených to je jedno), tak jsem srozuměn jaké případné limity pravidla dávají. Je to jako začít malovat plátno a pak si ztěžovat, že není větší - to snad vidím od začátku, tak se snažím vyžít na prostoru plátna nebo si vzít jiné, ne?Nezabít v sobě dítě není móda. Je to o tom nepřestat metaforicky (z reálného hlediska často i směšně přes hrdiny) snít a věřit v principy dobra a zla vzdor fungování reality, která nás obklopuje. Strašná spousta věcí na světě má v sobě něco, co apeluje na skryté dítě v srdci dospělého člověka. Hraní role (jakékolik, i sebeváženější) má v sobě element dětských her (na maminku a tatínka, na vojáčky, na výpravčího, ...). Nic zvráceného na tom není.

In-game/Out-game je jenom taková poleva na totožném dortu. Optimální a sub-optimální herní volba může mít různé rozhodovací roviny, ale v zásadě je jedno, kde se odehrává.Souhlasím. Je tedy zcela evidentní, že ti více vyhovuje přístup Wushu než D&D a že si s ním užiješ víc zábavy. To je naprosto v pořádku a je výborné, že jsi našel hru, která ti vyhovuje. Nicméně přesto musím trvat na tom, že jde o odlišnost žánrovou nikoliv odlišnost ve ztvárňování role a taky, že ta zábavnost je u každé hry "jak pro koho".Mně by třeba bavilo krčit se pod shody a ta škodolibá poznámka spoluhráče by mne v tom jen utvrdila. Protože ta mi přijde notně zábavná, protože je opřená o zřetelný konflikt mezi nějakým "domělým ideálem" a praktickou realizací... přijde mi velmi "filmová", taková ta klasická scéna kdy vazbič uteče před myší.

Pro děti je hra v daný moment jejího hraní zásadní věc. Pro dospělé je na stejné úrovni důležité zaměstnání, milostný vztah atd. a o hře dospělý dobře ví, že je to jen tak. Takže: Chce být dospělý looserem v milostném vztahu nebo zaměstnání? Ne. Tak pak se nemůže divit, že dítě nechce být looserem ve hře. Pro něho je hra na stejné úrovni, bere ji stejně vážně a chce se v ní realizovat se stejnou vehemencí jako dospělý ve svých zásadních věcech. Jak brzo dítě získá nad hraním nadhled, je individuální, někdo dřív, někdo později (někdo nikdy, to jsou ty typy, které neumí v dospělosti prohrávat ani v šipkách).

fakt v tom toto nevidim. skor to, ze Dalibor si mysli ze zle roleplayujem, pretoze totem warrior/litorian by sa predsa nekrcil pri schodoch. a filmove to fakt moc nebolo. skor nudne.

Nejde o to, že podporuji, jen tenhle přístup, jde o to, že podporou toho přístupu nic neztrácím. Taky jde o to, že roleplayer-powerplayer společně s někým kdo je třeba jen roleplayer se dobře zabaví. Prostě všeobecně pohoda.No jo... uvěřitelná postava je super, ale zas je to uvěřitelná postava v rámci žánru. Uvěřitelná postava, když hraješ na super hrdiny bude jiná, než když přehráváš žebráckou operu. Každopádně D&D je hrdinská fantasy a postavy v ní jsou tak trochu über, ale jen trochu a míň než třeba v akčním pojetí jaké by si představoval Corvus, kde se zvedneš po každé ráně...No jo, ale je to jen rozdíl v té "uvěřitelnosti". Protože pro někoho obyčejná postava je natolik neuvěřitelná, že chce uvěřitelnější - tedy méněcennou. A někdou zase víc hrdinskou.

corvus: no jo :-Dtrikrat hura drsne akci

To je pravda, ale Second Wind taky funguje jen jednou. Je to taková signalizace "doraž ho nebo vycouvej". Pořád se nemůžeš zvednout po každé ráně. Pořád tě to může dostat do situace, kdy máš dva životy a musíš ustoupit... jen ji to odloží...

Musim rict, ze kdyz jsem videl ty EPIC shopnosti typu "kdyz umres, tak se neco stane" - treba te nekdo ozivi nebo co ja vim, tak me dost zamrazilo, ale casem jsem trochu roztal a pochopil. Doslo mi totiz, ze takove postavy preci jen tak "snadno" neumiraji. Tragikomedie typu hozene jednicky na Prst Smrti proste nebude hrozit.

