Yashamaru píše:
Obecne se ale temhle badass npc tak druzinko ted se chovejte vsichni podrizene a s respektem vyhybam. Kluci se kteryma hraju maji tendence hned jak takovou npc uvidi zacit si pred nim honit triko a frkat si. V realu by soupali nohama a cumeli do zeme.

Přesně tak, celé to mohla být moje chyba jako GMa, že jsem tam vymyslela nevhodné NPC a neodhadla jsem mentalitu hráče, že na NPC tohoto typu není zvědavý, že chovat se realisticky k autoritám ho nebaví a tento prvek v naší hře nechce. Jeho útok na dotyčné NPC mohlo být neohrabaně řečeno "hele holka já mám dost oseru s autoritativním šéfem v práci, kde si na něj nemůžu otevřít hubu, při RPG se od toho chci odreagovat, měj pro to pochopení a netrestej mě za to".

Já v tom vidím jako hlavní problém debilní hráč, který nerespektuje mantinely respektované ostaními hráči. Pokud je ve hře vytvořena jasná představa co si postavy mohou dovolit a za co budou potrestány, tak bych si to rozhodně nenechal bořit nějakým dementem, který si myslí, že se vcítil do postavy. Tohle beru jako naprosté zlo od počátku RPG. Já jsem debil hráč, tak si udělám naprosto debilní postavu, budu hrát zcela sobecky jen dle své představy jak by měl ten pošahanec fungovat, naprosto proti příběhu a zábavě ostatních. A budu strašně uražený, pokud se mé postavě něco stane, nebo ji ostatní a mě začnou kritizovat.
Ano, já bych takového hráče po prvním extempóre pozval na kobereček a řekl mu, že pokud to bude ještě jednou, tak buď bude jeho postava zabita a pokud to bude rušit ostatní hráče, tak bude vykopnut on. Tím nevyjímaje, že za napadení mága, by byl zcela jistě brutálně uzemněn, obrán o všechno a vykopnut někde z hradeb do veřejné stoky s doživotním cejchem. Očekávám, že dle zvyku našeho hraní, by toto šéf gildy zařídil znuděným zývnutím.

Upřímně, nesnáším měkké DM, kteří některým hráčům tolerují excesy, které vyloženě podrývají důvěru v solidnost a uvěřitelnost příběhu, včetně autority DM a ostatních hráčů. Je to pro mě stejné, jako kdyby takový dement přišel a začal by mi žrát z talíře, nebo mi chlastal pivo.

EDIT: Ještě doplním po Sparkle. Já jsem v tomhle dost vyhraněný. Přátelé si kvůli hře uzmuli kus svého času, tak nemíním tolerovat excesy někoho, kdo jim ten čas zábavy bere. Nevedu psychologickou seanci, abych mu foukal bolístka, nebo léčil komplexy. :-)

Ne vždycky je to demencí hráče, může to být jeho nezkušeností v kombinaci s nějakou systémovou poučkou či pravidlem, kterému hráč věří a nenapadne ho, že v konkrétní hře to třeba nefunguje. Pamatuju si, jak jsem byla kdysi začátečník s RPG, moje tuším druhá herní seance vůbec, systém byl ADND a já si udělala zákonně zlou postavu. Po pár sezeních mi ji spoluhráči zabili a já nechápala, kde jsem udělala chybu. Vždyť pravidla hry umožňovala udělat takovou postavu a hrála jsem ji zcela věrohodně! GM byl bezradný, uznal že jsem to hrála věrohodně a dle pravidel, ale že holt zbytek družinky byl kladný a chovali se taky věrohodně. Tehdy jsme byli všichni mlaďounký, málo zkušený a věřili jsme bezmezně systému, že když je něco v základním rulebooku povoleno, tak to asi je žádoucí a funkční mechanika.

Z tvého pohledu Ebone bych ale byla přesně ten "debilní hráč" o kterém mluvíš.

