Prostředí
sirien
31.1.2009 13:57
Technologie pohybu a komunikace přesahující rychlost světla jsou nedílnou sočástí sience fiction. Zde bych rád podrobněji rozebral různé možnosti jak je řešit.
Science Fiction
LokiB píše:
Speciální Teorie Relativity ... není správná (což ok víme, že není kompletní ... třeba právě proto, že neobsahuje gravitaci, jak ona ve videu uvádí).
Termodynamický zákony taky neobsahujou gravitaci. Znamená to, že neplatěj? Sorry, tohle fakt není důkaz.
Speciální Teorie Relativity ... není správná (což ok víme, že není kompletní ... třeba právě proto, že neobsahuje gravitaci, jak ona ve videu uvádí).
Termodynamický zákony taky neobsahujou gravitaci. Znamená to, že neplatěj? Sorry, tohle fakt není důkaz.
Hele, já z toho nechci dělat fyzikální koutek :) Je však pravda, že narozdíl od termodynamických zákonů, je speciální teorie realativity bez gravitace omezená, a nepostihuje reálné děje ... které nesplňují její podmínky.
Citováno:
Special relativity is relativity without gravity (an attractive force created by the effect of an object on space-time.). It is valid only in an inertial reference frame, which means that the objects and waves in question are not accelerating relative to each other. So, within the frame, they are moving at a constant velocity. Absent gravity, light has a constant speed.
Podmínky, které jsou pro STR stanoveny, nijak nevylučují FTL za situací, které tyto podmínky nesplňují. A ne vše ve vesmíru je v rámci jendé inerciální referenční soustavy. QED.
Ano, mohl jsem ten wroding použít předtím lépe ... smysl zůstává. STR k popření možnosti FTL v reálu nestačí.
Citováno:
Special relativity is relativity without gravity (an attractive force created by the effect of an object on space-time.). It is valid only in an inertial reference frame, which means that the objects and waves in question are not accelerating relative to each other. So, within the frame, they are moving at a constant velocity. Absent gravity, light has a constant speed.
Podmínky, které jsou pro STR stanoveny, nijak nevylučují FTL za situací, které tyto podmínky nesplňují. A ne vše ve vesmíru je v rámci jendé inerciální referenční soustavy. QED.
Ano, mohl jsem ten wroding použít předtím lépe ... smysl zůstává. STR k popření možnosti FTL v reálu nestačí.
LokiB píše:
Special relativity is relativity without gravity (an attractive force created by the effect of an object on space-time.). It is valid only in an inertial reference frame, which means that the objects and waves in question are not accelerating relative to each other.
Oh, my goodness. Je to teorie relativity. Samozřejmě, že platí ve všech vztaženejch soustavách, to je celá pointa věci. Obecná teorie relativity (tj. ta teorie, která aktuálně nejlíp vysvětluje gravitaci) speciální relativitu neopopírá - právě naopak, staví na ní.
As far as we know (tj. rámec pro hard scifi) není možný cestovat skrz fyzickej prostor rychlostí větší než c. Nevylučuje to, že se s prostorem můžou dít různý divný věci, jako třeba že se celej rozpíná nebo zakřivuje. To dává teoretickou možnost pro cestování nadsvětelnou rychlostí skrze manipulaci s prostorem jako takovym. Problém ale je, že se zatím nikomu nepovedlo ani teoreticky vymyslet, jak by to šlo udělat, aby to sedělo s matematikou teorie relativity bez toho, aby v tom někde figurovala záporná hmotnost. A hmotnost zrovna jako na potvoru zápornejch hodnot nenabejvá. Takže v rámci hard scifi, tj. toho, co víme, že je možný realizovat, pokud na to budeme mít příslušnou technologii, není možný cestovat nadsvětelnou rychlostí.
Existuje samozřejmě možnost, že současný teorie jsou natolik špatně, že cestovat nadsvětelnou rychlostí nakonec půjde. Ale to už jsme mimo hard scifi. Není to o popření možnosti FTL, ale o tom, co je možný dokázat na základě stávajících znalostí.
