Čas pro hrdiny

26.11.2018 15:18 - Log 1=0
Mám pocit, že se tu situace s vytaháním všech úspěchů řeší jako něco, co bude ve hře reálně nastávat. Ale je to něco, co se bude stávat extrémně vzácně, tak vzácně, že to nemá cenu řešit. V reálné hře ztratí hráči rychle přehled, kolik čeho si vlastně vytáhli a moc s tím kalkulovat nebudou.
26.11.2018 15:25 - Jerson
Taky myslím, že 26 karet si hráči nebudou tak snadno pamatovat. Navíc pokud výsledky některých testů nebudou v dané chvíli ještě odhalené, tak se to ani vědět nedá.

A existuje celkem jednoduché řešení - vezme se balíček karet, zamíchá se a pak se z něj polovina odebere. Po dobrání tohoto zmenšeného balíčku se všechny karty zamíchají a zase se polovina odebere.
27.11.2018 13:08 - Hugo
Jerson píše:
Pokud z balíčku vytaháš všechny úspěchy, tak mise už pravděpodobně skončí, protože za tu dobu vyřešíš všechno možné a budeš moct odjet s čistým štítem.

Za prvé jsi ve sporu sám se sebou:
Jerson píše:
To jsme se asi nepochopili - dobrání balíčku není ukazatel ničeho, nemá vliv na průběh mise. Je jen doporučení z hlediska využívání mechanik, aby hráči měli v balíčku o něco málo víc karet, než kolik jich během mise využijou.

Za druhé neřešíš situaci, kdy se hráč rozhodne v dané scéně, která neměla být nijak dramatická, dramatickou akci provést.

On je rozpor v pradaigmatu ohledně způsobu rozhodování konfliktu:
Ty vycházíš z konceptu, že ti přijde nevhodný hod kostkou, protože jeho výsledek je moc náhodný. Postuluješ pravděpodobnost 50:50 tažením kartou, ale zároveň ignoruješ, že tažení karet není nezávislé!

Nejde o tu extrémní situaci, kdy vyházím z balíčku všech 26 černých nebo červených karet, to je pochopitelně extrém. Jde o to, kdy mi začne vytažení n červených nebo černých pravděpodobnost deformovat natolik, že se stává nevyváženou.

Na to jsem se ptal už před chvílí a nějak se to potratilo v další diskusi:

1) Když mám někde odložené nějaké úspěchy tak se mi posune pravděpodobnost tažení ať už černé nebo červené. (což mne nutí k taktizování)

2) Pokud se odložené, jak černé tak červené, přenášejí mezi sezeními (což pro dlouhodobé cíle asi bude pravda), tak mám balíček 50:50 pouze na prvním sezení, na dalším už nikoliv.

LokiB píše:
To ale Ebone vlastně je taky vyvažování ne? Když tě systém takto přiměje již nezkoušet dál nic riskantního, tak tam ten prvek určité vyváženosti vidím.
Jasně, nepotkáš komplikace, ale tvoji hru to stejně omezí, na základě tvého vlastního rozhodnutí.

Mícháš jablka s hruškama! Samozřejmě vyhnutí se tažení karty mne omezí v tom, že netáhnu, ale zároveň mám podle stavu balíčku předemnějak (doslova) rozdané karty! Pokud volím mezi tím, že buď netáhnu vůbec a za to jsem bit a nebo táhnu vysoce pravděpodobný až jistý neúspěch - a proto jsem bit - tak jaká je kauzální záležitost toho?

Kauzální záležitost je, že se mi v předchozích taháních karet dařilo a proto na mne teď musí přijít neúspěch! Což podle mého názoru znamená, že je mi umenšována zodpovědnost za činy postavy.

Neúspěch vyvolaný chybou/nesmyslem/zlým úmyslem a pod, dává fikčně smysl, ale jaký smysl ve fikci dává logika, když se mi předtím dařilo, teď se mi musí nedařit?

Jerson a Log 1=0, ad nepamatování karet, bych chtěl mít váš optimismus! Evidentně nemáte žádnou zkušenost s hraním hazardních karetních her, protože každej valchař hraje karty přesně na tom principu, že si pamatuje co padlo! Mít přehled o kartách jak šly je základ i mariáše nebo taroků (dtto by šlo vztáhnout na whisty, bridže...)