Vcelku se vsim souhlasim, jenom jsem to nenapsal tak dramaticky. :) Jinak uz jsem mel taky hrace, ktery byl destruktivni, sice trochu jinym zpusobem, ale musel byt vyloucen, protoze z nej byli ostatni nestastni. Tyhle veci vyplavou rychle na povrch.

Zabijte je všechny, Bůh už si je nahoře přebere...

Sparkle píše:
GM byl bezradnýano, presne :)

Jako GM bych do hry, kde jde na prvni pohled videt, ze postavy nebudou spolupracovat, nebudou se moct vystat, budou si delat naschvaly, tak do takove hry bych vubec nesel.

Nerikam, ze to nejde, jen me to nebavi.

Mozna bys mohla rict vic o tom hraci.

Navic mam takovej pocit, ze to bylo neco ve smyslu, ja jsem zakonne hodny paladin, zlo nesnasim a bez slitovani a sebezachovy trestam!

Coz v dnd neni az tak neobvykla postava. Jako DM bych ho urcite nenechal vyjednavat s reditelem Nekromantu :D

Yashamaru píše:
Jinak uz jsem mel taky hrace, ktery byl destruktivni, sice trochu jinym zpusobem, ale musel byt vyloucen, protoze z nej byli ostatni nestastni. Tyhle veci vyplavou rychle na povrch.

Já taky, a tím spíš si myslím, že zabít dotyčnému postavu a nechat ho udělat si novou nic neřeší, hráč buď má potenciál se přizpůsobit zbytku družiny (pak na něj stačí udělat bububu, netřeba postavu zabíjet) nebo bude stále destruktivní a pak pomůže jedině vyhazov.

sirien: Popravdě vůbec nechápu jak tvůj příklad s moralitou souvisí s možností smrti postavy, přijde mi to jako naprosto jiná mechanika s naprosto jiným dopadem na hru. Naprosto si uvědomuju, že existují i jiné sázky než smrt postavy a taky jsem hrál hry, kde postavy vůbec umřít nemohly, protože se to nehodilo, ale ty hry prostě byly jiné než hry kde postavy umřít mohly. Feeling byl jinej, obsah hry byl jinej. To je jako hrát poker o oblázky vs. o tvýho oblíbenýho plyšáka - to druhé budeš prožívat úplně jinak a i v tý hře budeš jednak jinak.

Merlin: Sry, ale "úprava hodu" je pěknej eufemismus, v normální řeči je to prostě podvádění v kostkách (ne že by se fixlování statů bylo něco výrazně jiného). Přít se samozřejmě můžeš a stejnětak můžeš hrát jakkoli uznáš za vhodné. Nikomu nic nevnucuju, jak mi vnucuješ :)

Já sám nepodvádím protože to považuju za kontraproduktivní a to i ve hře o které chci aby byla velmi dramatická, imho je to prostě jedna z těch klasický GMovských technik kdy "za hodně peněz málo muziky". Mám na udržení dramatu spoustu lepších nástrojů. A z vlastní zkušenosti - neexistuje žádný rozpor mezi nefixlováním kostek a "režírováním" dramatické hry.

Píše:
Jde o to, že když a stát se to může, plně neodhadneš vyrovnanost souboje, tak můžeš zmastit skupinu, aniž bys to ovlivnil..a je to pak v podstatě tvá vina. Ničemu to nepřidá :).

Můžeš hrát buď dramaticky a škálovat nepřátele dle postav nebo se na to vykašlat a nechat hráče ať sami vyřeší že jsou okolnosti proti nim. Dřív jsem dělal souboje prostě "od oka" a zvládnout je bylo prostě na hráčích (a to byla hra v podstatě postavená na příběhovosti a dramatu), když je nezvládli, příběh šel dál (jen prakticky nemohli umřít). Dnes mě vyrovnanost soubojů zajímá ještě míň (pokud tedy cíleně nehraju nějakou fakt dramatickou hru) a pokud dává smysl aby záporák poslal proti PC něco proti čemu nemaj v přímém boji nejmenší šanci, prostě tu udělá a dál je to jejich starost. Viz. Quentin.

