D&D 4e
Dnes
Starší
Produkty
Alnag
16.8.2007 10:01
Dlouho spekulovaná čtvrtá edice D&D možná skutečně za nedlouho dojde naplnění. Nasvědčovaly by tomu přinejmenším některé současné události.
Nová diskuse o 4E
Nová diskuse o 4E
Pokud jde o přiblížení 4e k PC hrám, nedávno (asi tak 2 dny zpátky) na mě na stránkách wizards vyskočil dotazník o počítačových hrách, co v nich preferuji, jaké produkty (RPG, TCG, miniatury...) bych chtěl vidět v počítačové podobě a podobně. V kombinaci s ohlášením elektronických nástrojů ke 4e mi to připadá vysoce podezřelé.
Je to nesmysl, 4e nemuze byt zjednodusovana kvuli pocitacovymu zpracovani, pocitacovy hry jsou totiz zjednodusovany podle uplne stejny sablony.
Víte... je to nesmysl... protože právě to co se mi na 4e přestává líbit je, že nezjednodušuje, nebo nezjednodušuje dost. Ve srovnání se Star Wars Saga to vypadá jako mnohem složitější varianta D20 systému. Možná, že to bude krapet jednoduší než 3.5e, ale rozhodně to podle mého není dost...
JackPhoenix: Neni se cemu divit. PC masivni "erpégéčka", pokud se tak daji vubec nazyvat, jsou pres svoji jednoduchost zabavne a hlavne je hraji miliony lidi - viz. Blizzard. Wizardum jde zrejme o neco podobneho.Nejsem proti zjednodusovani pravidel, pokud to ma ovsem nejaky prinos pro efektivitu hrani (Roleplay) a zaroven to zachovava kvalitni a propracovane moznosti pri sretnutich (Boje). Nevim jak to jinak rict, ale 90% pravidel je o magii, schopnostech, bojovych manevrech, potvorach... no zkratka o bojich. Pokud se ovsem zjednodusuje jen kvuli "pristupnosti" pro nenarocne hrace a kvuli vetsimu vydelku, je to podle me spatne. Problemem je, ze ne vzdy jde toto skloubit.
bigby: Zjednodušení kvůli většímu výdělku je špatně, kvůli přístupnosti pro nenáročné hráče ne. Mám zchladit hráče, který věrně zahraje rozzuřeného wookie něčím jako to nemůžeš? Sry, řekls to hezky ale s tím týpkem nemůžeš praštit o zem i když vážíš dvakrát tolik co on, není to podle pravidel? Samosebou ho nenechám vybít kantýnu jen tak "instatně" kvůli rolepayingu, tady už nějaký ty pravidla přece jen nastupují, ale u nás teda zatím jedem stylem čím jednodušší pravidla, tím líp, i kdyby to mělo znamenat omezenější taktické možnosti.
Tabulka Akce v boji (kapitola Souboj v SRD) je podle mě dobrým příkladem jak někoho od DnD odradit (v závěsu za ní jsou pravidla pro S, M, L velikosti zbraní, občas trochu nejasné podmínky AoO a trochu chaotické popisy zvláštních schopností povolání). Neřekl bych že někoho od nás ze skupiny baví právě tyhle výpočty, kdyby chtěli dokonale vytaktizovat všechno co se dá, zůstali by doma a hráli WoW. Jedna z věcí, která by mi na 4E opravdu vadila by byla nepřítomnost jiných než bojových, nebo spíš bojově pojatých kouzel (už 3.5 podává většinu kouzel s důrazem na použití v boji, i když se dají použít i jinak). Zatím takovým ideálem mezi úplnou deskovkou a bezpravidlovým vyprávěním je pro mě SW.
Vůbec nejlepším řešením jsou pak jednoduchá soubojová pravidla s návrhy na doplnění si, co ti přijde podstatné.
Tabulka Akce v boji (kapitola Souboj v SRD) je podle mě dobrým příkladem jak někoho od DnD odradit (v závěsu za ní jsou pravidla pro S, M, L velikosti zbraní, občas trochu nejasné podmínky AoO a trochu chaotické popisy zvláštních schopností povolání). Neřekl bych že někoho od nás ze skupiny baví právě tyhle výpočty, kdyby chtěli dokonale vytaktizovat všechno co se dá, zůstali by doma a hráli WoW. Jedna z věcí, která by mi na 4E opravdu vadila by byla nepřítomnost jiných než bojových, nebo spíš bojově pojatých kouzel (už 3.5 podává většinu kouzel s důrazem na použití v boji, i když se dají použít i jinak). Zatím takovým ideálem mezi úplnou deskovkou a bezpravidlovým vyprávěním je pro mě SW.