Navíc na rozdíl od karetní hry, tady mi pravidla (ani dobrý mrav při hře) nezakazují dělat si po straně papíru statistiku.

Jakkoliv chápu rozhořčení nad přílišnou náhodností hodu kostkou, tak tenhle současný stav, považuju za dost netransparentní, sice se tváří jako jednoduchá mechanika, táhnu kartu, ale postupně se v něm začíná vynořovat na můj vkus nebezpečně moc výjimek.
27.11.2018 13:19 - Aegnor
Hugo píše:
Postuluješ pravděpodobnost 50:50 tažením kartou, ale zároveň ignoruješ, že tažení karet není nezávislé!

Nejde o tu extrémní situaci, kdy vyházím z balíčku všech 26 černých nebo červených karet, to je pochopitelně extrém. Jde o to, kdy mi začne vytažení n červených nebo černých pravděpodobnost deformovat natolik, že se stává nevyváženou.

Ale tohle chování je přesně takové, jaké Jerson chce. "Čím víc se mi daří, tím větší šanci mám na neúspěch (a naopak)" je základní myšlenka, kterou za těma kartama vidím.

Hugo píše:
Za prvé jsi ve sporu sám se sebou:

Není. Uvažujme tahání 2 karet na test. Máš 26 dobrých karet. To je 13 testů. Neříkej mi, že po 13 dokonale úspěšných testech bude na misi ještě co řešit.

Hugo píše:
Evidentně nemáte žádnou zkušenost s hraním hazardních karetních her, protože každej valchař hraje karty přesně na tom principu, že si pamatuje co padlo!

Jop, u hry co hraju pro zábavu (a kde mi vlastně nic nehrozí) budu dávat úplně stejný pozor jako u hry, kde mi hrozí finanční ztráta. Nemluvě o tom, že v jádru je RPG o něčem jiném než hazardní karetní hra.
27.11.2018 14:31 - Jerson
Hugo píše:
Za prvé jsi ve sporu sám se sebou:

Občas jsi zvláštně nechápavý :-)
Myslím tím, že pokud máš v balíčku 26 úspěchů, a vytáhneš si je v první polovině mise, tak tvé akce téměř určitě šly dobře, nepotkaly tě žádné komplikace, které by tě zdržovaly od řešení, zřejmě nedojde na žádné scény řešení potíží, a herně misi vyřešíš zřejmě dřív, než úspěchy z balíčku nalížeš všechny. Bude to trochu přímočará mise, ale rozhodně úspěšná. Ale je to stejná logika, jako že když tě v DnD čeká cca 20 scén a ty ve všech uspěješ, tak nejspíš dobrodružství dohraješ, protože tě nebudou zdržovat žádné nečekané komplikace.

Hugo píše:
Jde o to, kdy mi začne vytažení n červených nebo černých pravděpodobnost deformovat natolik, že se stává nevyváženou.

Jak píše Aegnor - přesně o tohle mi jde.

Hugo píše:
1) Když mám někde odložené nějaké úspěchy tak se mi posune pravděpodobnost tažení ať už černé nebo červené. (což mne nutí k taktizování)

Pokud nebudeš uvažovat metaherně, tak tě nic nenutí. A jakmile GM zjistí, že uvažuješ metaherně o tom, zda je větší šance na další kartu úspěch nebo komplikace, tak je lepší, když ti balíček znovu zamíchá, nebo když ti z něj začne polovinu karet odebírat, nebo když ti za každou zaženou kartu z poloviny balíčku doplní další kartu ze zbylé poloviny, aby ti zkomplikoval metaherní taktizování v mechanikách natolik, že toho necháš. A pokud ani to nestačí, tak ti dá do ruky kostku, abys přestal uvažovat v metaherních mechanikách, protože to je přesně to co při hraní Omegy fungovat nemá.

Hugo píše:
Pokud volím mezi tím, že buď netáhnu vůbec a za to jsem bit a nebo táhnu vysoce pravděpodobný až jistý neúspěch - a proto jsem bit - tak jaká je kauzální záležitost toho?

Zapomínáš na to, že i neúspěch tě posouvá dál v ději. Třeba i při neúspěchu zjistíš pravdivé informace.