A btw nikoli poprvé začínám mít dojem, že jsem zas jednou narazil na něco, co v místním kraji prostě není zvykem, odjakživa se takhle nedělá, každý ví že z toho nevzejde nic dobrýho nebo dokonce zábavnýho a vůbec, kdo by ty hnusný brambory žral když ani takhle moc oslazený čerstvě po vykopání nejsou dobrý...

Sparkle: Asi ani nemám moc co dodat... snad jen, že kdybych se někdy dostal do toho samého bodu jako ty, asi bych s hraním rpgček úplně seknul, už by mi nezbylo skoro nic z toho co mě na GMování a hraní baví. Taky mám asi hodně velké štěstí na spoluhráče...

Gurney: promiň, ale už tvojne prohlášení: Já sám nepodvádím, ve mě vaří krev...:)

Ve fantasy jsem zabíjel celkem pravidelně postavu jednomu hráči, přežil tuším jen jednu hru se mnou - nutno říct že měl velmi blbé nápady a občas ho na sebevražedný úkol vyslali ostatní hráči, kteří ho také moc nemuseli. Nicméně dotyčný hráč říkal, že je radost u mě umírat.

Druhou válku o svět jsem začal popravou všech členů družiny. V dalším průběhu pak jedna postava zemřela z rozhodnutí hráče, když si zastavil umělé srdce aby předstíral smrt, ale nedokázal ho nahodit. Tomu samému hráči zemřela postava ještě jednou (jeho třetí postava se jmenovala Walter Dritt)

Na konci kampaně zemřeli všichni bez možnosti záchrany - skončili na Měsíci, kde porazili záporáka, ale v žádné raketě nebylo palivo na cestu domů. Mohli se jen rozhodnout, zda počkají až jim dojde vzduch, nebo si navzájem pustí otravný plny (sám na kohou nikdo nedosáhl.) Takže zemřeli všichni tři spolu.

Navazující misi jsem udělal trochu jinak - aniž to hráči věděli, hráli entity vytvořené emzáky, kteří v případě smrti jejich postavy zase oživili nebo v případě hodně velkého poškození přesouvali jejich vědomí do dalších lidí. Dlouho jim to nebylo divné, že toho relativně dost přežili, až jedna postava (toho hráče, kterému zemřela předtím) spadla pod kola vlaku. Nechal jsem je deset minut vydýchávat, že je prostě mrtvý a pak ho našli v jiném vagonu. To už jim přišlo trochu podezřelé.

konec kampaně byl podobný předchozímu - letěli na Měsíc, našli své předchozí mrtvoly (to už věděli, že to jsou skutečně jejich původní těla), sebrali svým mrtvolám zbraně a porazili dalšího záporáka. Potom zničili svět (aniž tušili že se to stane), nicméně jedne z nich dostal možnost obnovení, takže všechny oživil - ale sám u toho zemřel (na výslovné přání hráče, který chtěl svou postavu na konci obětovat, normálně by nemusel.)

Během dřívějších her jsem tu a tam fixloval hody, abych nechal postavy přežít, ale občas to bylo dost umělé a myslím, že to hráči tušili. Takže po té kampani jsem si udělal pravidla, kde si na nic nehážu, protivníci nemají žádné parametry, takže fixlovat nemůžu vůbec. A je to fajn, zatím žádná postava nezemřela, ale jedna měla dost namále (opět ten hráč, který své postavy nechával zemřít :-)

Takže taky říkám, že nepodvádím, ale já ani nemůžu :-)

Merlin píše:
promiň, ale už tvojne prohlášení: Já sám nepodvádím, ve mě vaří krev...:)
Škoda že ses nedostal dál, nad tím začátkem věty jsem ani moc nepřemýšlel, když jsem ji psal, nad těmi argumenty co následovaly už svého času docela hodně...