Vůbec nejlepším řešením jsou pak jednoduchá soubojová pravidla s návrhy na doplnění si, co ti přijde podstatné.
Gurney: Nikdo te ale nenuti pravidla dodrzovat - POKUD TI PRIJDOU SLOZITA. Plati porad dve veci:- Muzes houserulovat kdy se ti zlibi
- Pravidla jsou jen voditkemUrcite je jednodussi pravidla ignorovat, nez si vytvaret nova, coz muze byt nekdy peklo.Jeste bych dodal - Nevim o zadnych nejasnych podminkach a chaotickych popisech. Asi jsme kazdy cetl jina pravidla. :o)
- Pravidla jsou jen voditkemUrcite je jednodussi pravidla ignorovat, nez si vytvaret nova, coz muze byt nekdy peklo.Jeste bych dodal - Nevim o zadnych nejasnych podminkach a chaotickych popisech. Asi jsme kazdy cetl jina pravidla. :o)
Bigby: nerad se vměšuju, ale pěkně sis naběh :) - to už jsi zapomněl na to moře dotazů na lecjaká "jasná a přehledná" pravidla, které jsi v uplynulých letech i ty sám pomáhal zodpovídat? :)))
Po prvním přečtení člověk pochytil kostru a dalo to hodně práce a času vstřebat všechno. Jen se na to snadno zapomíná..
Po prvním přečtení člověk pochytil kostru a dalo to hodně práce a času vstřebat všechno. Jen se na to snadno zapomíná..
Rytíř: Jasne, ale kolikrat to jsou kraviny, ktere vubec k hrani nepotrebujes? No a pokud je potrebujes a jsou nejasne, tak je resenim tyhle veci bud zrusit, zjednodusit anebo je lepe a srozumitelneji popsat. Souhlasis? Pokud zvolime treti variantu, tak logicky eliminujeme nejasne oblasti. Kdyz se ale vydas cestou zjednodusovani, tak se nic nevyresi, protoze se vzdycky najde nekdo, komu bude neco nejasne. Ja to urcite nebudu, nicmene to na me bude mit dopad - budu ochuzen o tu propracovanost pravidel, ktera se mi libi. Myslim, ze jsem to jasne naznacil v predchozim postu.
No co se týče pravidel, tak abych se přiznal celkem si vychutnávám jejich pročítání, zvláště d20 jsou naprosto super, už ten pocit, že je mám konečně v ruce mě dostával :-) Avšak co bych chtěl podotknout, tak plně souhlasím s Gurneyem, jeho vedení jeskyně opravdu nemělo chybu. Občasné povolení opratí ostatních hráčů přispělo k celkovému dojmu ze hry. Abych nezapoměl velice dobře se osvědčilo pouštění hudby vybrané ke vhodným situacím, například Cantina Band při ději v jednom zapadlým baru opravdu dodalo dokonalou atmosféru.
Mike Mearls postnul velice zajímavý pohled designéra na 4e na Gleemax. Není to nic k věcnému obsahu 4e, takže to nebudu dávat do souboru, ale na druhou stranu se mi jeho přístup líbí (a i srdce některých fanoušků méně tradičních přístupů by možná lehce pookřálo, ale jen lehce)... zatím to ale musím nějak upravit, takže tohle je jen taková návnada. Nebo tedy abyste neměli pocit, že jsem se na to vykašlal. Jen jinak nic moc nového není...Takže jen jako závdavek:
Mike Mearls píše:
"Pokud si myslíte, že ztrátahodnost vlastností a la 3e je jediný možný model účinku oslabení, pak si myslím, že 3e je jediná hra, která se vám bude líbit. A to myslím vážně. Pokud se podíváte na 3e a myslíte si, že její mechanická definice různých účinků je jediné platné vyjádření těchto účinků, pak zůstaňte hrát 3e. Nebudeme se držet mechanik jen proto, abychom se drželi mechanik. Pokud dokážeme dosáhnout tého cíle s ménší pracností, pak to vždy uděláme".