Hugo píše:
Neúspěch vyvolaný chybou/nesmyslem/zlým úmyslem a pod, dává fikčně smysl, ale jaký smysl ve fikci dává logika, když se mi předtím dařilo, teď se mi musí nedařit?

To má nahrazovat určité dramatické vedení hry a vyvažování, není to simulační prvek, ale prvek hratelnosti a zábavnosti.

Hugo píše:
Jerson a Log 1=0, ad nepamatování karet, bych chtěl mít váš optimismus! Evidentně nemáte žádnou zkušenost s hraním hazardních karetních her, protože každej valchař hraje karty přesně na tom principu, že si pamatuje co padlo! Mít přehled o kartách jak šly je základ i mariáše nebo taroků (dtto by šlo vztáhnout na whisty, bridže...)

Pokud hraješ RPG jako mariáš, a máš potřebu ovlivňovat svou hru podle toho, co očekáváš v balíčku, tak si prostě vezmi kostku. Co ti na to mám říct víc.

Hugo píše:
Navíc na rozdíl od karetní hry, tady mi pravidla (ani dobrý mrav při hře) nezakazují dělat si po straně papíru statistiku.

Ano, a taky si můžeš poznamenávat hody na zranění a odvozovat z toho parametry nepřátel. Zakázané to není, ale taky to podle mě nepatří k hraní RPG.
V tom systému není žádná výjimka, a netransparentní je úmyslně. Ono by bylo úplně nejlepší, aby hráči jako ty vůbec neviděli karty a GM jim popisoval jen následky v herní fikci.
27.11.2018 15:19 - LokiB
Jerson píše:
V tom systému není žádná výjimka, a netransparentní je úmyslně. Ono by bylo úplně nejlepší, aby hráči jako ty vůbec neviděli karty a GM jim popisoval jen následky v herní fikci.


No hurá! V těhle věcech se Jersone shodneme :)
Já bych to zobecnil na všechny hráče, nejen nějakého typu.

Hugo píše:
Neúspěch vyvolaný chybou/nesmyslem/zlým úmyslem a pod, dává fikčně smysl, ale jaký smysl ve fikci dává logika, když se mi předtím dařilo, teď se mi musí nedařit?


A to srovnáváš třeba s kostkami, kde dává hození X neúspěchů za sebou jaký fikční smysl?
Žádná chyba, žádný nesmysl, žádný zlý úmysl, prostě klasický pravděpodobnostní pech při házení kostkou.

Navíc tady přeci neřešíš "neúspěch" jako takový, ale hlavně "způsobené komplikace". Což je trochu jiný pohled na věc, ne?

Hugo píše:
Mícháš jablka s hruškama! Samozřejmě vyhnutí se tažení karty mne omezí v tom, že netáhnu, ale zároveň mám podle stavu balíčku předemnějak (doslova) rozdané karty! Pokud volím mezi tím, že buď netáhnu vůbec a za to jsem bit a nebo táhnu vysoce pravděpodobný až jistý neúspěch - a proto jsem bit - tak jaká je kauzální záležitost toho?


A mluvíš opravdu o jistotě neúspěchu, nebo o jistotě komplikací? Já jen, abychom si rozuměli.
Jistota neúspěchu je divná. Jistota komplikací za určitých podmínek je vlastností Omegy.
27.11.2018 16:40 - Ebon Hand
Jerson píše:
Pokud z balíčku vytaháš všechny úspěchy, tak mise už pravděpodobně skončí, protože za tu dobu vyřešíš všechno možné a budeš moct odjet s čistým štítem.

O několik postů nad tím mým bylo uvedeno, že už několikrát došlo k vytahání všech karet z balíčků, takže mi to nepřijde nijak nereálné.

Jerson píše:
Ale nechápu, čím se snažím vyhnout epickým akcím. Jak tomu karty brání víc než hody kostkou? Kolik ověření (hodů) potřebuješ na epickou akci?

