Prostředí

sirien
31.1.2009 13:57
Technologie pohybu a komunikace přesahující rychlost světla jsou nedílnou sočástí sience fiction. Zde bych rád podrobněji rozebral různé možnosti jak je řešit.
Autorská citace #1
31.1.2009 13:57 - Gurney
Opravdu fakt dobrej článek, hlavně respekt před vysledováním (nebo jenom vyčtením) všech scénáristických úletů.

K Battlestar - mám pocit že to s těma 32 minutama nebylo omezení pro dva skoky po sobě (v jednom dílu skočili s celou Galacticou nízko do atmosféry, vysadili stíhačky a těsně před dopadem zase pryč) ale že v jednom díle vždycky té půl hoďky čekali jestli je vyslídí cyloni (kterým to vždycky trvalo těch 32 minut). Už si nepamatuju proč tehdy vlastně neudělali třeba pět skoků po sobě aby je setřásli, mám pocit že to mělo spíš něco společnýho s tím že s každým skokem pár lodí nezvládlo navigaci a ztratili se zbytku flotily.

WH 40k - popravdě řečeno asi jedinej důvod pro warp je že tam žijou šílený hnusy nadšený když můžou někoho rozpáravat a požírat, nejlíp po zbytek věčnosti, na druhou stranu není to nuda :)
Autorská citace #2
31.1.2009 14:09 - sirien
Ha, máš pravdu... mi vůbec nedošlo.
Tak možná 32 minut byl limit ve kterym je cyloni zvládli zaměřit a dohnat? Musel bych si to pustit znovu a už to doma nemám, každopádně dík za opravu.
Autorská citace #3
1.2.2009 07:59 - andtom
Článku nerozumím. Co z něj podle autora je a není technoblábol, lze to vyznačit? Protože jinak se dá diskutovat o technoblábolu, kde je dovolené všechno (a není nutno se smát jednomu technoblábolu a nabízet místo toho jiný technoblábol, jak se děje v článku). A jinak se diskutuje o současných poznatcích.
Autorská citace #4
1.2.2009 13:57 - sirien
To je prakticky vzato docela jednoduché. Podle současných poznatků na jakékoliv FTL technologie jednoduše zapomeň - existuje několik velice teoretických možností jak něčeho takového možná dosáhnout, ale nejedná se o možnosti, jaké měl třeba Leonardo daVinci s vrtulníkem (věděl docela jasně jak ho sestavit, jen mu chyběl dost malý a výkonný motor).

Všechny ty problémy které s tím jsou (horizont událostí u warpu, nemožnost průchodu skutečné částice u červí díry atp.) jsou ve skutečnosti dost razantní a i když se sem tam najde silný optimista tvrdící že "to stačí stabilizovat", tak to ve skutečnosti znamená "stačí objevit nové přírodní zákony nebo technické principy které by obrátily půlku současné fyziky naruby".

Technoblábol je pojem který se snaží vypadat vědecky, ale není - obvykle se používá k dokreslení prostředí (ukázce technické pokročilosti někoho nebo něčeho - třeba když Carter fňuká jak je Brána složitý zařízení) nebo k ukázce toho že nějaká postava něčemu rozumí (Kara Trace v Battlestar Galactice žvaní hromadu docela přízemních technoblábolů nějakýmu mechanikovi, když mu popisuje, co se jí nelíbilo na chování stihačky za letu)