Pokud jsi přesvědčen, že "nic jako spravedlivý GM neexistuje", "GM musí být v první řadě režisér a dramaturg, což nejde bez "fudgingu" (tak tomu na anglofoních fórech říkaj i obhájci tohohle postupu, tak snad zase neurazím) a tak, protože v tvé hře už to tak pět let funguje pak opravdu nemá smysl abych tě zbytečně "vařil". Bez ohledu na to že si to myslíš nemám v úmyslu šířit nějakou pravou víru, co píšu není výraz nějakého "paladinismu" a můžeš mě v naprostém klidu ignorovat.

Jerson píše:
...po té kampani jsem si udělal pravidla, kde si na nic nehážu, protivníci nemají žádné parametry, takže fixlovat nemůžu vůbec.
Docela overkill řešení :)

Gurney: dostal jsem se dál :) a smajlíky tam dávám, když se u textu usmívám :)

Kdyz vidim, ze se souboj zacina protahovat a pritom uz ztraci stavu. Neni nicim zajimavy nebo dulezity a je jen potreba domlatit pytliky HPcek, tak ze vsech monster udelam miniony.

Je zvlastni, ze to co nejvic nesnasim jako hrac, delam v zajmu plynule hry jako GM uplne v pohode. Jen to nikdy nesmi poznat hraci.

Nemam problem s podvadenim tohodle typu. Prijde mi nepotrebny travit bojem dalsich 30 min, kdyz je to jen takova placana, kdy se hraci zoufale snazi hazet dobra cisla a po patnacte pouzivaji at will power.

Pokud uz to neni fun, tak v tom proste nepokracuju a tim, ze to neni podle pravidel se netrapim.

Hody jako takove menim malokdy, 4e mi prijde hodne umiranivzdorna a zatim se mi nestalo, ze by hrozil TPK na spatny kostky. Vlastne si nevybavuju, kdy jsem nejakej hod pozmenil.

Já když hraju jen s manželem ve dvou (já mástruju, on má postavu) tak jsem dříve občas fixlovat musela, protože pokud hraje jen jedna postava, je to dost velký random. I v DnD 4e, která je jinak skutečně velmi umíránívzdorná, pokud máš jen jednu postavu tak stačí 5x hodit blbě a už je problém. Poslední dobou se to snažím spíš řešit pomocí plot immunity, když mu to extrémně nepadá tak ho nechám lehnout a vymyslím důvod, proč to přežije. Zavedli jsme si tam i jakési fate pointy, aby se ten random o trochu zmírnil. Nebo mu do boje přidám nějaká přátelská npc.

malfin: záleží jakou hru hraješ. Často i na tom co se ve hře aktuálně děje. V akční hře to muže být třeba zajetí (Alnag tu na to měl kdysi článek tuším ze jedenz notýsku dm ale píšu z telefonu takže ti ho neodkazu) nebo trvalejší zranění - viz Almi a jeho karty třeba. Ono si rozmyslíš bojovat když najednou nejde jen o instantně healovací HP. Taky si uvědom ze v boji je většinouo jinou agendu než zabít (projít skrz, zneškodnit, odradit, něco získat) a to ze mnoho systémů inklinuje k tomu ze konec boje je smrt je v tomhle dost na škodu.

Ve chvíli kdy hráčům dojde ze smrt je obvykle jen dílčí důsledek a ne prostředekk dosažení jejich cíle se obvykle začnou víc starat o svou hlavni agendua ne o zabijení. To ti i generuje vedlejší npc - Není nad seržanta kterého už postavy sejmuly třikrát: "zase vy!? - ale seržant.další kolečko nebo to tentokrát vzdáte sám seržo? Nerad bych vám zase něco zlomil, vypadáte ze jste se z minula už docela vylízal".