Balíček karet dává pouze vázanou pravděpodobnost úspěchu, nikoliv lineární jako kostky. S kostkama mám vždy na hod stejnou pravděpodobnost. Jakmile z balíčku vytáhnu 3 úspěchy a nic jiného, dojde k vázané změně pravděpodobnosti ve prospěch komplikací, pokud vytáhnu 15 úspěchů, je ten nepoměr dost citelný. To je přesně ten výsledek, proč z mého pohledu táhneš hru do průměru a dost podstatně to omezuje realizovatelnost epic akcí. Epic akce není jedno ověření, jestli se mi povede skočit z letadla přímo na letadlovou loď, to je celá série hustých aktivit. A ano pojmenováváš to trefně jako těsný úspěch, vždyť přece s tímto cílem vedeš hry celou dobu. :-)
(není tam výsměch, je to konstatování s úsměvem, přeci jen tvůj strojový mozek znám už docela dlouho, pokud jednou postaví biodroida, tak předpokládám, že bude mít kopii tvého mozku :-)

LokiB píše:
To ale Ebone vlastně je taky vyvažování ne? Když tě systém takto přiměje již nezkoušet dál nic riskantního, tak tam ten prvek určité vyváženosti vidím.
Jasně, nepotkáš komplikace, ale tvoji hru to stejně omezí, na základě tvého vlastního rozhodnutí.

Já si ale nejsem jistý, jestli je pasivita požádovaný výsledek. Já se vždy snažím hráče maximálně motivovat k aktivitě.

Jerson píše:
Taky myslím, že 26 karet si hráči nebudou tak snadno pamatovat.

Já si tedy pamatuji jak se mi daří v hodech a velmi dobře si pamatuji, pokud mám nějakou úspěšnou sérii. Všichni moji hráči si léta pamatují svoje extrémně úspěšné série a rádi o nich vypráví.
27.11.2018 17:17 - LokiB
Ebon Hand píše:
Já si ale nejsem jistý, jestli je pasivita požádovaný výsledek. Já se vždy snažím hráče maximálně motivovat k aktivitě.


Na druhou stranu, když už vytahal někdo všechny pozitivní karty, tak to znamená, že postava v rámci dané session celkem aktivní byla.
Jo, rozumím tomu, že se ti může stát, že se blíží vypjatý závěr a ty najednou "jsi nasuchu".
To se ale stává třeba i v Savage Worlds či Fate ohledně bennies resp. Fatepoints.
Když je využiješ na začátku session, tak na konci to ovlivňuje tvoji hru (což je mimochodem něco, co někteří moji hráči na SW či Fate kritizují).

Aby nedošlo k nedorozumění, nesrovnávám samotné hospodaření se zdroji z Omegy a třeba z Fate, ty zdroje jsou přidělovány jinak, jinak se spotřebovávají a jinak se doplňují.
Když ale budeš brát "pozitivní karty" také jako zdroj, tak ten efekt "vyčerpané zdroje = omezené možnosti postavy (a spíše opatrnější hraní)" je přítomno ve více systémech.
27.11.2018 18:45 - Jerson
Ebon Hand píše:
O několik postů nad tím mým bylo uvedeno, že už několikrát došlo k vytahání všech karet z balíčků, takže mi to nepřijde nijak nereálné

Dvakrát z 200 případů (počet her x počet hráčů). Možné to že, ale šance že k tomu dojde a zároveň bude navrchu balíčku jen jeden typ karet je celkem malá. Asi taková, jako házet celé sezení na d20 jen 19 - 20 nebo 1-2.

Ebon Hand píše:
To je přesně ten výsledek, proč z mého pohledu táhneš hru do průměru a dost podstatně to omezuje realizovatelnost epic akcí. Epic akce není jedno ověření, jestli se mi povede skočit z letadla přímo na letadlovou loď, to je celá série hustých aktivit.

Máš naprostou pravdu. Pouze náhoda na hustou cool akci nestačí. Pokud chce hráč udělat cool akci, tak musí aktivně používat své aspekty, které mu umožní zahazovat komplikace, a případně používat rezervy, které jsou na cool akce dělané. Plus samozřejmě vhodně popisovat záměry a činnost postavy ve fukci, ale to se už neliší od jiných RPG.
Pokud ti jde o to, že v DnD je možné dosáhnout cool akce pomocí náhody a vlastně hráč nemá moc možností to ovlivnit, protože i když bude používat svou nejvyšší schopnost, tak je jen záležitost náhody, zda v sérii hodů bude mít štěstí, tak takový efekt je v Omeze poněkud upozaděn, protože cool akce jako výsledek série příznivých náhod není to, v čem bych viděl nějakou výhodu. Ale nic ti nebrání místo tahání karet házet kostkami a brát výsledek "sudá - lichá" nebo "11-20 je úspěch", pravidla to v pohodě ustojí.

