19.9.2020 15:42 - Quentin
19.9.2020 16:12 - Quentin
Sirien: Vedle character sheetu, kde bude těch dvanáct řádků stejně, to bude jasné. Teď ještě udělat ten character sheet :)

Ale vyhodil jsem ty značky po šesti řádcích a nechal jen ten v půlce.
https://drive.google.com/drive/folders/1HutSAtfN5K0uWCz4KtuY4SjzruUBlzGW
19.9.2020 18:14 - Jerson
Trochu jsem hledal - osel unese normálně 50 kg, u metráku uz začíná být přetížený, i když dost záleží na tom jak dobře má na sobě naložený náklad. A to nejsilnější unesou asi i dva metráky, ale už jim to určitě škodí.

Jinak pokud jde o vybavení, jako základní jednotka mi přijde nejlepší jedna běžná věc, jedy třeba jedna dávka jídla. A větší věci aby zabírwly více pozic. Je to lepší než mít větší jednotku naložení s tím, že běžné věci zabírají jen její část a větší zabírají více jednotek.
19.9.2020 19:50 - sirien
Mě přijde naopak lepší mít to tak, jak to má Quentin. Celý pointa tohodle cvičení totiž je udělat věc co nejintuitivnější a nejvíc vizuálně názornou.

Tak jak to teď má Quentin máš 12 řádek výbavy. Vpohodě číslo. Jeden řádek odpovídá nějaký větší věci - meč, kuše... dává smysl, něco co musim mít připravený nebo se zamyslet, kam to dám, velká věc, ok. Jasně, sou i nějaký o dost větší věci - popravčí meče, obouruční sekyry, full plate armor - zaberou dvě nebo tři řádky, jednoduchý, jasný. A ok, sou nějaký menší věci, jídlo, nůž atp. - vejdou se tři na řádek, jasný.

Tvůj systém by vyžadoval, abych měl 36 řádek vybavení (eh... to už jakože neni málo) a drobnosti jako nůž atp. zabírali jedna, meč bude zabírat tři, dvoubřitá sekyra šest a brnění devět... he? To už zní jako hrozná účtařina. A hlavně v ten moment někoho ihned napadnou nějaký píčoviny, jako že tesák by mohl zabírat dvě a kroužková zbroj by mohla zabírat sedm, šavle a jednoručka tři, ale jedenapůlručka by zabírala čtyři... a sem zpátky v tom mizernym nepřehlednym a paměť nebo listování vyžadujícim bordelu, ze kterýho se timhle systémem snažim utéct.


Ten Tvůj model je sice jednodušší v základu, ale paradoxně ten Quentinův je jednodušší v důsledku, protože je omezující a nutí se rozhodovat mezi jasně určenejma a ne moc tvárnejma, zato intuitivníma možnostma (drobný, normální, víceřádkový).


EDIT: jinak Quentinův ukázkově naložený oslík Ondra má mym hrubym a rychlim odhadem od oka na zádech takovejch 60-70 kilo a zbejvá mu 5 řádek, který by to možná dorovnaly do maximální stovky; se mi zdá, že to vcelku sedí i na Tvé požadavky :)
19.9.2020 22:36 - Jerson
No já nevím, ale podle mě jídlo (a voda) na den váží zhruba stejně jako meč, a naopak plátová zbroj by měla zabírat místo minimálně pro deset mečů, a to hgak objemově, tak hmotnostně. I když k tomu by asi řekli víc historičtí šermíři.

Prostě Quentinovy lehké věci mi přijdou až moc lehké a těžké věci zase málo těžké a celé to moc nesedí dohromady. Žádný osel neunese dvanáct plátových zbrojí nebo jídlo a vodu na 72 dní (pokud to nebude lembas). Mimochodem tam není strava pro samotného osla :-)

Ten list je zjednodušení, ale nepřijde mi to zas tak funkční,, navíc s ohledem na případné škrtání spotřebních věcí, zatímco jiné zůstanou si ani moc nedovedu představit, jak to reálně bude fungovat během hry.
19.9.2020 22:57 - sirien
Jerson: tohle je přesně ten případ, kdy realističnost neni zábavná a ani nemá žádnou přidanou hodnotu. Kolikanásobek meče váží plátovka je prostě nudná a nezajímavá otázka. Tímhle směrem šlo DnD a DrD s jejich librama a mincema bylo to totálně nanic (a beztak to neřešilo věci jako skladnost nebo rozložení váhy dobrým batohem a jiné realistické faktory, co ve skutečnosti hrají ohromnou roli). Snaha na všech stranách (Blades, Quentin, DrDII, Fate...) je od tohodle utéct co nejdál, takže snažit se cokoliv vrátit zpátky do tohodle tak jak to teď děláš prostě nedává smysl a ta úvaha je chybná už v samotném základu otázek, které si pokládá.

