Erric: netvrdím, že je soudíš, ani Střepy. Jde mi o to, jestli mám vybrat lidi, o kterých vím, že hrají aktivněji, až to budu testovat. Takových je ale jednoznačně míň než počet hráčů které znám. Celkem dobře to vystihl Alnag. V tomhle s ní souhlasím. Někd yje lepší hráče prostě mít, ačkoliv je to lurker nebo powergamer, stačí aby chodil hrát a nekazil hru ostatním. On už nějak přispěje tak ajko tak. Ale o tom tahle diskuze nemá být. Můj dotaz směřuje k tomu, jak moc ta hra ty lidi namotivuje k tomu, aby aktivní byli. Což je asi těžko zodpověditelné. No nic. Po hře pokukuju, je někde na mém wish listu. Dík za tvůj čas a přeju úspěch.

Co se týče pasivity hráčů, ano, možná že jsou někteří hráči opravdu pasivní, ale dovolil bych podotknout, že valná většina hráčů, o kterých tu mluvíte, je zkrátka pasivní proto, že se naučila konzumovat ty druhy masivní kultury, které pasivní jsou! A to je valná většina. Od knihy, kde jen čtete, po film, valnou většinu her(jdu tam, vyberu odpověď, to je dost pasivní) atd. Spousta deskovek je jen o tom, že házím kostkou a příčítám, odčítám různé bonusy. Nemusím si ten hod obhájit. Nemusím říct: Kačenka se rozhodla jít na návštěvu k paní Drbnove. Jelikož paní Drbnová je strašná drbna, zdrží se tam po tři kola, ale potom bude natolik otrávená, že půjde rychle domů a nebude se nikde zastavovat, nebude mít už chuť se podívat do obchodů, takže ti nic nebudu dávat, když stoupnu tady na Obchodní dům, Butique ani u Kadeřnictví.
Storytelerské hry jsou tak uplně něco jiného, na co hráči, zvyklí třeba i z toho vašeho úžasně taktického featovacího DnD, nejsou připraveni. Proto se nedivte, že jsou pasivní. Ne kvůli povaze hráče, ale kvůli tomu, že jsou tak zvyklí konzumovat zábavu. Což se dá změnit, jen je nutno pracovat.

Mně to nešlo s žádnou hrou. (Ale třeba je problém ve mně.) O Fortuna nicméně dělala to, co ty tu proklamuješ jako ten aktivizující prvek. Volbu motivací, symbolických předmětů, přípravu na hru, zainteresování atd.

Jistě, že to, že mně to nešlo není důkaz, že to nejde vůbec. Nicméně to, že ve společnosti více lidí jsou vždycky nějací ti víc zakřiknutí a někdo převezme iniciativu, že temperament a osobnostní vyladění má rozhodující podíl na chování a prožívání je obecně akceptovaný fajn ve vědách o člověku.

Ač mě často baví brnkat lidem na nervy a Erric je tu teď vytočenej docela zábavně, tak mu v tomhle musim dát za pravdu.

Moje zkušenosti s Open gameingama (...několik let, desítky vlastních, doslova stovky které mi šly rukama na akcích) jasně ukazují, že pasivně konzumující hráč RPGčka je dračákysta, nikoliv úplný nováček. Výjimky existují, ale spíše poskrovnu.

Moje zkušenost je právě opačná. Těch lidí jsou desítky, stovky určitě ne. Fakt se nechytají. Jistě, určitej braindamage se taky vyskytuje a je to děs, ale ti nováčci josuzase tak ztracení, že nedaj dohromady ani jedna a jedna. Často jim ani nedochází, co všechno mohou dělat (jakože prakticky cokoliv).

Lotrando: Pokud budes testovat LITE, vem si radsi aktivni hrace. Pokud nastudujes plnou hru s vsemi vypravecskymi kapitolami, verim tomu, ze zvladnes i pasivni hrace. Je potreba jen prijmout to, ze tahle hra je jina a chce to tak jednu, dve hry, nez se v tom clovek usadi.