Special relativity is relativity without gravity (an attractive force created by the effect of an object on space-time.). It is valid only in an inertial reference frame, which means that the objects and waves in question are not accelerating relative to each other.
Oh, my goodness. Je to teorie relativity. Samozřejmě, že platí ve všech vztaženejch soustavách, to je celá pointa věci. Obecná teorie relativity (tj. ta teorie, která aktuálně nejlíp vysvětluje gravitaci) speciální relativitu neopopírá - právě naopak, staví na ní.
As far as we know (tj. rámec pro hard scifi) není možný cestovat skrz fyzickej prostor rychlostí větší než c. Nevylučuje to, že se s prostorem můžou dít různý divný věci, jako třeba že se celej rozpíná nebo zakřivuje. To dává teoretickou možnost pro cestování nadsvětelnou rychlostí skrze manipulaci s prostorem jako takovym. Problém ale je, že se zatím nikomu nepovedlo ani teoreticky vymyslet, jak by to šlo udělat, aby to sedělo s matematikou teorie relativity bez toho, aby v tom někde figurovala záporná hmotnost. A hmotnost zrovna jako na potvoru zápornejch hodnot nenabejvá. Takže v rámci hard scifi, tj. toho, co víme, že je možný realizovat, pokud na to budeme mít příslušnou technologii, není možný cestovat nadsvětelnou rychlostí.
Existuje samozřejmě možnost, že současný teorie jsou natolik špatně, že cestovat nadsvětelnou rychlostí nakonec půjde. Ale to už jsme mimo hard scifi. Není to o popření možnosti FTL, ale o tom, co je možný dokázat na základě stávajících znalostí.
Xixi, oh my godess!
A Hossenfelder říká, že se mýlíš (ne v závěru, ale v předpokladech) ... nebo že jim špatně rozumíš, to si vyber.
A všimni si, že se s tebou nepřu o to, co je nebo není možné, ale o to, z čeho ty vyplývá nebo nevyplývá.
Nemáme žádnou teorii (pro hard scifi), která by FTL skrz prostor a čas umožnila. To je to, na čem se shodneme (a co podle mě nezpochybňuje nijak ani Hossenfelder).
Já souhlasím s Hossenfelder v tom, že STR na popření možnosti FTL skrz prostor a čas nestačí. To je celé. A to se můžeš zaklínat jak chceš ...
A Hossenfelder říká, že se mýlíš (ne v závěru, ale v předpokladech) ... nebo že jim špatně rozumíš, to si vyber.
A všimni si, že se s tebou nepřu o to, co je nebo není možné, ale o to, z čeho ty vyplývá nebo nevyplývá.
Nemáme žádnou teorii (pro hard scifi), která by FTL skrz prostor a čas umožnila. To je to, na čem se shodneme (a co podle mě nezpochybňuje nijak ani Hossenfelder).
Já souhlasím s Hossenfelder v tom, že STR na popření možnosti FTL skrz prostor a čas nestačí. To je celé. A to se můžeš zaklínat jak chceš ...
LokiB píše:
STR na popření možnosti FTL skrz prostor a čas nestačí
Teď ti asi nerozumim. Axiom, ze kterýho speciální teorie relativity vychází, říká, že rychlost světla ve vakuu je konstantní a nezávislá na vztažný soustavě (again, to je pointa relativity). A z toho matematicky odvozuje, že není možný cestovat skrz prostor vyšší rychlostí.
Je možný, že tenhle axiom neplatí, a tudíž neplatí ani závěr. Všechny dosavadní pokusy ale ukazujou, že je správně.
STR na popření možnosti FTL skrz prostor a čas nestačí
Teď ti asi nerozumim. Axiom, ze kterýho speciální teorie relativity vychází, říká, že rychlost světla ve vakuu je konstantní a nezávislá na vztažný soustavě (again, to je pointa relativity). A z toho matematicky odvozuje, že není možný cestovat skrz prostor vyšší rychlostí.
Je možný, že tenhle axiom neplatí, a tudíž neplatí ani závěr. Všechny dosavadní pokusy ale ukazujou, že je správně.