Jinak Tvá pochybnost o funkčnosti mechaniky je poněkud zcestná, protože Quentin tenhle systém spokojeně používá už dlouhé roky (a jiní ho od něj převzali a doteď jsem neslyšel jedinou stížnost nebo kritiku z praxe).
19.9.2020 23:01 - malkav
Prostorová náročnost: S plátovkou je nepříjemná neskladnost. Přeci jen je to dost neohebná záležitost a s kyrysem je prostě problém. Nedá se ani počítat s tím, že by dva kyrysy šly nějak dost rozumně vložit do sebe jako misky, pokud tedy nejsou vysloveně standardizované. Na druhou stranu není problém do vzniklé výdutě nacpat něco měkkého, třeba "spacák".

Hmotnosti: Pokud bych bral jako denní dávku tekutin dva litry a připočetl jídlo, tak to není váhový ekvivalent "běžného" meče (řekněme kolem 1,0 až 1,6 kg). O reálné hmotnosti plátovky se nemá moc cenu bavit, je v tom dost značná variabilita - ale pokud bychom pro potřeby hry řekli 25 kg, tak je to nějakých 15 až 20 mečů.

Berte prosím s rezervou a jen orientačně :)
Mám trochu pocit, že byste chudáka oslíka strhali. I když se mi líbí myšlenka grafického znázornění, dává to hezkou přehlednost, tak mi přijde praktičtější počítat podle hmotnosti (i když to někomu může vadit, jako nadměrné učetnictví). Nebo by to chtělo si víc vyhrát s velikostmi různých druhů věcí.
19.9.2020 23:14 - LokiB
sirien píše:
Kolikanásobek meče váží plátovka je prostě nudná a nezajímavá otázka.


No, pro některé hráče ne ... prostě někdo odmítá hrát hru, nebo ho to teda baví podstatně méně, když mu tyhle věci oproti "jeho představě" neseděj. jako můžem nad tím ohrnovat nos a tvářit se, že to je problém těch hráčů. oni přesto budou hledat systém, který jim dá ten pocit ze hry, který chtěj.

Resp. proč to celkově odsuzuješ, jako by to byl "obecný nesmysl"? viz sirien píše:
snažit se cokoliv vrátit zpátky do tohodle tak jak to teď děláš prostě nedává smysl


Nedává to smysl z pohledu moderního designu. Ale mít nějaký "okrajový" výsek her, který v takovýchto mechanikách jdou jinudy a dávají některým hráčům pocit realističnosti, který jinde nemají, imho smysl má. Pro ty hráče.
nehrajme to zas na relativizaci, jen prostě nerozumím tomu, proč tě cokoli, co nejde s moderní podobou designu, tak irituje, jako by to nemělo smysl pro nikoho, když ho to nemá pro tebe, nebo pro majoritu, to je fuk.
20.9.2020 00:19 - sirien
Loki: ne, nedává to smysl obecně a myslim to přesně jak to řikám, jako obecnou objektivní pravdu (*).

Nepamatuju, že by kdokoliv kdykoliv přišel s tím, že mechanika naložení spočívající v přesném sčítání dekagramů vedla k zábavnější scéně, story twistu, dramatickému momentu nebo čemukoliv. Jediný co to je je limitace (zbytečně složitá) a byro-účto kolem hry. Schválně to klidně vezmi jako challenge - di ven a ptej se tady a na RPG F a Nyxu a Hoffíku a Discordech a kdekoliv Tě napadne a až přineseš aspoň jednu jedinou něčí vlastní historku z hraní o tom, jak tahle mechanika přinesla hře něco zábavného nebo příběhově konstruktivního, co by jiná než naložení-v-librách mechanika neuměla udělat taky, tak se můžeme začít o něčem bavit. Zrovna u tohodle si sem velmi bezpečně jistej, že dřív zestárneš a zšedneš, než někoho takovýho najdeš (pokud samozřejmě někoho nepodplatíš, aby si to vycucal z prstu).

Že někdo chce mít realistickou předtavu o naložení se dá dosáhnout i jinýma, mnohem elegantnějšíma mechanikama. Jak DrDII často nechválim, tak tam zrovna maj řešení který je hodně simple a přitom naprosto funkční.