Pořád mi to přijde větší šance, než když celou hru bude hráč házet čísla 1-5 a jeho postava bude vypadat jako nekompetentní trotl bez ohledu na své schopnosti a bez možnosti jakkoliv ovlivnit výsledek.

Ebon Hand píše:

Já si tedy pamatuji jak se mi daří v hodech a velmi dobře si pamatuji, pokud mám nějakou úspěšnou sérii. Všichni moji hráči si léta pamatují svoje extrémně úspěšné série a rádi o nich vypráví.

No vidíš. Já si hody nepamatuju vůbec pamatuju si situace v herní fikci a rád o nich vyprávím. A jestli k nim došlo házením kostkou, taháním karet nebo nějakou mechanikou, kterou jako hráč vůbec nepotkám, to je mi úplně jedno. Kvůli mechanikám RPG nehraju :-)

Takže pokud chceš, klidně si v Omeze můžeš házet.
28.11.2018 11:48 - Ebon Hand
Jersone, přijde mi, že se mi úmyslně snažíš nerozumnět, nebo to bagatelizovat. Na vytahání většiny úspěchů nepotřebuji vytahat všechny karty. Jen jsem se ti snažil naznačit, že k tomu patrně dojde, když už došlo i na vytahání všech karet. Z balíčku stačí vytáhnout třetinu karet a pokud to budou samé úspěchy, může to mít vliv na rozhodování hráče.
To stejné s epic akcemi, už mě to moc nebaví znovu vysvětlovat. Pokud mám vytahané úspěchy z balíčku na přípravu cool akce, tak jak ji mohu realizovat, když mě v balíčku zbyvají hlavně komplikace? Budu odhazovat a odkládat komplikace, abych v následném sezení po cool akci sanoval vzniklé problémy, místo toho, abych jel na vlně po cool úspěchu? Komplikace přece nezmizí bez vlivu. A porovnání s dnd mi přijde krajně nemístné, chápal bych ho s Fate nebo i s Wod, kde máš různé pointy na vylepšení pravděpodobnosti.
Takže pokud si předem vytahám většinu karet úspěchů, tak ze sebe taky mohu dělat druhou půlku sezení trotla jako v původní Omeze (bavím se pouze o kartách), tvé přidání kostek, jako další možnosti, jsem zaregistroval už u diskuze s Hugem.
28.11.2018 12:47 - sirien
Jerson: Ebonův problém.

Ukázkový příklad "problematicky" zamíchaného balíčku. Tady máš 52 karet, 26 a 26 ("?" jsou neznámé, "o" jsou černé, "x" jsou červené), taháš zprava:

.????? ????? .????? ????? .????? ????? .????? ????? .????? ????? .??

Zatím vpohodě, že?

Provedeš své první akce, máš nějakých 50/50 jako obvykle, táhneš 17 karet (tzn. cca 4-5 akcí) a zjistíš, že:

.????? ????? .????? ????? .????? ????? .????? oooxo ooooo ooxoo xo

14 ze 17 tažených byly úspěchy. Což ale znamená, že zbylých 35 karet má už jen 12 úspěchů - Tvoje šance najednou není 50/50, ale 33/67. A to je stav kdy najednou začneš být mnohem méně ochotný dělat něco nebezpečného nebo příběhově riskantního.

Mimochodem mé "náhodné" rozložení balíčku sem si určil takhle:

xxoxx oxxox oxoxx oxxxo oxoxo xoxxo xxxxx oooxo ooooo ooxoo xo

...což ve skutečnosti není ani nijak extrémní distribuce.
28.11.2018 13:11 - Jerson
TL,DR:
Pokud se ti nelíbí tahání karet a související jevy, můžeš házet kostkou.
Máš ještě jiné výhrady?

Delší verze:
Pokud mám vybírat z nabízených možností, tak se snažím bagatelizovat.
Vytahat během mise všech 52 karet z balíčku není problém. Může k tomu dojít a nebude to špatně, i když si myslím, že se to jen tak nestane.