No tak jsme si ujasnili, co platí ve vakuu, v ideálních podmínkách, pro sféry atd., a můžeme se bavit teda konečně o tom, o čem je řeč v tom videu :D
Corny píše:
co platí ve vakuu
Vakuum se v souvislosti s teorií relativity zmiňuje u rychlosti světla, protože rychlost světla v jinym prostředí je nižší. Je to jen upozornění na možnou chybu při výpočtech, neznamená to, že by se prostor jinde než ve vakuu choval jinak.
A doporučuju věnovat zvýšenou pozornost zejména poznámce o nezávislosti na vztažnejch soustavách, bez toho bychom totiž snadno mohli omylem mluvit o něčem jinym než o relativitě.
co platí ve vakuu
Vakuum se v souvislosti s teorií relativity zmiňuje u rychlosti světla, protože rychlost světla v jinym prostředí je nižší. Je to jen upozornění na možnou chybu při výpočtech, neznamená to, že by se prostor jinde než ve vakuu choval jinak.
A doporučuju věnovat zvýšenou pozornost zejména poznámce o nezávislosti na vztažnejch soustavách, bez toho bychom totiž snadno mohli omylem mluvit o něčem jinym než o relativitě.
Položím pro jistotu ujasňující dotaz: Ty jsi to video viděl a poslouchal?
Corny: Mrkni, prosím, na tuhle rovnici: https://youtu.be/9-jIplX6Wjw?t=291 a dosaď tam za v nějakej násobek rychlosti světla větší než 1 (třeba 2c - je to jedno, platí to obecně). Jaká ti vyšla energie?
York: no a jaká ti vyjde energie, když je v = c a m = 0?
Ovšem meritum je v tom, že "rovnice nedává dobrý výsledek" není (nemusí být) důkazem toho, že jev je nemožný ... problém může být zcela zásadně v té rovnici.
Jestli je dle tebe postoj "hard scifi" = STR platí za všech okolností, jak je dnes v daných rovnicích, a přes to nejede vlak, pak máš pravdu.
Necítím se dost povolaný na to, abych stanovoval, co ještě je "hard scifi" v RPG ... já bych tam zneplatnění/doplnění SRT o například modifikace v mezních situacích (tedy například v herním znění: "Při překonání Lokiho bariéry se odpor higgsova kondenzátu stává záporným a objekt je skokově akcelerován nad rychlost světla, protože není třeba energii dodávat, ale naopak dodává ji samo pole") je klidně v rámci "hard scifi" možné.
Ale třeba to už podle vás není úplně "hard scifi".
Ovšem meritum je v tom, že "rovnice nedává dobrý výsledek" není (nemusí být) důkazem toho, že jev je nemožný ... problém může být zcela zásadně v té rovnici.
Jestli je dle tebe postoj "hard scifi" = STR platí za všech okolností, jak je dnes v daných rovnicích, a přes to nejede vlak, pak máš pravdu.
Necítím se dost povolaný na to, abych stanovoval, co ještě je "hard scifi" v RPG ... já bych tam zneplatnění/doplnění SRT o například modifikace v mezních situacích (tedy například v herním znění: "Při překonání Lokiho bariéry se odpor higgsova kondenzátu stává záporným a objekt je skokově akcelerován nad rychlost světla, protože není třeba energii dodávat, ale naopak dodává ji samo pole") je klidně v rámci "hard scifi" možné.
Ale třeba to už podle vás není úplně "hard scifi".
Pánové omlouvám se, ale nemohl jsem si pomoci.
Hard sci-fi vs. space opera.
Hard sci-fi vs. space opera.
Já už asi hlavně nemám energii opakovat, že tohle jsou věci v tom videu vysloveně řešený a jestli si mám vybrat při přístupu k "hard scifi", zda-li se postavím za smysluplně kritický pohled nějaké renomované fyzičky spojený s reálným světem, příklady a zkušenostmi z něj na jedné straně, nebo Yorkovo zatvrzelé držení se vzorce, jehož váhu sice nezpochybňuju, ale je platný a tvořený především pro ideální matematicko-fyzikální modely, tak mám asi docela jasno, na koho svou sázku položím :)
Corny: jak jsem psal, pokládám pohled té fyzičky zejména za clickbaitově úmyslně kontroverzní ... ale jinak souhlasím :)
Šaman: no, kreslete si čáry kde chcete ... pro mě je významné, zda je za tím opravdu fyzika nebo se fyzika úplně ignoruje, protože puding.