Technobláboly je možné rozdělit na vzásadě tři druhy:
  1. Přízemní technobláboly, které vlastně nejsou nijak zvlášť špatně, jen existují pouze ve filmové/herní realitě. Vyskytují se zejména u filmů ze současnosti/blízké budoucnosti. (v Demolition manovi jich je pár hezkejch, Bond jich je plnej). Místy je trochu obtížné rozlišit, co je a co není technoblábol (spousta věcí která svého času v Bondovi vypadala nesmyslně se později stala běžnou praxí)
  2. Technobláboly odtržené od reality, které ale někdo vystavěl s určitou rozumnou představou fungování. Vyznačují se tím že obvykle obchází zákony fyziky nějakým snesitelným a pochopitelným způsobem. Takové technobláboly bývají dokonce i vzájemně poměrně kompatibilní. Star Wars je třeba přes svojí ztřeštěnost vystavěna na poměrně dost kompaktních základech a když jí procházíš, tak do sebe krásně zapadá. StarGate do toho místy tak spadá - třeba zrovna kolem FTL (nicméně rozhodně ne ohledně cestování v čase). Výhody jsou že to pak působí jako skutečně pokročilejší znalosti a dá se s tím tak i pracovat - zapadají do sebe, dá se odvodit co udělají když se vzájemně promíchají dva rozdílné (např. štíty v hyperprostoru atp.)
  3. Třetí kategorie technoblábolů jsou takové, nad kterými se autor nezemýšlel a prostě je vpálil jak se mu to hodilo, bez ohledu na kompaktnost nebo smysluplnost. ST jich je plnej. Jejich vznik jde obvykle podle následujícího schématu: Autoři něco plácnou, aby to v díle vypadalo dobře (ST... protože se mu to hodí do dnešní session). Pak jsou dvě možnosti: Buď o pár dílů později potřebuje aby to fungovalo úplně jinak, nebo fanové zjistěj že to vysvětlení nějak nesedí. Tak jako tak to vede k dalšímu technoblábolu, který se snaží zazáplatovat ten minulý. Po několika takových technoblábolech už není možné pořádně utvořit nějaký kompaktní systém a další nabalování nesmyslů jede samospádem.
    Vzásadě to až tak děsně vadit nemusí - v SG používaj k cestování časem pokaždý jinou teorii, ale ty zápletky docela ujdou. Bohužel, čeho je moc může být příliš a když se dostaneš do stavu, kdy vlastně není možné říct jak něco funguje, protože technobláboly nic nevysvětlují ale jen mlží, případně si protiřečí, a je jich tolik, že se v nich (i kvůli tomu že spolu nekorespondují) už nevyznáš, tak to docela sux.


Při tvorbě technoblábolů je dobré vědět, kdy se zastavit a utnout je a to na základě toho, kolik času a energie chceš věnovat vytvoření nějakého komplexního systému na kterém bude věda v Tvém prostředí fungovat.
Pokud se tím nechceš moc zabývat , pak akceleraci do hyperprostoru pokrývají inerciální tlumiče. Jak fungují inerciální tlumiče? Velice dobře, děkuji, další dotaz.
Pokud naopak máš chuť tvořit komplexní kosmologii, pak si s věcmi můžeš vyhrát tak jako si s nimi vyhráli ve Star Wars (viz Wookieepedia, link na SW FTL je v článku)
Autorská citace #5
1.2.2009 14:05 - sirien
Jo - a to rozdělení na seriálové a pseudovědecké jsem udělal spíš uměle protože sem to potřeboval nějak rozdělit a tohle mi přišlo rozumný, do seriálovejch šly všechny filmy a seriály, jejichž postup je naprosto mimo naše současné poznatky, do pseudovědeckých šlo to co by si ještě nějak řekněme bylo možné podle současné vědy domyslet.
Autorská citace #6
1.2.2009 14:11 - Dukolm
Moc pěkný článek smekám před autorem, pěkné shrnutí.
Stargane v posledním díle Atlantis (s5e20) dokáže zelenka vytvořit červí díru nebo něco takového a ocitnou se okamžitě s celým městem u země.
U technologie Stargate hyperpohonu mě zaujala teorie toho že každá rasa se do hyperprostoru přemisťuje za pomoci jiné frekvence kterou dokonce Asgardové z pegasu dokáží zablokovat.
Autorská citace #7
1.2.2009 14:23 - sirien
Zelenka toho moc nevytvořil, Zelenka v lantianskejch archivech objevil rozpracovanej projekt, kterej lantiané nikdy nepoužili pro jeho riskantnost (uděláš chybu - instant vaporize). Vzhledem k tomu že Wraithové byli u Země tak si to na Atlantis lajsli a shodou okolností se jim to povedlo :)