Alnag: Myslim si ze to O Fortuna dela dost neuplne/ neprilis dostatecne. Nechci ale rikat, ze tva hra je horsi, proto reknu, ze v tomto konkretnim pripade aktivizace hracu si myslim ze Strepy snu jsou lepsi.

Co se tyce zakriknutych a pasivnich hracu, rekl bych ze je jich stejne jako velmi aktivnich hracu, potrebujicich vlastni kreativni vyziti ve hre. Zacneme-li se bavit v teto urovni, tak DnD ma vic presah k tem lurkerum a nenaplnuje ty kreativni (jako treba me; ale mluvim o 3E a starsich, nove jsem jeste nehral) a Strepy zase maji vetsi presah do aktivnich a kreativnich hracu a asi nebudou tolik naplnovat lurkery. Je to regulerni rozdeleni zamereni na jiste herni preference.

Sirien: Vytoceny? Vubec, diskusi na takova temata uz jsem vedl desitky. Jsem rad, ze je zajem.

No, to utnutí naší malé rozepře o výrokové logice vypadalo docela dopáleně ;)
Včera mi jeden člověk říkal, že když jedu na GC tak mu tam mám SS vzít, tak sem přemýšlel, jestli nevyjde líp aby si to zaplatil rovnou. Ale jak znám Bouchiho, cena bude dost při zemi (pevné desky, křídový papír, a cena 350... osobně myslim že dost podhodnocený)

Sirien píše:
Ale jak znám Bouchiho, cena bude dost při zemi (pevné desky, křídový papír, a cena 350... osobně myslim že dost podhodnocený) Jenom abych to uvedl na pravou miru - Erric coby investor rozhodl o doporucene koncove cene 399 Kc. Cili "podhodnocenost" muzes probirat s nim. (Tj. vydani je plne v Erricove rezii, ALTAR funguje vicemene pouze coby distributor, plus zaridil takove formality jako ISBN a EAN.) Cena na GC bude stejna jako cena v altarim eshopu po skonceni predobjednavek, a to 345.

sirien: Sorry, ale nějak tomu nevěřím, zvlášť ve spojitosti s tím, že proklamuješ, jak si hráče nenáhodně vybíráš. Napadlo tě někdy, že z takového vzorku se nedá usuzovat vůbec na nic?

Lotrando: Jsou takoví, kteří se nechytají. Jsou takoví, kteří se chytají, ale mají zábrany, to prezentovat. Spousta různých variant.

Erric: To je od tebe hezké, žes ji četl. Ale ono spoustu věcí jsem na papír ani nedával. O Fortuna byla a je proof-of-concept (poté, co někdo na RPG fóru tvrdil, že něco nejde v d20 systému). Pak jsem do ní zapisoval ještě různé další věci, které jsem chtěl zkoušet, ale myslím, že to nikdy plně nevystihovalo charakter toho, jak se s tím nakládalo. Nicméně to není podstata sdělení. I jiné hry, které spolehají na aktivní hráče prostě spolehlivě pohořely proti určité osobnostní konstelaci.

Co se týče D&D a aktivních hráčů, domnívám se, že se mýlíš nebo je to tvoje zbožné přání. Opět mohu soudit hlavně na základě svojí zkušenosti. Aktivní hráč si poradí i když hra třeba není bezvadná. Největší potíž je práce s pasivními hráči. Říct, že SS má přesah do aktivních je fajn. Ignoruje to myslím několik věcí (zvlášť v kontextu toho, že hra má být cílena zejména na nové hráče), zejména ale přirozené složení skupin přátel (kteří by to asi tak hráli), které je často směs aktivních a pasivních.

Také bych řekl, že aktivní =/= kreativní. Kreativní hráč nepotřebuje a nechce být svázán mantinely, ty brání jeho divergentnímu myšlení (a může být kreativní a pasivní).

No jsem na to zvědavý, zejména tedy na to, kolik lidí to bude hrát (nikoliv kolik si to koupí, jak jsem to tu četl, ze zvědavosti si to koupí leckdo), a jak to bude fungovat v běžných skupinách a u těch nehráčů. Event. jak to bude populární dlouhodobě. (Pochopitelně jsem k tomu skeptický, jako ostatně skoro ke všemu.)