Mimochodem ten Quentinův systém se mi tak zdá v praxi generuje docela smysluplné výsledky. Když ho cíleně chceš rozbít, tak se Ti to povede, samozřejmě - ale to se Ti povede i s tim přesně-libernim (podle kterého by neměl být problém unést 50 nafouknutejch plážovejch míčů - vážně, každej váží sotva 1/10 kila a 5 kilo přece uneseš hravě. Až to fyzicky zvládneš, pošli mi video jak s nima deš 100 metrů po ulici, sem si jistej, že to bude něco co chci vidět).


(*) samozřejmě, vždycky najdeš někoho, kdo má rád zrůdnosti jako Astrální Doupě - stejně jako sou lidi co rádi sami sebe pálej žehličkou. Popř. lidi co maj dvacet let naučený, že systém to dělá takhle a prostě nechtěj jinak, protože prostě nechtěj jinak, chápeš? - na tyto dva krajní, občas hlasité, ale reálně nijak moc početné případy se to přirozeně nevztahuje.
20.9.2020 06:49 - LokiB
Fakt nic proti Quentinově systému nemám, já tu pseudo realističnost kilogramového naložení případně kombinovanou s rozloženém naloženého na těle kvůli vyvážení do hry nějak nepotřebuju :)

sirien píše:
až přineseš aspoň jednu jedinou něčí vlastní historku z hraní o tom, jak tahle mechanika přinesla hře něco zábavného nebo příběhově konstruktivního, co by jiná než naložení-v-librách mechanika neuměla udělat taky, tak se můžeme začít o něčem bavit


O tohle mi jde - ty zdůrazňuješ aspekty, které ti přijdou na systému důležité (zábavnost, příběhově konstruktivní, ...). Jako by jiné požadavky byly nějak ekhlhaft :)
A ty, kteří při mechanice (ne nutně Quentinově), která například oslovi umožňuje mít na sobě naloženo 8 kompletních plátovek, a přitom dělat věci, o kterých si oni myslí, že nejsou v daném stavu možné*, křiví pusu a mají pocit, že se potřebují poškrabat někde, kam nedosáhnou, přirovnáváš k lidem, co se pálí žehličkou :)
Mi přijde, že jich není zas tak málo.

Jako můžeš doporučit Jersonovi na jeho poznámku:
"Prostě Quentinovy lehké věci mi přijdou až moc lehké a těžké věci zase málo těžké a celé to moc nesedí dohromady."

ať se tím netrápí, že na tom nesejde. Je to podobné doporučení, jako "netrapte se politickou situaci, mohlo by to být horší"
Nepřijde mi, že by Jerson patřil do těch skupin které jsi vyjmenoval (pálení žehličkou, naučenej 20 let, že systém to dělá přesně takhle a nechce jinak, atd) :)

(*) a pochopitelně si každý ty činnosti, které by neměly být v takovém stavu dost dobře možné, každý představuje trochu jinak, podle svých vlastních zkušeností, načtených příběhů atd.
20.9.2020 10:06 - Quentin
Můžete se inspirovat třeba tady
http://rottenpulp.blogspot.com/2012/06/matt-rundles-anti-hammerspace-item.html

Docela mi v tom mém systému chybí rozdělení na věci u sebe a v batohu. Protože sundat batoh pro bonus do hodu by mohlo čas od času vygenerovat nějaká rozhodnutí navíc. Jak to mám já, to moc obsahu nevytvoří.
20.9.2020 10:39 - MarkyParky
Quentin:
Moje zkušenost z takovým systéme je asi následující:

* Rozhodně to funguje očekávaným způsobem a hráči se rozhodují, co tahat "po ruce" a co mít v "batohu"
* V rámci PbP nám to nagenerovalo i spoustu zajímavých popisů a situací.
* Hráči mi občas brblali, protože najednou neměli "po ruce" něco, co potřebovali a to, že jim hra nedovolila instantně vytáhnout věc z báglu považovali za opruz.
* A občas (asi protože to bylo PbP) mi pak naopak odehrávali troll-popisy na téma, jak si přeskládávají batoh, jak nesedí ty velikosti, když vyndají z plného báglu fikčně větší předmět a pak se jim tam nevejdou dva menší, protože to mechanicky je stejná kategorie.

Tzn. má to pro i proti a jde prosté o to, co v té hře chceš(chcete) mít..
20.9.2020 10:53 - sirien
LokiB píše:
Jako můžeš doporučit Jersonovi na jeho poznámku:

...že si má uvědomit a porovnat nevýhody alternativ, protože porovnávání proti neexistujícímu ideálu je logická chyba. Ty nevýhody v Jersonem navržené úpravě sem dokonce rovnou popsal. (Ten systém není univerzálně geniální, ale ten typ výtek co měl Jerson mi nepřijdou validní.)