Ty mluvíš o tom, že pokud mám balíček 52 karet a prvních 8 budou úspěchy (což je šance asi 4%, tedy při hře čtyř hráčů se to stane na 50% během čtyř sezení, tak to začne ovlivňovat další chování hráče, který z takového balíčku tahal.

Tenhle stav má několik dalších podmínek:
1) hráč musí vědět, jaké karty si vytáhl, což po osmi až čtyřech scénách ještě nemusí být zřejmé (některé testy se vyhodnocují později a jejich karty leží na stole lícem nahoru)
2) hráči musí připadat významné, že v balíčku mu zbývá už jen 18 úspěchů a 26 komplikací, tedy poměr 9:13
3) hráč nesmí mít žádné nevyčerpané aspekty a rezervy, kterými může ovlivnit test ve svůj prospěch
4) hráč musí mít možnost hrát tak, aby nevyvolal další test
5) postava hráče musí být na scéně sama, bez možnosti pomoci ostatních postav

Bod 4) je docela zásadní - na rozdíl od předchozí verze pravidel o vyvolání testu rozhoduje GM a ostatní hráči svým jednáním. Dotyčný hráč se může testu vyhýbat tím, že se jeho postava bude vyhýbat akci.

Zde si neodpustím srovnání s DnD (právě proto, že v něm hráč nemá možnost ovlivňovat výsledek) - v něm je situace přesně opačná. Pokud budu mít v prvních osmi hodech smůlu, můžu skončit s HP blízko nule a pokud nemám možnost se vyléčit, nebude mít tento stav zásadní vliv na mé další rozhodování? Zvlášť když budu vědět, že mě každý další špatný hod může vyřadit úplně? Nebo ti vadí, že je vliv přesně obrácený než v DnD, ve kterém budu celkem ochotně pokračovat, dokud se mi doteď dařilo a mám plné zdroje, zatímco když se mi osm hodů po sobě nedařilo a jsem s HP a dalšími zdroji blízko nule, tak nebudu mít chuť pouštět se do další akce?

Pokud jsi měl úspěchy na přípravu cool akce a máš tedy v plné síla aspekty a případně dost rezerv, můžeš se celkem s klidem pustit dál, protože ti tvé schopnosti dají možnost případné komplikace ignorovat. Když mluvím o tím, že za aspekt se dá karta komplikací zahodit, tak tím myslím skutečně zahodit - jde do odkládacího balíčku a ve hře se nijak neprojeví, žádný negativní následek, který bys musel řešit. Kromě toho příprava akce se obvykle provádí tak, že se vytažené karty položí na stůl lícem dolů a čekají až na scénu, ve které se příprava projeví.

Navíc zcela úplně pomíjíš fakt, že v Omeze není postava sama, ale s dalšími postavami, které jí můžou pomáhat, takže jejich společná akce může být epická i v případě, že jeden z nich má sníženou šanci na vytažení úspěchů.

Siriene, běžné je tažení dvou karet na jeden test. 17 karet je spíše 9 akcí než 5. a máš 14 úspěchů na 3 komplikace, což je hodně, super výsledek. Možná můžeš říct, že už jsi udělal dost a tak se můžou snažit ostatní. Kdyby to byl systém hodů, tak ses právě dostal do stavu, kdy musíš na d20 hodit v průměru 13 a víc na úspěch - myslíš že po devíti úspěšných akcích už nebude obvykle cílové číslo takto vysoké?

Navíc je tu zcela opačný efekt - pokud sis do téhle chvíle vytáhl 14 komplikací ze 17, tak jsi několikrát mohl použít své aspekty a ty komplikace prostě zahodit pryč ze hry, takže následky můžou být o dost menší než oněch 14 komplikací - taky by jich mohlo být jen 7 - s některými ti mohli pomoct ostatní členové skupiny, aby se vůbec neprojevily (pokud jim důvěřuješ a oni tobě), a v následní části hry budeš mít poměr úspěchů a komplikací 2:1, takže po počátečním těžším úvodu se můžeš vrhnout do akce. A není to právě to, co dělají hrdinové - když dostanou nakládačku, tak ji ustojí a jen je to ve výsledku posílí?
28.11.2018 13:30 - sirien
Jerson píše:
Pokud se ti nelíbí tahání karet a související jevy, můžeš házet kostkou.

jakože si můžu sestavit dicepool odpovídající počtu karet které bych táhl (vč. aspektů)?