Takže třeba v roce 1880 by bylo hard scifi třeba "paradox dvojčat při zrychlování na cestování velmi vysokými rychlostmi". Ale tím se nenechte ovlivnit.
Šaman: no, kreslete si čáry kde chcete ... pro mě je významné, zda je za tím opravdu fyzika nebo se fyzika úplně ignoruje, protože puding.
Takže třeba v roce 1880 by bylo hard scifi třeba "paradox dvojčat při zrychlování na cestování velmi vysokými rychlostmi". Ale tím se nenechte ovlivnit.
LokiB píše:
Corny: jak jsem psal, pokládám pohled té fyzičky zejména za clickbaitově úmyslně kontroverzní ... ale jinak souhlasím :)
Jako to, v čem se třeba nemusíme shodnout, teď beru stranou. Myslím že konkrétně to, že tam ukazuje, proč není vhodné se těch vzorců držet úplně do krve, tam ukazuje výslovně a na tom se snad i shodneme, ne?
Corny: jak jsem psal, pokládám pohled té fyzičky zejména za clickbaitově úmyslně kontroverzní ... ale jinak souhlasím :)
Jako to, v čem se třeba nemusíme shodnout, teď beru stranou. Myslím že konkrétně to, že tam ukazuje, proč není vhodné se těch vzorců držet úplně do krve, tam ukazuje výslovně a na tom se snad i shodneme, ne?
siriene, omlouvám se za OT:
just-for-fun jsem trávil část dopoledne chatováním s ChatGPT na téma "navrhni teorii pro dosažení rychlostí vyšší než rychlost světla pro potřeby hard scifi románu" (teda v angličtině, protože to se mi snáz pro něj formuluje, ale význam byl obdobný).
A s doplněním, aby zkusil možnost "využití Inversního Higgsova Pole po překonání Lokiho Bariéry"
Pak jsme to rozvíjeli, doplňovali, brousili ... no prostě to chvíli trvalo.
A teda ... musím říc, že si už s ním člověk na takové téma pokecá skoro líp než tady ;) (ale no tak ... )
Jakože za ten rok udělali zase obrovskej skok kupředu a řekl bych, že čím dál víc lidí se bude uchylovat do vod Eliza partnerů k rozhovorům
Pěkně formuluje, "pamatuje" si líp předchozí konverzaci a její významné body.
... a to mě vrací k AI hraní RPG, ale to patří už zas jinam.
just-for-fun jsem trávil část dopoledne chatováním s ChatGPT na téma "navrhni teorii pro dosažení rychlostí vyšší než rychlost světla pro potřeby hard scifi románu" (teda v angličtině, protože to se mi snáz pro něj formuluje, ale význam byl obdobný).
A s doplněním, aby zkusil možnost "využití Inversního Higgsova Pole po překonání Lokiho Bariéry"
Pak jsme to rozvíjeli, doplňovali, brousili ... no prostě to chvíli trvalo.
A teda ... musím říc, že si už s ním člověk na takové téma pokecá skoro líp než tady ;) (ale no tak ... )
Jakože za ten rok udělali zase obrovskej skok kupředu a řekl bych, že čím dál víc lidí se bude uchylovat do vod Eliza partnerů k rozhovorům
Pěkně formuluje, "pamatuje" si líp předchozí konverzaci a její významné body.
... a to mě vrací k AI hraní RPG, ale to patří už zas jinam.
Corny píše:
je platný a tvořený především pro ideální matematicko-fyzikální modely
Celá fyzika je postavená na matematickejch modelech. Právě díky nim umožňuje formulovat a následně ověřovat predikce, třeba ve stylu "Jakou rychlostí bude padat předmět v gravitačním poli?" nebo "Je možný cestovat nadsvětelnou rychlostí?" A právě tyhle matematický modely taky definujou oblast hard scifi.