"Pokud si myslíte, že ztrátahodnost vlastností a la 3e je jediný možný model účinku oslabení, pak si myslím, že 3e je jediná hra, která se vám bude líbit. A to myslím vážně. Pokud se podíváte na 3e a myslíte si, že její mechanická definice různých účinků je jediné platné vyjádření těchto účinků, pak zůstaňte hrát 3e. Nebudeme se držet mechanik jen proto, abychom se drželi mechanik. Pokud dokážeme dosáhnout tého cíle s ménší pracností, pak to vždy uděláme".
No. Nahodil ale vlastně nic neřekl. Znamená to že místo -4 na útok za tmu vymysleli jiný způsob? Začínám být zvědavý.
To je sice hezký co píše a má pravdu. Ale to co jsem zatím viděl ze 4E herní mechaniky zjednodušuje je trochu. Zbytek je prosté a podle mě neužitečné osekávání pravidel.
Sloučení a vyřazení některých dovedností - ano. Takřka zrušení přesvědčení - ne, hraní ras podle receptů - ne. A podobně.
Ať netvrdí, že chce dosáhnout výsledků díky menší pracnosti a jednodušším mechanikám, když toho chce dosáhnout za cenu osekání nebo přímo "znásilnění" pravidel.
Sleduji 4E, abych si z ní vybral ta dobrá "domácí pravidla". Jinak je zatím na nic.
K otázce týkající se toho, proč používat XP jako odměnu, když odměnou je dobrý roleplaying, příběh atd.
Mike Mearls píše:
A to je právě podstata věci. Nedokážu napsat pravidla, která by říkala "A jako odměnu za překonání tohoto střetnutí udělá DM nějaký fakt dobrý roleplaying." To nemůžu udělat, neboť nemám nad DMem vládu. Nemůžu ovlivnit jeho schopnosti. Můžu dát do příručky rady pro DMa, které ale upřímně na základě recenzí a komentářů stejně všichni ignorují. Můžu nabídnout doporučení, které vzhledem k tomu jak lidé reagovali na dobroučení karet s "questy" a vzali je jako "jedinou správnou cestu" a pak je hanobili.Co můžu udělat je přidržet se XP a dát je na konec bludiště cesty, ať už jí bude souboj, sociální střet nebo doručení pizzy na herní sezení a doufat, že to bude stačit, aby se herní skupiny pohybovaly stejným směrem, jako pravidla.
K otázce týkající se "quest karet" - navrhovaného doplňku pro 4e, kdy DM dá hráčům kartu se zadaným questem, pro případné připomenutí toho, jaký úkol přijali.A to je právě podstata věci. Nedokážu napsat pravidla, která by říkala "A jako odměnu za překonání tohoto střetnutí udělá DM nějaký fakt dobrý roleplaying." To nemůžu udělat, neboť nemám nad DMem vládu. Nemůžu ovlivnit jeho schopnosti. Můžu dát do příručky rady pro DMa, které ale upřímně na základě recenzí a komentářů stejně všichni ignorují. Můžu nabídnout doporučení, které vzhledem k tomu jak lidé reagovali na dobroučení karet s "questy" a vzali je jako "jedinou správnou cestu" a pak je hanobili.Co můžu udělat je přidržet se XP a dát je na konec bludiště cesty, ať už jí bude souboj, sociální střet nebo doručení pizzy na herní sezení a doufat, že to bude stačit, aby se herní skupiny pohybovaly stejným směrem, jako pravidla.
Mike Mearls píše:
Za prvé, karty nejsou systém, ale mám podezření, že mluvíš hlavně o mechanice questů jako takové. Karty nemají nic společného s tím, jak mechanika questů funguje, stejně jako papír a tužka neurčují, jak fungují životy. To jsou nástroje, jak implementovat mechaniku, ne mechanika samotná. Můžete mechaniku používat i bez těchto nástrojů. (...)Ústřední poselství DMG 4e je jednoduché: učiňte hru zábavnou pro každého. Komunikujte s hráči. Učiňte očekávání jasná. Pracujte s hráči a ne proti nim. Pravda je, že DM, který bezmyšlenkovitě aplikuje questovou mechaniku, může způsobit problémy, ale to není to, co chceme.Z čistě žoldáckého úhlu pohledu je v nejlepším ekonomickém zájmu WotC udělat cokoliv je třeba k vytvoření dobrých DMů. Dobří DMové tvoří zajímavé světy a zábavná dobrodružství. Pracují s hráči na vytvoření zábavné hry. Naslouchají. Modulují legračně hlas kdy ztvárňují kobolda. Oživují hru.Očekáváme, že DMové uplatní při aplikaci pravidel svůj úsudek a budeme se snažit jim v tom pomoci.Co se hráčské iniciativy týče, to není něco, do čeho bychom nezbytně nutili lidi. Někteří lidé jsou perfektně šťastní, když hrají DND s DMem, který je vede dobrodružstvími za nosem. Tihle týpci chtějí být baveni mlácením nestvůr. Jejich styl hry (nebo jeho nedostatek) nemá žádný účinek na hráče, kteří chtějí být aktivní. Stejně jako nemůžu nutit lidi, aby byli dobrými DMy, nemůžu je nutit, aby byli "dobrými" hráči ať už aplikujete jakýkoliv standard. CO můžu zkusit je vytvořit průchod do DnD a držet ho otevřený jak jen lze, aby si co nejvíce lidí tuhle zábavu vyzkoušelo a možná ji víc lidí hrálo.(...)