Marky: moje zkušenost z PbP je, že mnoho mechanik v PbP nefunguje tak jako u stolu, reálného nebo virtuálního. Tohle mi přijde jako ten případ - systém který je vytvořený jako vizuální reprezentace na papíře poskytující rychlou orientaci při živé hře je nejspíš z takové kategorie.
20.9.2020 11:04 - Log 1=0
Já bych za určité situace zapojil troll popis i u stolu (když by si někdo jiný moc dlouho přerovnával batoh).
20.9.2020 11:24 - malkav
Sirien: Já chápu snahu zjednodušovat, aby se hra mohla věnovat skutečně zábavným aspektům. Jen mi občas připadá, že ta snaha s sebou nese i prazvláštní vedlejší efekty. Předmět by podle mě měl mít dvě základní hodnoty, tedy hmotnost a velikost. Tvůj příklad s nesením deseti nafouklých plážových míčů (nebo čehokoliv takového) je podle mě jasná ukázka vyjebávání systému, což je tu často kritizováno.

Zjednodušení super, grafické zobrazení naprosto souhlas. Jen to chce vyladit, aby tu nebyly WTF efekry, jako že na jednoho oslíka naložím 24 kompletních zbrojí. I kdyby to byla velice skladná kroužkovka, tak ta váží cca. 15 až 20 kg a najednou nese to nebohé zviřátko bezmála půl tuny na hřbetu! ;)

EDIT: Jinak my jsme při hře řešili umístění předmětů už v GURPS. Zároveň jsme v situaci, kdy je člověk pod tlakem (typicky boj), řešili náročnost hledání menšího předmětu v batohu. Takže to bylo kolo na sejmutí batohu (samozřejmě obě ruce volné) + k6 kol hledání předmětu v batohu. Nevím ale, nakolik to koresponduje se zjednodušováním.
Zároveň jsme řešili rozložení předmětů na opasku, na zádech, v botě apod. Nic z toho nám nepřinášelo žádné nechtěné momenty, ale pravda hrávali jsme ve více-méně ustálených skupinkách, které neměly potřeby si nějak svinit ve hře.
20.9.2020 11:36 - Skaven
Quentin píše:
Docela mi v tom mém systému chybí rozdělení na věci u sebe a v batohu. Protože sundat batoh pro bonus do hodu by mohlo čas od času vygenerovat nějaká rozhodnutí navíc. Jak to mám já, to moc obsahu nevytvoří.


Tak to rozdělení není zas takový problém, ne? Dáš dva sloty ruce, dva opasek a zbytek bágly. Případně nastavíš, že první 4 sloty jsou na rychlé věci (lze vytáhnout v rámci akce), na zbytek potřebuješ akci.

Mimochodem - s těmi řádky a sloupci, imho by pomohlo zvýraznit řádky na úkor sloupců (čili silnější linky pro řádky, slabší pro sloupce), pak by to lidi nemátlo...
20.9.2020 12:19 - sirien
malkav píše:
Tvůj příklad s nesením deseti nafouklých plážových míčů

Je ad absurdum studie toho kde má daný systém chybu, která de exploitnout. Libry řeší váhu, breaknu to přes rozměr. Quentinův systém řeší spíš rozměr, breaknu to přes váhu (např zlaté cihly nejsou moc velké, ale váží fakt hodně).

Můžeš vytvořit systém co bude sledovat váhu i rozměr, jenže pak musíš u všeho sledovat dva parametry - a kvůli čemu? Aby náhodou někdo někde jednou výjimečně nevyrobil intuitivní paradox. Jenže tenhle systém Ti taky breaknu když budu chtít, protože to že je něco malé a lehké neznamená, že to je i skladné (tenkostěnné skleničky, třeba). Takže začneš sledovat třetí parametr a to skladnost? Nebo si zkomplikuješ velikost a začneš to zahrnovat do té?

Tahle logika je vadná v základu. Každý systém je nutně zjednodušující reprezentace a nikdy nebude přesný - snaha činit ho složitějším aby byl přesnějším Ti dá nakonec systém co je složitější, ale vlastně ne moc přesnější (tohle mám už kdysi demonstrovaly hry 2. generace a GURPS toho dodnes zůstávají přežívajícím příkladem).

Máš mnohem lepší vzít takový který je jednoduchý a zábavný a výstřelky korigovat fiatem (sorry, 50 balónu je bullshit / ne zlatou cihlu fakt nemůžeš vydávat za malý předmět)
20.9.2020 12:46 - Jerson
Takže, napíšu své výhrady jinak.