Fyzikové si samozřejmě jsou vědomi toho, že stávající modely nejsou přesný. Netušej ale, v čem přesně - kdyby to věděli, tak by je opravili. Tuhle nejistotu můžeš využít pro relativně uvěřitelnou scifi, už to ovšem nebude hard scifi. Kdyby třeba někdo před Einsteinem napsal scifi, ve který Newtonovy rovnice při vysokejch rychlostech přestávaj platit, nedá se kvůli tomu lítat vyšší rychlostí než je rychlost světla a lidi kvůli tomu svatěj generační colony shipy, aby vůbec doletěli k nejbližším hvězdám, tak by to nebyla hard scifi. Dneska už to hard scifi je.
Samozřejmě nic proti tomu, když nějakej fyzik prohlásí, že věří, že se nakonec ukáže, že cestování nadsvětelnou rychlostí možný je. Víra ale není fyzika a nedá se na ní postavit hard scifi.
je platný a tvořený především pro ideální matematicko-fyzikální modely
Celá fyzika je postavená na matematickejch modelech. Právě díky nim umožňuje formulovat a následně ověřovat predikce, třeba ve stylu "Jakou rychlostí bude padat předmět v gravitačním poli?" nebo "Je možný cestovat nadsvětelnou rychlostí?" A právě tyhle matematický modely taky definujou oblast hard scifi.
Fyzikové si samozřejmě jsou vědomi toho, že stávající modely nejsou přesný. Netušej ale, v čem přesně - kdyby to věděli, tak by je opravili. Tuhle nejistotu můžeš využít pro relativně uvěřitelnou scifi, už to ovšem nebude hard scifi. Kdyby třeba někdo před Einsteinem napsal scifi, ve který Newtonovy rovnice při vysokejch rychlostech přestávaj platit, nedá se kvůli tomu lítat vyšší rychlostí než je rychlost světla a lidi kvůli tomu svatěj generační colony shipy, aby vůbec doletěli k nejbližším hvězdám, tak by to nebyla hard scifi. Dneska už to hard scifi je.
Samozřejmě nic proti tomu, když nějakej fyzik prohlásí, že věří, že se nakonec ukáže, že cestování nadsvětelnou rychlostí možný je. Víra ale není fyzika a nedá se na ní postavit hard scifi.
York: stranou toho, že používáš vlastní vymezení hard SF jakoby bylo obecně platné a že vznášíš vůči videu námitky, které Hossenfelder (která je dle Lokiho reakce známá YT firma, i když já na ní narazil nově a dost náhodou) zodpovídá už v tom videu... směřuješ tou polemikou k něčemu co má hodnotu v RPGčku?
Loki: pokud chápu tvoj inverzní Higgsovo pole po překonání Lokiho bariéry správně, tak od určitého momentu bys musel vynakládat energii na to, abys loď naopak brzdil, protože jinak bys odakceleroval donekonečna bez možnosti zastavit?
Loki: pokud chápu tvoj inverzní Higgsovo pole po překonání Lokiho bariéry správně, tak od určitého momentu bys musel vynakládat energii na to, abys loď naopak brzdil, protože jinak bys odakceleroval donekonečna bez možnosti zastavit?
sirien píše:
stranou toho, že používáš vlastní vymezení hard SF jakoby bylo obecně platné a že vznášíš vůči videu námitky, které Hossenfelder (která je dle Lokiho reakce známá YT firma, i když já na ní narazil nově a dost náhodou) zodpovídá už v tom videu
...a které navíc sám teď krásně vyvrátil :D
stranou toho, že používáš vlastní vymezení hard SF jakoby bylo obecně platné a že vznášíš vůči videu námitky, které Hossenfelder (která je dle Lokiho reakce známá YT firma, i když já na ní narazil nově a dost náhodou) zodpovídá už v tom videu
...a které navíc sám teď krásně vyvrátil :D
Sirien: přesně tak! :) pole samo by tě už pak pohánělo dle vektoru tvého pohybu s daným (či parametrickým) zrychlením ...
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