Píše:
sirien: Sorry, ale nějak tomu nevěřím, zvlášť ve spojitosti s tím, že proklamuješ, jak si hráče nenáhodně vybíráš. Napadlo tě někdy, že z takového vzorku se nedá usuzovat vůbec na nic?
Na OG na FFku a tak si hráče nijak nevybírám, hraju s těmi co přijdou.
To "vybírání" je zakotvené třeba s tím že podle toho kdo příjde vybírám hru kterou nabídnu nebo tak.
A kromě toho sesbírávám info o tom jak probíhalo hraní od ostatních vypravěčů co v mojí linii vedou hry a od hráčů co s nimi hráli. Prostě mi to ukazuje že nováčci když je nepřehltíš jsou sami aktivní, dračákysti mají tendenci být pasivní.

sirien píše:
A kromě toho sesbírávám info o tom jak probíhalo hraní od ostatních vypravěčů co v mojí linii vedou hry a od hráčů co s nimi hráli.

Pokud to neděláš nějak systematicky, tak je to ale pochopitelné zkreslení. Každý ti povypráví o svých aktivních hráčí a těch zajímavých momentech ve hře. Protože to je to, co si člověk nakonec pamatuje...

Ale tak jako, když myslíš, hádat se s tebou nebudu.

Hm. No, záznamy jsem si nikdy nevedl. Ale když o tom tak uvažuju, není to vůbec špatný nápad...

Sirien: a můžeš to pojmenovat svou oblíbenou zkratkou: SS, Sirienovy Seznamy.

HA, super nápad.

Alnag píše:
Říct, že SS má přesah do aktivních je fajn. Ignoruje to myslím několik věcí (zvlášť v kontextu toho, že hra má být cílena zejména na nové hráče), zejména ale přirozené složení skupin přátel (kteří by to asi tak hráli), které je často směs aktivních a pasivních.

Zase pracujes s nevyrcenym predpokladem ze novacci jsou pasivni. Ale existuje myslenkova skola ktera rika, ze za pasivitu hracu (pokud teda nejsou emo) muze dnd a drd, a z te tu x lidi vychazi.

(zaroven se nabizi otazka, jestli to, ze pasivni hrace nebude ta hra bavit a odejdou tem aktivnim vadi?)

Alnag píše:
Také bych řekl, že aktivní =/= kreativní. Kreativní hráč nepotřebuje a nechce být svázán mantinely, ty brání jeho divergentnímu myšlení (a může být kreativní a pasivní).
Nemusi to znamenat vzdycky. Obvykle to tak ale je, protoze pokud je nekdo pasivni, muze byt ultrakreativni, ale jen v jeho hlave a nic se nedostane ven, takze pokud je pasivni, je to jeslti je kreativni vicemene jedno.

(u rpg. jasne ze muze mit blog nebo delat keramiku ;) )

Píše:
Ale existuje myslenkova skola ktera rika, ze za pasivitu hracu (pokud teda nejsou emo) muze dnd a drd, a z te tu x lidi vychazi.
blá blá blá... sorry, ale tahle myšlenková škola je indie-teoretic-bullshit blábol.

SYSTÉM nemůže být zodpovědný za to jak je pojmut. Ostatně:
Píše:
When you look at the various factors that determine whether any given group of players has a good gaming experience on any particular night, all of our efforts account for, at the absolute, outside best, maybe 30% of the equation. Our lovingly crafted rules sets, our peerless prose, the hours upon hours of playtesting, the painstaking research, the time we sweat away messing with minor details on all of those freakin' maps - all of it matters way less than we like to think.
What really makes a difference in the success or failure of a roleplaying session is you. Your participation, whether as GM or player, has much more influence on the fun your group has than all the other game products in the world.
- Robin D. Laws

Jak jsem psal - dračákysmus/dračákysta jsou pro mě jasné pojmy, ale jsou odvozeny nikoliv od toho že by DrD bylo tak DĚSIVĚ nanic, je to kvůli tomu že tihle hráči obvykle právě DrD jako nejsehnatelnější hru hrají. Už jsem ale potkal i dračákysty jedoucí na WoDčkách (tam mi fakt brní kosti jak skřípu zubama když si připomínám, že dokud je to baví, je to ok)