(jen se ujišťuju, protože nějak nevidim projekci těch tažených karet na 1dX model - zejm. s těmi pravidly o používání aspektů)

Jerson píše:
Siriene, běžné je tažení dvou karet na jeden test.

irelevantní, ani sem si nebyl jistej že současná Omega má 50/50 distribuci, chtěl sem jen konkrétně demonstrovat o čem Ebon mluví, specifická čísla tam nehrají moc roli.

Jerson píše:
myslíš že po devíti úspěšných akcích už nebude obvykle cílové číslo takto vysoké?

Nevím zda bude nebo ne, ale jsem si jistý že celá Tvoje úvaha a ono srovnání je zcestné, protože DC v DnD je naprosto nezávislé na předchozích hodech a DCčkách (a je podmíněné simulační nebo dramatickou logikou).


(jinak aby bylo jasno tak já ten systém nekritizuju. Ten model ovlivňování tahů skrze aspekty ho komplikuje příliš na to, abych se odvážil dělat si úsudek bez osobního vyzkoušení)
28.11.2018 15:37 - Jerson
V základu budeš házet jednou kostkou, za každý použitý aspekt můžeš hodit jednou kostkou navíc, a pokud ten aspekt před hodem spálíš, můžeš za něj kostku případně přehodit - buď jen tu, kterou jsi získal díky aspektu, nebo jakoukoliv, to by bylo třeba zkusit.

A jaká jsou cílová čísla v DnD je mi celkem jedno, šlo mi spíše o to, že Ebon ruka, jak jsou epické akce v Omeze nemožné, a přitom i v jeho oblíbeném DnD jsou ty epické akce mechanicky dosahované jen díky sérii náhod při hodech kostkou. A docela mi vadí, že to staví tak, že tahání karet je fuk a házení kostkou je super, když k tmu využívá situace ve stylu doteď se ti dařilo, ale když budeš chtít až teď provést epickou akci, tak ti bude náhoda podrážet nohy. Proč nepoužije stejně platný argument když jsi byl doteď bit, tak ti karty pomůžou ke epickému nakopání zadků?
28.11.2018 16:19 - sirien
Jerson píše:
Proč nepoužije stejně platný argument

chjo.

Víš, jak sem kdysi poznamenal, že je zajímavé, že technicky vzato neexistuje rozdíl mezi 8 čtverečkovým trackerem a 8 dílnými hodinami, přesto se mechanika trackeru kterou známe už věčnost nikdy moc nechytla (minimálně ne pro dramatické účely), zato z hodin se stal velmi brzy po jejich představení v AW a BitD trend? I když v AW a BitD nebyly použité žádným inovativním způsobem, který jsme už dřív neznali u trackerů? A to přestože i trackery byly kdysi k podobným účelům navrženy u různých ve své době podobně trendy her? A přestože mezi těmito dvěma neexistuje žádný jiný rozdíl, než je ten vizuálně dojmový?

No tak tahání karet nejenže působí jinak, než házení kostkou, ale ještě navíc k tomu se reálně liší (závislá a nezávislá pravděpodobnost). Ty dvě mechaniky prostě vyvolávají reálně velmi odlišný dojem. A holt se smiř s tím, že subjektivní dojem který nemá nic společného s nějakým objektivním fungováním je v RPG a RPG designu důležitý (ostatně tohle vystihuje mrtě RPGčkařů, přitom s nějakou racionální úvahou to nemá společného fakt vůbec nic).
28.11.2018 16:30 - Jarik
A co kdyby se do Omegy zavedlo pravidlo o odložení cca 6 karet (ze start poolu), které se musí použít (děj se co děj).
Například já bych si je odkládal na finále hry. Aby to mělo větší vliv :D
28.11.2018 18:02 - Jerson
Siriene, já přeci netvrdím že, karty jsou stejné jako hody kostkou. Jen mi vadí, že Ebon kritizuje negativní efekt, který by teoreticky mohl nastat, a vůbec nebere v potaz, že se stejnou pravděpodobností se bude vyskytovat i obrácený, tedy pozitivní efekt. A dál že se neustále zaměřuje jen na mechanismus náhody, který porovnává s dojmem z hodů, a zcela ignoruje to, že vliv náhody může hráč cíleně naklánět na svou stranu.