Asgardé z Pegasu nic moc neuměj, Asgardé z Pegasu šlohli lantianskou hračku postavenou tim jejich šílenym vědcem, co kromě jiného postavil i puddlejumpery se strojem času a atlantiskou pojistku pro vynoření a tak podobně.
Využívá to toho že i když je vědeckej základ pro hyperprostor u všech ras stejnej, tak každá rasa používá jinou technologii, přičemž ten maniak (nevim už jak se menoval) vymyslel způsob jak na určité frekvenci způsobit, že když se o FTL pokusí někdo s wraithským technologickým základem tak okamžitě vyletí do povětří.
Nakonec to nikdo nepoužil, protože vedlejším efektem bylo že vybuchovaly hvězdné brány které se někdo snažil použít.
Což je dobrá blbost, protože (jak ukázala Carter a Baal) hbězdné brány je možné plošně deaktivovat - prostě bych je na tejden vypnul, vyzobal bych wraithský lodě po jedný (ty co by zbyly po tý genocidě pokusů o FTL cestování) a pak bych Brány zase zapnul. Ale takovejhle logickejch nesmyslů je StarGate plná
Autorská citace #8
1.2.2009 15:18 - andtom
Sirien: Nerozumíme si. Mně laicky-populárně zajímají věci kolem problematiky černých děr, červích děr, časoprostoru, atd.

Tak třeba horizont událostí. Co je pod horizontem událostí. Je tam prázdno kromě toho, že se uprostřed nachází singularita (bodová nebo prstencová), gravitace, tj. zakřivení časoprostoru je na horizontu událostí nekonečné. Pak může být pod horizontem události ještě hmota, ta ovšem nenávratně padá do singularity. Pád z horizontu událostí do singularity trvá od zlomku vteřiny do několika minut (podle hmotnosti singularity). Při pokusu o udělení pohybu od singularity se pád do ní paradoxně zrychluje. Jinak pouze u těch velmi hmotných singularit nedojde k roztrání těles slapovými sílami na horizontu událostí či ještě daleko před ním. Každé těleso má svoji hodnotu horizontu událostí. Pokud se hmota tohoto tělesa stlačí pod jeho horizont událostí, pak vnikne singularita. Například u naší planety Země by bylo potřeba (závratnou energií) stlačit její hmotu pod poloměr horizontu událostí, který je necelého půl centimetru.
Jediné, co umožňuje únik energii zpod horizontu událostí je Hawkingovo záření, zrod páru antičástic jednoho nad a druhého pod horizontem událostí. Nesmírně pomalý a náhodný proces (od počátku vesmíru cca 13 mld. let se odpařily možná akorát miniaturní černé díry).
Tím chci říct toto: technoblábol a problémy vidím u horizontu událostí mnohem dřív (prakticky okamžitě, jak se o něm uvažuje). Ne až při řešení jak se dostat zpod horizontu událostí, ale už v okamžiku, kdy se z horizontu událostí dělá cosi ve stylu silový štít, která si nějaká loď vytvoří a hurá ... Proto jsem se ptal, co v článku považuješ za technoblábol, protože ho tam vidím o dost víc než Ty.

StarTreku se směješ, ale co ostatního co jsi popsal, není technoblábol, že. Takže je to prašť jak uhoď, prostě sci-fi. Odpouštíme jí to a milujeme ji.
Autorská citace #9
1.2.2009 15:19 - andtom
Jinak co mě umí dráždit u sci-fi nejsou takového globální věci pohonu, tomu prostě "věřím" a neřeším. Co mě dostává, jsou naprosto triviální kontrukční nesmysly. Například chodící stroj AT-AT ze StarWars musel vymyslet někdo superarbitrován pro blbost, protože nikdo jiný nezkonstruuje těžiště stroje tak vysoko nad povrchem (ono je jasné, že to vzniklo na objednávku, aby vznikl "bojový stroj", kterému se kolem nohou dá omotat lano a on se následně tetrálně skácí).
Pak tady máme plejádu běhacích mechů - ten samý problém.
Výborní jsou také mariňáci budoucnosti z různých her, kteří mají své hlavy mezi nesmyslně vyboulenými ramenami, aby neviděli do stran (jasně že jde o to, aby se "bojový oblek" co nejvíc podobal stereodnímu kulturistovi jakožto idolu některýcj dvanáctiletých děcek). No a v ruce třímají megaobrovskouzbraň podle úvahy čím větší, tím lepší (že je neohrabanější jaksi nevadí). Atd.
Autorská citace #10
1.2.2009 15:29 - sirien
Nejde o to jaký technoblábol to je ale jak je pojatý.