V závislosti na situaci pak muže prohra vypadat i jako ztráta času, zdrojů, utajení... Když se oprostíš od zabíjení a zamyslíš se nad tím o co opravdu jde tak Ti fantazie napoví sama. V bitvě také nejde o zabití vojáků, jde o velitele.

hm. Dojel jsem do Své Cílové zastávky, odpověď na zbylých 30 postu od me minule návštěvy později

Ctu to zase po par prispevcich, takze zareaguju jen na Sparkle a jejiho nekromanta + postavu...
Stejne jako by mela byt verohodna postava, ma byt na ni navazujici svet. Takze by u me spokojene zemrela. Respektive bych se po takovemhle prohlaseni hrace zeptal, jestli to mysli vazne, ze to nejspis bude mit seredne nasledky (napr. nekromant, stary to masochista, se zamiluje do jeho praveho haku...)... A kdyz se rozhodne pokracovat, odehraju dusledky.
Chybna je podle me logika v tom, ze zabiti postavy je trest od GM - GM tam neni od toho, aby bicoval hrace, nebo aby rozdaval cukriky, ale jen "simuloval" herni svet a potazmo se snazil o nejaky zajimavy pribeh... Takze bych se nikdy nenechal natlacit tim smerem, ze jsem parchant, kdyz nekomu zabiju postavu...
Na druhou stranu uprimne, behem poslednich asi 5 let GMkovani jsem zabil (trvale) doslova jen jednu postavu. A to v situaci, kdy to hrac sice nechtel, ale uspesne nedomyslel a me uz to proste nebavilo ho vytahovat z vlastni slamastyky po serii spatnych rozhodnuti (kdyz se na nej navic vykaslali zbyvajici spoludruhove a nechali ho chcipnout :-)).
V ostatnich pripadech se snazim podobne "specificke" charaktery odladit drive. Jak jeden z mych hracu poznamenal - postava s takovymhle pristupem by neprezila do dospelosti a typek, co mlati autority na potkani mezi ne patri :-)

gurney: mluvil Jsi mimo jiné o efektu který má možná smrt postavy na to jak ji Hráč hraje a jak pak ve hře souboje mají jiné RP dopady a jak jsou vnímány jako něco co není nutně samozřejmé. Já dával morality jako příklad toho ze obdobný efekt lze generovat i jinak.

podvádění na kostkách merlin a Ebon samozřejmě šíří bludy stejně jako s jejich hnusným šamšírem. :) podvod je prostě podvod a je to nanic protože to narušuje důvěru u stolu a ST si tím krade agendu, která má být neutrální čimž fakticky omezuje agendu hráčů.

Co je ale podle me mnohem horší, ST tím odebírá kostkám jejich dramatickou sílu a pocit dané fatality. Moje pravidlo je: pokud nejsi ochotný přijmout výsledek který padne tak prostě neházej nebo hoď na něco jiného (misto na ne/úspěch třeba na míru úspěchu nebo na závažnost následků).
Osobně vždycky co padne prostě beru. párkrát jsem mi stalo že jsem fakt hodil příliš dobře, tak jsem změnil záměr nebo dal nějakou vhodnější interpretaci, ale míru úspěchu co padla na kostkách jsem vždy zachoval a pokaždé jsem dodržel aby následky pro danou situaci byly adekvátní.

hezké jak mi vždycky vyjde ze post dopisu na Cílové zastávce :)

sirien píše:
merlin a Ebon samozřejmě šíří bludy pravil vrchní demagog.. :D
Podsouváš mi do úst a paušalizuješ něco, co jsem neřekl.

Můžeš mi vysvětlit, jaký je rozdíl v tom, když jsem upravil míru zásahu rovnou po hodu a snížil uzmuté životy a použiji tvůj způsob, snížím míru zásahu tím, že hod interpretuji jinak, než je faktický význam hodu? Když je výsledek pro hru stejný..
Myslím že přehnaně moralizuješ, je to stejný, jako kdyby si mě kritizoval, že šukám holky za bílého dne, když se mají šukat jen v noci..

Za bílého dne? I ty jeden proutníku.