1) Systém zápisu výbavy do deníku a následné gumování nebo v horším případě škrtání používají možná milióny hráčů po čtyřicet let a navzájem to od sebe kopírují, protože je to tak uvedeno v pravidlech. Nic to nemění na skutečnosti, že je to jeden z nejméně praktických způsobů zaznamenávání výbavy v RPG.

2) Quentinův způsob k tomuto způsobu přidává další nevýhody:
- 2a) některé předměty zabírají více než jeden řádek, některé předměty zabírají méně než jeden řádek, přičemž je nutné mít někde tabulku s tím, kolik který předmět zabírá, protože se to nedá logicky odvodit.

Můj návrh byl nikoliv přesně počítat kilogramy, ale mnohem víc předmětů zahrnout do té střední kategorie, takže by do toho základu spadala jak dávka jídla, tak meč nebo štít - prostě všechno od cca 0,5 do 2 kg.

- 2b) další nevýhoda Quentinova systému je, že když vyškrtnu nebo vygumuju několik různých menších položek, nemůžu místo ně napsat jednu velkou, aby to bylo tak jasné. Dejme tomu, že sním dvě jídla, spálím dva oleje, pochodeň a past, (dejme tomu, že ostatní pozice budou zaplněné jinými věcmi), a budu na uvolněné místo chtít nacpat plátovku, tak buď musím nějak zaškrtat, které pozice k ní patří, nebo musím gumovat či škrtat a přepisovat. Prostě mi to přijde jako ještě větší vopruz než klasický seznam výbavy a zajímalo by mě, jak to Quentinovi či někomu dalšímu funguje.

Pokud jde o mě, tak sám víš, jaký systém používám - žádná hmotnost, žádný objem, prostě kartičky s věcmi, a jediný limit je otázka "Když vidím co máš vyloženo, fakt to všechno táhneš u sebe?" Což není pro minihru s nakládáním osla moc užitečné.

To co Quentin vlastně chce je systém inventáře z PC her, kdy bude mít tři nebo čtyři velikosti kartiček s předměty, vymezené pole pro batoh, osla nebo vůz, a hráči do toho vymezeného prostoru budou předměty skládat.

Kdo si bude chtít hrát s nějakými rozměry, hmotnostmi nebo nosnostmi, může vymýšlet jako detaily že meč je na kartě o velikosti 1 × 5 polí a batoh má 4 × 4 pole, takže objem batohu je větší než meč, ale meč se do něj stejně nevejde. Ale to už mi přijde zbytečné.
20.9.2020 13:01 - Quentin
Definitivně nesouhlasím s tím, že je zjednodušený řádkový systém horší než random chaos, kde si zapisuješ, co chceš, jak chceš. Prostě škrtáš, škrtáš, a když máš plno, tak něco starého vygumuješ. Není to rocket science.

Ale souhlasím s tím, že kartičky jsou nejlepší, tam žádný spor nemáme, ale vyrábět kartičky je práce :D
20.9.2020 13:18 - Quentin
Jerson píše:
Můj návrh byl nikoliv přesně počítat kilogramy, ale mnohem víc předmětů zahrnout do té střední kategorie, takže by do toho základu spadala jak dávka jídla, tak meč nebo štít - prostě všechno od cca 0,5 do 2 kg.

Jestli máš čas, tak to rozveď.

Tady je vzorové vybavení tří postav z Grimoáru. Jak bys to předělal do svého systému?

Žoldnéř
oblečení obyčejné
dýka, hrací kostky, obvazy
pochodeň, křesadlo
spacák
jídlo, jídlo, jídlo
stříbrné 2k20
kroužková zbroj těžká k8


mandlový štít +zbroj

bitevní sekera k8


Pytlák
oblečení kamufláž
dýka, obvazy, pochodeň
křesadlo, kořalka, hrací kostky
spacák
jídlo, jídlo, jídlo
stříbrné 2k20
medvědí past
medvědí past
sekera k6
lano 15m
luk k6
toulec 12 šípů



Šlechtic
oblečení luxusní
...
dýka, léčivý lektvar, léčivý lektvar
křesadlo, olej, lucerna
psací potřeby, svíce, pečetní prsten
jídlo, náhrdelník hodnota 100 st.
stříbrné 6k20
gambeson lehká k6
erbový štít +zbroj

rodový meč k8
vzácné archivní víno
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.24819707870483 secREMOTE_IP: 18.207.102.38