Očividně narážíš na warp - jak jsem psal, v článku to je dost zjednodušeně a popravdě si už ani nepamatuju jak to bylo úplně přesně, každopádně ta idea byla vytvořena nějakým fyzikem.
Jde o to že prostor před sebou necháš zhroutit a prostor za sebou necháš vystavět. Tím Ti ale vznikne mezi Tvým a "okolním" prostorem rozhraní které svými vlastnostmi odpovídá horizontu událostí, nejde o žádný šítít ani nic podobného. Podrobnosti typu rovnice nebo výpočty nebo tak bohužel dodat nemohu, neb je neznám a nemám.

Problematiku SF se teď nějakou dobu chystám rozebírat, a zrovna zbraně jsou myslím nařadě (další bude teď o gravitice, až ho někdo schválí), bude sranda. A někdy musim dopsat ten o problematice AI, ale kupodivu se píše hrozně špatně.
Autorská citace #11
1.2.2009 15:37 - andtom
Jinak rozšířil bych popis možných řešení o ten, který použil David Weber ve své military sci-fi sérii o Honor Harringtonové (necelé dvě desítky knih). Vesmírné lodě se přesouvají na velkou vzdálenost v hyperprostoru, kde se rozvinou moderní obdobu plachet (nejsou látkové a jsou obrovské) a plují na vlnách gravitace. V hyperprostoru se bojuje velmi zřídka a lodě jsou proto optimalizovány pro boj v normálním prostoru. Jsou kryty gravitorovými štíty a zranitelné jsou v podstatě jenom čelně nebo zezadu, plus ne moc pravděpodobný zásah střílny. Boj jejich flotil přimoníná z hlediska boje klasických námořních řadových lodí zlatého věku plachetnic, ovšem dost modernizovaný.
Autorská citace #12
1.2.2009 15:38 - sirien
gravitické štíty jo? A jak se skrz ně probíjí? (a proč nejsou zranitelné z boku probohy? To ten štít je jen z boků?
Autorská citace #13
1.2.2009 15:56 - andtom
Sirien: Určitě nemůže jít o horizont událostí. Červí díra nemá horizont událostí. Černá díra horizont událostí má, ale kdo se pod něj dostane, má problém. Spadne do singularity. Existuje málo pravděpodobná možnost, že u prstencové singularity přesně (aniž by se to zvenku dalo zjistit, neboť přes horizont událostí není vidět dovnitř) se trefí kolmo na rovinu prstence do jejího středu (jinak se zhroutí po spirále na prstenec) a prolétne prstencem ... tedy prolétne, ještě předtím se usmaží zářením vesmíru, který uvidí v jednom časovém okamžiku (dosáhne horizont dalšího jména). Pro mě je technoblábol už toto: "prostor před sebou necháš zhroutit a prostor za sebou necháš vystavět. Tím Ti ale vznikne mezi Tvým a "okolním" prostorem rozhraní které svými vlastnostmi odpovídá horizontu událostí."
Autorská citace #14
1.2.2009 16:03 - andtom
Sirien: Tady si lze počíst o pohonu přímo od autora.
Autorská citace #15
1.2.2009 16:05 - sirien
ok, se teď musim učit ale pak na to mrknu, díky :)
Autorská citace #16
1.2.2009 16:05 - Dukolm
Když už jste u té gravitiky tak na tohle téma na FF měl přednášku Dragonlord a zazněl tam návrh ve stylu když už by někdo vymislel gravitický reaktor nebo zbraň tak by pak byly souboje jen otom kdo má větší výkonější gravitický reaktor
Autorská citace #17
1.2.2009 16:56 - sirien
No právě :) . Tuhle diskusi byc zatim odložil než se zveřejní ten článek o gravitice, tam to sedne líp.
Autorská citace #18
1.2.2009 19:34 - Jerson
Takže dvě věci k samotnému základu:

Speciální teorie relativity říká, že na urychlení předmětu s nenulovou hmotností na rychlost světla je třeba nekonečné množství energie. I v rámci této teorie se dá operovat tím, že napřed objekt "odhmotníte", nebo s tím, že energie pro rychlostí vyšší než c už nebude nekonečná a šlo by se do vyšších rychlostí energeticky "protunelovat", a tak dál.

Mnohem zajímavější ale je obecná teorie relativity která žádný pojem oemezené rychlosti nezná, protože rychlost má smysl řešit pouze v lokálních rozměrech (což jsou tedy i gravitačně vázané galaxie, ale to není tak podstatné)

Další věc se týká spárovaných částic - jde o to, že jejich vlastnosti jsou spárované a když jedna po "otevření krabice" zaujme jeden ze dvou možných stavů, druhá se po otevření své krabice zhroutí do druhého stavu. Nicméně na předávání zprávy je třeba přenést signál o stavu jedné sady částic a to normální cestou, tedy nejvýše světelnou rychlostí. Tento způsob komunikace asi bude skvylým kódováním, ale nikoliv rychlým dorozumíváním.
Autorská citace #19
1.2.2009 21:43 - andtom
Jerson píše:
Mnohem zajímavější ale je obecná teorie relativity která žádný pojem omezené rychlosti nezná, protože rychlost má smysl řešit pouze v lokálních rozměrech (což jsou tedy i gravitačně vázané galaxie, ale to není tak podstatné)


Rychlost světla pořád platí. Akorát obecná teorie relativity počítá i s rozpínavým nebo smršťujícím časoprostorem. Pokud se časoprostor, který překonává světlo rozpíná, pak světlo urazí za stejný čas mnohem větší vzdálenost (víceméně zdánlivě, jelikož je měřena v okamžiku dosažení cíle světlem) než kdyby se vzdálenost v časoprostoru neměnila. Tak lze jakoby dosáhnout větší rychlost než rychlost světla (větší roztažená dráha za stejný čas). Tato jakoby vyšší rychlost světla než c nepomůže rychlejšímu dosažení cíle.

Jerson píše:
Nicméně na předávání zprávy je třeba přenést signál o stavu jedné sady částic a to normální cestou, tedy nejvýše světelnou rychlostí.

Informace není předávána světelnou rychlostí. Jde o to, že předávány (rozesílány) jsou ty dvě částice a to maximálně rychlostí světla, to dělá ten limit, že se přenos signálu přes páry částic nedostane nad rychlost světla.
Autorská citace #20
1.2.2009 21:50 - sirien
Píše:
Informace není předávána světelnou rychlostí. Jde o to, že předávány (rozesílány) jsou ty dvě částice a to maximálně rychlostí světla, to dělá ten limit, že se přenos signálu přes páry částic nedostane nad rychlost světla.

No, moje idea byla ta, že ty částice rozdistribuuješ, necháš "v krabici" jak popsal Jerson, dokud je nebudeš potřebovat, a potom až budeš chtít komunikovat je nějak "rozbalíš"

Ad odhmotnění - to by mě zajímalo jak. Hmota = energie, energie je předávána fotonem, foton nesoucí energii vykazuje hmotnost...

Píše:
nebo s tím, že energie pro rychlostí vyšší než c už nebude nekonečná

To jako nějakým hypotetickým fyzikálním čachrem, nebo jako pro účely SF technoblábolem?

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.084851026535034 secREMOTE_IP: 3.215.186.30