To co k dračákysmu vede není DrD (nebo DnD nebo...)
Je to způsob, jakým se hra prezentuje a jak je s ní nakládáno.
Dokud budou naše RPG časopisy plné nesmyslných předpřipravených questů, dokud v nich budou mít prostor "doplňky" které jsou naprosto o ničem (nová nestvůra! má jiná čísla! ; nové kouzlo! munchkinovější než ta před ním!), dokud se při marketingu DrD nebude brát ohled na to že si ho kupujou 11-13ti letý týpci na školách, co ho hrajou děsivim dungeon crawlem a mixujou do hry vlastní externí sociální dynamiku, dokud bude všude propagované mistrovství ČR (ve skutečnosti vesmíru, nikde jinde se to nehraje) v Dračím doupěti založené na powerplay-non-RP-munchkin snaze splnit quest za každou cenu, a ne třeba na pojetí postavy nebo příběhu (což lze poměrně snadno, kdyby o to byl mezi organizátory zájem)...
...tak se budeme neustále, bez ohledu na to kolik článků na Kostce vznikne, bez ohledu na to kolik lidí se na RPG F násilím indoktrinuje, bez ohledu na to jak úspěšné SS a jiné budou, potýkat s legiemi dračákystů.

Popravdě to jak si kdekdo bere do tlamy systémy a přikládá jim nějakou vinu mě začíná dost unavovat.

Píše:
Nemusi to znamenat vzdycky. Obvykle to tak ale je, protoze pokud je nekdo pasivni, muze byt ultrakreativni, ale jen v jeho hlave a nic se nedostane ven, takze pokud je pasivni, je to jeslti je kreativni vicemene jedno.
To je pravda, ale pouze pokud uvažuješ opravdu extrémně pasivního hráče, a tak extrémních příkladů fakt moc neni.

Sirien píše:
Dokud budou naše RPG časopisy plné nesmyslných předpřipravených questů Povazujes predpripravene questy jako takove za nesmyslne? Nebo jen ty vychazejici v nasich (aktualne celych dvou) RPG casopisech? A mohl bys tu nesmyslnost nejak konkretizovat na prikladech dejme tomu za posledni rok?
Píše:
dokud v nich budou mít prostor "doplňky" které jsou naprosto o ničem (nová nestvůra! má jiná čísla! ; nové kouzlo! munchkinovější než ta před ním!) Kdy naposled jsi v nejakem RPG casopise videl takovyhle "doplnek o nicem"?
Píše:
dokud bude všude propagované mistrovství ČR v Dračím doupěti založené na powerplay-non-RP-munchkin snaze splnit quest za každou cenu Tu "powerplay-non-RP-munchkin snahu" beres odkud? Ucastnil ses dejme tomu nektereho z poslednich tri rocniku? Vis naprosto presne, co vsechno se u druzin hodnoti?

Alnag píše:
Ale ono spoustu věcí jsem na papír ani nedával.

To je skoda, protoze obvykle hodnotim hru podle toho, co je v ni napsane, ne podle toho co ma jeji autor v hlave.

Alnag píše:
Nicméně to není podstata sdělení. I jiné hry, které spolehají na aktivní hráče prostě spolehlivě pohořely proti určité osobnostní konstelaci.

Ano to nepopiram. Jsou treba lide se silnymi sklony k odvapnovani kosti a tem treba moc nejde box nebo hokej. Jsou take lide, kterym nepujdou Strepy snu. Nerekl jsem ze Strepy snu jsou "uplne pro vsechny", jen jsem rekl, ze se snazi pomahat hracum, aby byli aktivni. A vypsal jsem i cim konkretne.

Alnag píše:
Aktivní hráč si poradí i když hra třeba není bezvadná.