Andtom: Asi jsem už cynický zasloužilý fotr, ale já to "dítě v nás" vidím jinak a nikdy mi to žádná čistá dětská dušička nevyvrátila. Ano, jsou občas sladcí, jejich bezprostřednost je často milá, ale prosím neidealizovat, nevkládejte do nich věci, které jim nic neříkají. Snít a věřit v dobro a zlo je výraz dospělou nostalgií zkresleného pohledu na spontánnost a přímočarost tužeb a jednání dětí. Ale dobro a zlo v podání dětí? Cituji
"Dobro je, když si vezmu/dostanu čokoládu. Zlo je, když mi někdo vezme/nedá čokoládu. Dobro je, když mám pozornost kdy chci a soukromí, když nechci. Zlo je, když je to naopak. Z cizího krev neteče."
Toť vše. Všechno ostatní se učíme. Buďte skutečně rádi, že potkáte dítě s možnostmi dospělého jen občas a málokdy to je úplné dítě...Dále - kde se bere ta představa, že člověk, který má pocit, že je těžší být v typické DnD kampani roleplayer než powergamer, je nutně někdo, kdo chce být loser (nikoli looser, to je něco jiného :-). Jistě, že sám rád hraju hrdiny, jinak bych asi DnD nikdy nehrál, ale proč mám pořád hrát jen hrdiny, co nakopávájí řitě čím dál tvrdším monstrům a týpkům a tomu musí podřídit svá snažení i svůj vývoj a nic jiného vlastně nemohou umět? Když chci zahrát třeba ve stylu "hrdinou proti své vůli", někoho, kdo chtěl jen klidný život a náhle je z něj hrdina, k němuž vzhlíží mnozí a kladou na něj odpovědnost, kterou sice nechtěl, ale nemůže to odmítnout, jak na to? Ano, jde to, ale musím se "znevýhodnit", tedy ve srovnání s někým, kdo "prkotiny neřeší aby nebyl loser". A přesto nechci nějakého losera. Byl Wiliam Wallace z Braveheart loser? Nikoli. Jenže to nebyl jen válečník, taktik, partyzán. Byl taky dobrý farmář, uměl opravit i postavit dům, přežít v horách, uměl lovit, znal nejméně dva jazyky krom mateřštiny, uměl číst i psát, dokázal cokoli co kterýkoli vesničan a přitom byl způsobilý k vedení i jednání stejně jako šlechtic a v boji jeden z nejlepších. V DnD asi fighter/barbar nebo tak něco. Ale víte, co vás bude stát, abyste ho udělali? Vaši spoluhráči, kteří tyhle prkotiny neřeší budou nadávat, že vyhazujete body a schopnosti na blbosti a že si z postavy děláte losera. Chcete? Ne. Jen nejste ochoten background skilly své postavy přejít mávnutím ruky a deklarací, chcete, aby je odrážely i vaše statistiky, když už tam ty kolonky jsou. Vyrostl na otcově farmě, kde se denně dřel, dokud v patnácti neodešel z domu na zkušenou - a nemá žádný commonerský skill? Jak to? Tomu mám věřit? Patnáct let beze stopy, není vidět žádný rozdíl proti rozmazlenému hejskovi z města se stejnými vlastnostmi? No tak...
Když tedy dítě nechce být loserem, není to stejné, jako když nechcete být loserem vy v životě. Vám jde o přežití. Dítěti o iluzi nezávislosti ve světě, který ještě nechápe a kde ho všechno neskutečně převyšuje. A tak sní o řešení potíží jediným stylem, jaký si umí představit. Silou (rodiče jsou silnější a taky jim všechno jde) a fantastickými schopnostmi (protože hodně věcí se tak vymyká jejich představivosti, že to je pro ně oblast magie, třeba auta apod). Dítě chce vše ovládat a nemuset se bát, ale nemá představu jak na to, takže sní o magii, superschopnostech a o tom, že všemu, čeho se bojí prostě nakope řiť nebo tomu unikne kouzlem a pak to kouzlem zničí, protože nic jiného si představit neumí. Dospělá představa? Neřekl bych. Uvěřitelná? Ani ne. Občas si na rád na podobné téma zahraju, ale když je to jediné téma k mání, tak si připadám, že si hraju se svými dětmi a toho už mám prostě nějak dost z domova, co naplat.