Za prvé, karty nejsou systém, ale mám podezření, že mluvíš hlavně o mechanice questů jako takové. Karty nemají nic společného s tím, jak mechanika questů funguje, stejně jako papír a tužka neurčují, jak fungují životy. To jsou nástroje, jak implementovat mechaniku, ne mechanika samotná. Můžete mechaniku používat i bez těchto nástrojů. (...)Ústřední poselství DMG 4e je jednoduché: učiňte hru zábavnou pro každého. Komunikujte s hráči. Učiňte očekávání jasná. Pracujte s hráči a ne proti nim. Pravda je, že DM, který bezmyšlenkovitě aplikuje questovou mechaniku, může způsobit problémy, ale to není to, co chceme.Z čistě žoldáckého úhlu pohledu je v nejlepším ekonomickém zájmu WotC udělat cokoliv je třeba k vytvoření dobrých DMů. Dobří DMové tvoří zajímavé světy a zábavná dobrodružství. Pracují s hráči na vytvoření zábavné hry. Naslouchají. Modulují legračně hlas kdy ztvárňují kobolda. Oživují hru.Očekáváme, že DMové uplatní při aplikaci pravidel svůj úsudek a budeme se snažit jim v tom pomoci.Co se hráčské iniciativy týče, to není něco, do čeho bychom nezbytně nutili lidi. Někteří lidé jsou perfektně šťastní, když hrají DND s DMem, který je vede dobrodružstvími za nosem. Tihle týpci chtějí být baveni mlácením nestvůr. Jejich styl hry (nebo jeho nedostatek) nemá žádný účinek na hráče, kteří chtějí být aktivní. Stejně jako nemůžu nutit lidi, aby byli dobrými DMy, nemůžu je nutit, aby byli "dobrými" hráči ať už aplikujete jakýkoliv standard. CO můžu zkusit je vytvořit průchod do DnD a držet ho otevřený jak jen lze, aby si co nejvíce lidí tuhle zábavu vyzkoušelo a možná ji víc lidí hrálo.(...)
Hm, Mike mluví rozumně.. Ale tak to ledaskdo od WotC, co jsem tak v průběhu času uviděl. Hlavní je, co nám z toho vyleze, kdo bude mít poslední slovo, že :)
Alnag: S vším souhlasím, MIke opravdu velice dobře ví, o čem mluví (aby taky ne, když se tím živí), nicméně ty questové karty zní hodně zajímavě... bude to fungovat podobně jako v Poison'd (jednoslovné vyjádření problému, který hráči musejí nějak řešit), či to bude fungovat ještě úplně jinak...?
Mě teda pořádně zaujal poslední zápis z testování: Souboj družinky pěti hráčů vs. 15. goblinů a jeden drak. Používají tam zajímavé schopnosti, uprostřed boje se najednou začne vyjednávat-a navíc to prý trvalo jen necelé dvě hodiny-to se mi velmi líbí. A údajně u toho byla použita i pokročijelší pravidla. A nakonec: postavy byly na 2. úrovni!!!
Zápisy z testování jsou zajímavé i když ve Star Wars by 15 droidů a jeden boss proti 5 postavám trvalo tak 30 minut. Každopádně třeba ta diplomacie v boji je fajn.Questové karty jsou jen volitelná nadstavba jakési questové mechaniky. Mělo by to shrnovat problém - zadání a myslím, že i nabízenou odměnu. Může se taky stát, že hráči dostanou víc protikladných questů a musí se rozhodovat a tak podobně. Nicméně nejsem si úplně jistý, jak funguje ta mechanika samotná, vím jen že karty jsou její reprezentací.