Ovsem, ja si taky poradim se hrou v DnD nebo DrD. Ale ty hry me nebavi. Jednoduse proto, ze
a) nemotivuji ostatni aby me v me kreativite podporovali
b) nemotivuji me abych byl kreativni (ja chci, ael hra je tak nejak proti me a nuti me resit uplne jine veci nez chci)
c) stoji na tom, ze GM ma neco pripraveneho a pripravuje to cele sam. Jen vyjimecne se nektery GM zepta co by hraci chteli ve hre mit.

ad Anagovy dalsi teze: Jsem presvedcen ze Strepy snu maji vetsi potencial delat z novacku aktivni hrace nez DnD, DrD nebo WoD hry. Spoustu argumentu proc si to myslim uz jsem polozil. At si ctenari teto diskuse sami udelaji obrazek, jestli tomu tak je nebo ne.

Píše:
Tu "powerplay-non-RP-munchkin snahu" beres odkud? Ucastnil ses dejme tomu nektereho z poslednich tri rocniku? Vis naprosto presne, co vsechno se u druzin hodnoti?
Četl jsem příběh vytvořený Erricem (výborná práce, mimochodem, to dobrodružství jako takové se mi dost líbilo) ve versi pro GC PJ. Byla tam napsána kritéria, kterých musí hráči dosáhnout, aby mohli postoupit. Zkoušel jsem si tu hru tak nějak představit v čase pro GC vyhrazený - na RP a podobné tam prostoru tedy moc nezbývalo. A bylo mi také řečeno, že Erricovo dobrodružství bylo co do RP asi nejlépe zpracované vůbec (čemuž bych i věřil).

Nemluvě o tom že jsem na GC předloni byl a teda, to co sem slyšel jak se mezi sebou bavěj skupinky co mistrovství hrály... ergh.

Píše:
Kdy naposled jsi v nejakem RPG casopise videl takovyhle "doplnek o nicem"?
Ani nevim. Svého času toho bylo plno, zajeté koleje se blbě opouští.
Mnohem směrodatnější otázka je, kdy jsem naposledy viděl v nějakém časopise obsah, který by se tohle pojetí snažil změnit. Odpověď je - v poslední době jsem o nic takového nezavadil.
Vzhledem k tomu že dlouhou dobu tyhle doplňky byly a vytvořily tak na DrD určitý pohled, tak je docela jedno že tu už nějakou dobu nejsou - protože pokud není aktivní snaha přejít na jinou kolej, tak to setrvačností pojede ještě dost dlouho.

Mimochodem nejde jen o časopisy: například to že stále necháváš značku dračího doupěte portálu jako je dracidoupe.cz, které má tisíce registrovaných uživatelů, a které dál jede převážně na těhle doplňcích, dělá možná víc než ty časopisy samotný.
Teď na něj koukám - Články a eseje jsou plné povídek a poezie
Další položky jsou Galerie a Hřbitov
Hned druhou položkou výběru jsou Doplňky
Sekce pro PJ - Bestiář na prvním místě, nějaká dobrodružeství (kvalitu se neodvažuju odhadovat, a náladu na to se jima probírat nemám), třetí položkou: předměty. (něco o vedení hry, dynamice skupin, možnostech hraní atp. nic)
Nějaké downloady...
Postavy. Namátkou si otevřu třeba Válečníka, Kouzelníka a Hraničáře...
a hned vidím - válečník - nové finty, nové powery, nové
Kouzelníl - rozšíření familiárů, nějaký doplňky k holi, transfery magenergie...

články o válečnících v historii, o pojetí válečníků, o roleplayingu magie nikde.
Vlastně jsem ještě slíbil hraničáře:
á, super, první na co mi padl pohled: chodcův luk, kouzla luku, nějakej ratlík sedmilhář... druidská tetování.

fakt super portál. Když to porovnám třeba s obsahem White wolfích fór z oficiálních stránek, kde autoři řeší obsah hry, motivy, proč hry nestylizovali víc do nějakého žánru...

sirien: sorry, ale nemůžeš srovnávat WoD a DrD, můžeš srovnávat DrD a DnD a to nejlépe, pokud vezmeš DnD 2.

Kdysi, ještě na základce, jeden můj hráč si na tomhle webu hledal úžasně cool povolání, jsem mu je musel furt házet do koše, protoźe to byla jedna patlanina vedle druhé. A tehdy jsem pochopil, že valné většině hráčů stačí pár skřetů a hned jsou šťastní:(