Také se držím názoru, že než se pak snažit vymyslet co se zmršeným hodem, je lepší neházet a nebo hodit na škále neutrál - úspěch a ne neúspěch - úspěch. Pokud jako vypravěč chci, aby hráč uspěl (např. ve velmi jednoduchém testu), tak mě zajímá jak moc uspěl a ne jestli uspěl nebo ne. A nebo take 10 pravidlo = uspěl automaticky. Už dávno jsem se naučila používat hody kostkou jen tam, kde to má smysl.

Když už se ale rozhodnu hodit si na úspěch / neúspěch, musím počítat s oběma možnostmi, proč bych je tam jinak koneckonců dávala, že.

Yashamaru píše:
Kdyz vidim, ze se souboj zacina protahovat a pritom uz ztraci stavu. Neni nicim zajimavy nebo dulezity a je jen potreba domlatit pytliky HPcek, tak ze vsech monster udelam miniony.

Je zvlastni, ze to co nejvic nesnasim jako hrac, delam v zajmu plynule hry jako GM uplne v pohode. Jen to nikdy nesmi poznat hraci.

Jako chápu že tím napravuješ opruzy co vytváří ne úplně domyšlený systém, ale pořád mi přijde že na to existují lepší metody... Co třeba dát jim míň HP už na začátku souboje? Nechat je utéct, tím víc když už nemaj šanci? Nebo říct "koukejte, tihle chlápci už nemaj šanci vás porazit a bude to jenom čvrthodinová výměna basic attacků co vás bude stát maximálně pár HP a ty doléčíte jednou vlnou, uděláme z nich miniony nebo to skončíme popisem jo?" Cokoli z toho mi přijde lepší než dělat ve hře něco, co bych sám nechtěl aby můj GM dělal a namlouval si že když to nikdo nepozná, je to v klidu. Jednou možná bude GMovat někdo z nich a fixlovat hody tobě jako hráči a bude to v poho, páč to taky nikdo nepozná.

Btw jen takový šťouravý, ale myslím si že poměrně nabízející se dotaz na obhájce fixlování hodů i statů - když je ok, pokud fixluje GM, proč bych to neměl dělat i já jako hráč? Taky přece vytvářím drama ve hře, když si přidám ještě pár HP a vydržím bojovat ještě o chvíli déle a udělat něco awesome, co bych už jinak nestihl? Proč bych se neměl bavit a dál se účastnit hry místo toho abych koukal na to jak ostatní další čtvrt hodiny bojují zatímco moje postava leží na zemi? Stejně to nikdo nepozná, když to udělám chytře...

sirien píše:
Já dával morality jako příklad toho ze obdobný efekt lze generovat i jinak.
Obdobný efekt lze generovat i jinak, ale prostě to není stejný. Sám si kdysi říkal, že Shadowrun není Shadowrun když postavy nemůžou umřít, se spoustou jiných her/settingů je to stejný. Smrt postavy je jasnej a srozumitelnej následek selhání ve hře, taková pěkně motivující "Game Over" hrozba co se vznáší nad hráčema (i když ve skutečnosti to není "game over", je to jen "počkej chvíli na příležitost dát do hry tvoji novou postavu"), proto je tak "oblíbená" (a tím myslím oblíbená jako prvek kampaně). Pokud je na to ta kampaň stavěná (což není například ve chvíli, kdy hráči postavám píší pětistránkový backgroundy a eseje na téma, kde se moje postava vidí za pět let - pak je to opravdu silně nevhodný), je to zajímavá hrozba a to i ve chvíli kdy se naplní. Ty negativní efekty co máš spojeny se smrtí postavy já vidím až někde u TPK.

...teď možná odpovídám na něco jiného než si myslel, ale pořád jsem nepobral jak je ten příklad s Morality podobný tomu když spolu ve stejné situaci bojují dvě postavy ve hře bez plot imunity. Přijde mi to jako adresování úplně jiné problematiky.