Já taky neargumentuju tím, že když každý můj hod na d20 bude v rozsahu 1-5, tak nejen že neudělám žádnou cool akci moje postava bude vypadat jako naprostý trotl, ale nebudu mít vůbec žádnou šanci výsledek akcí nějak ovlivnit.

Jariku, jaký smysl by mělo odložit těch šest karet? Jako že nevíš, co na nich je a tak nemůžeš kalkulovat s tím, co ti už přišlo?
28.11.2018 18:38 - sirien
Jerson píše:
a vůbec nebere v potaz, že se stejnou pravděpodobností se bude vyskytovat i obrácený, tedy pozitivní efekt

To naprosto reálně pro něj nemusí být důležité.

To že symetrie existuje neznamená, že existuje vyváženost (můj oblíbený příklad jsou atributy kde jak jsem už mnohokrát ukazoval 0/0 není adekvátní -2/+2) a už vůbec to neznamená, že sou pro hráče obě strany oné symetrie stejně důležité. A šlo by i argumentovat (viz Nechte je vyhrát, Ano ale... a další profláklé práce) že v obecné rovině není symetrie úspěchů a neúspěchů ani žádoucí a pokud s ní systém pracuje, tak to je naopak slabina kterou je potřeba něčím vyvažovat aby se odstranila její negativa.

Tzn. v tomhle Ti může Ebonův dojem připadat nepravdivý, ale těžko mu ho můžeš rozporovat.

Jerson píše:
zcela ignoruje to, že vliv náhody může hráč cíleně naklánět na svou stranu.

...tohle na druhou stranu zní jako mnohem validnější námitka.
28.11.2018 19:25 - Jarik
Jerson: Přesně tak. a) odkládáš je na začátku, tedy při rovnosti. b) kalkulace je lichá, když do výsledku zasáhnout "musí"
29.11.2018 11:14 - Jerson
Siriene, pokud se mám držet tvého příkladu, tak mi nepřijde fér argumentovat stavem ve hře -2/0, když ve hře existuje stav -2/+3.
Navíc žádnou symetrii úspěchů a neúspěchů nemám - náhoda je symetrická, ale díky pálení aspektů a rezervám ji hráči můžou - a měli by - posouvat k úspěchu.
K tomu mi vyčítá, že se snažím hru stáhnout do (nudného) průměru bez možnosti cool akcí, které jsou v jeho oblíbeném systému postavené jen na náhodě.

První dvě verze Omegy obsahovaly jen a pouze náhodu bez možnosti ji někam posouvat, navíc ve verzi 2 tu "samovyvažovací" verzi, která mu vadila. Ale třetí verze má navíc tu mechaniku cíleného posouvání. Kromě je současná verze kompatibilní s hody kostkou, tedy místo tahání karet lze házet hod xdy proti pevnému cílovému číslu y/2, je se bude hůř operovat s odloženými výsledky a bude v tom víc účetnictví (a budou potřeba kostky, zatímco pro finální verzi počítám s tím, že každá kartička Omegy bude mít na sobě jeden ze dvou symbolů, takže nevyužité karty vybavení, aspektů a další půjdou použít pro losování. Ostatně už teď používám tématické karty s obrázky špiónů, dobových filmových plakátů, letadel a bojové techniky.

Jarik píše:
Jerson: Přesně tak. a) odkládáš je na začátku, tedy při rovnosti. b) kalkulace je lichá, když do výsledku zasáhnout "musí"

To je o stupeň přísnější verze pravidla "odložte polovinu balíčku", a nevím zda by to fakt pomohlo - když by někdo chtěl počítat karty a na základě toho hrát, tak prostě tyhle odložené karty použije jako první a už zase může odhadovat, na čem je. Prosté odložení poloviny balíčku a po dobrání první půlky opětovné zamíchání a nové rozdělení mi přijde lepší.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.28439617156982 secREMOTE_IP: 18.207.134.98