Ja si nemyslim, ze "definice ruznych ucinku" ve 3E je jedine platne vysvetleni. Je to "jen" kvalitni, propracovane a casto i uveritelne vysvetleni. A tak se mi to libi. Pokud tohle bude zachovane, tak v pohode.
Alnag: Hm, ono hodně záleží na tom, kde se boj odehrává a jak k němu postavy i opozice přistupují. Hodně překážek, zhoršená viditelnost, různé efekty (silný vítr, oslnění, magické pozadí) dokáží pořádně hnout modifikátory, takže se souboje mohou pěkně protáhnout...
Otázka ohledně hráčského vstupu do hry...
Mike Mearls píše:
(...) Ve 3e nejsou žádné mechanické prvky, jimiž by hráči mohli vložit do hry příběh. Ve 4e máme mechaniky, které mají tento potenciál: umožnit hráčům vymýšlet vlastní questy.Chcete hráče povzbudit k myšlení? Taky je pár citací, které jsem vytáhl z DMG. A doufám, že tam zůstanou, protože jinak bych za pár měsíců vypadal hloupě."Když hráč nabídne přijatelné opatření proti pasti, pak dalším krokem je určit nejlepší metodu rozřešení a odpovídající cenu akcí - i když dané protiopatření není uvedeno v popisu pasti. (...) Stručně řečeno, vždy najděte způsob jak odměnit pohotové myšlení a zábavu, když dojde na pasti a nebezpečí.""Důsledek druhého principu: Myslící hráči jsou zaujatí hráči: odměňujte chytré nápady. Ve výzvách tak volných jako jsou tyto hráči přicházejí s užitími dovedností, u nichž byste nečekali, že budou hrát roli. Snažte se neříct "Ne". M9sto toho je nechte hodit na dovednost ale na vysoké DC, udělejte dovednost dobrou pro právě jedno vítězství. To povzbudí hráče přemýšlet o výzvách do hloubky a zaujme víc hráčských postav pro rozšíření rozsahu aplikovatelných dovedností."Když dojde na DMovy práce, chceme aby DMové dělali jen tolik, kolik chtějí. (...) Odstavec o mechanikách vynechám, protože není přístupný nikomu krom playtesterům. Ale snad stačí, když řeknu, že je zde stále hodně obtížných voleb. Být hra jednoduchá, nikdo by nehrál. Co je snazší je všechno to zaznamenávání údajů a mechaniky, které měly špatnou návratnost zábavy...
(...) Ve 3e nejsou žádné mechanické prvky, jimiž by hráči mohli vložit do hry příběh. Ve 4e máme mechaniky, které mají tento potenciál: umožnit hráčům vymýšlet vlastní questy.Chcete hráče povzbudit k myšlení? Taky je pár citací, které jsem vytáhl z DMG. A doufám, že tam zůstanou, protože jinak bych za pár měsíců vypadal hloupě."Když hráč nabídne přijatelné opatření proti pasti, pak dalším krokem je určit nejlepší metodu rozřešení a odpovídající cenu akcí - i když dané protiopatření není uvedeno v popisu pasti. (...) Stručně řečeno, vždy najděte způsob jak odměnit pohotové myšlení a zábavu, když dojde na pasti a nebezpečí.""Důsledek druhého principu: Myslící hráči jsou zaujatí hráči: odměňujte chytré nápady. Ve výzvách tak volných jako jsou tyto hráči přicházejí s užitími dovedností, u nichž byste nečekali, že budou hrát roli. Snažte se neříct "Ne". M9sto toho je nechte hodit na dovednost ale na vysoké DC, udělejte dovednost dobrou pro právě jedno vítězství. To povzbudí hráče přemýšlet o výzvách do hloubky a zaujme víc hráčských postav pro rozšíření rozsahu aplikovatelných dovedností."Když dojde na DMovy práce, chceme aby DMové dělali jen tolik, kolik chtějí. (...) Odstavec o mechanikách vynechám, protože není přístupný nikomu krom playtesterům. Ale snad stačí, když řeknu, že je zde stále hodně obtížných voleb. Být hra jednoduchá, nikdo by nehrál. Co je snazší je všechno to zaznamenávání údajů a mechaniky, které měly špatnou návratnost zábavy...