WW: Asi to pro tebe nebude nic nového, ale někde jsem četl, že Genesis se dá metaforicky celá chápat také jako probuzení spícího člověka, a to díky mnohovýznamovosti hebrejštiny. Což je hrozně krásné když pak člověk čte tu změnu tmy ve světlo, popis prvních zvuků, obrazových vjemů kdesi v mlze ještě bez tvaru - a pak to přeostřování na okolí...
Někdy si skoro myslím, že křesťané udělali chybu, když dovolili Bibli překládat...

noir píše:
Přijde mi ale hodně špatný operovat v takovém pokecu v podstatě brakovými knihami jako hodně zavádějící.

To, že se tímhle tématem zabývá mimo jiné i Pratchett, neznamená, že operuju nějakými knihami. Uváděl jsem to pouze jako odkaz k prostudování pro ty, kdo mají rádi, když se v diskusi háže odkazy k prostudování ;-)

Druhá věc je, co znamená operovat. Já to neuvádím jako argument a ostatně nevidím velký přínos v argumentaci externími zdroji - to bych nechal vědcům. Když nějakou myšlenku napíšu do Blesku, sníží to snad její hodnotu a zajímavost?

http://encyklopedie.vseved.cz/ píše:
braková literatura, druh populární zábavné četby, milostné, dobrodružné, detektivní i hist. Vyznačuje se mechanickou kompozicí, naivní motivací, neuměleckostí jaz. projevu a často falešným morálním závěrem. (Zdroj)

Jak přesně se s tímhle prolíná Pratchett, btw? Imho vůbec.

York píše:
Kriste pane, jak by si, pro Boha, tohle někdo mohl myslet?Přísahám, málem jsem si naběhl na vlastní meč.

Wild West píše:
Bible je rozhodně v mnoha bodech v rozporu s vědou... ale těžko může být v rozporu s vírou.Mno, ne vždycky jde o to, že doslovný výklad Genesis nebo že k potopě světa ve skutečnosti nedošlo.
Spíš je relevantní, že když se podívají na kontext některých hlášek a zjistí, že jejich představa spravedlnosti se holt moc nestotožňuje z tou Boží, a že to co slýchávají v kostele zní spíš jako racionalizace. Což ale není ani tak automatické znehodnocení všeho, spíš podnět zamyslet se a přehodnotit. Dost možná je i víc fundamentalistů/literalistů/kohokoliv, kteří spíš přejdou na nějakou rozumnější verzi křesťanství, než aby přešli rovnou* k ateismu.
Nicméně se prostě mezi podobnými křesťany najdou i tací, kteří skončí jako ateisté.

Wild West píše:
Pakliže ovšem tento omyl vede Faireho k dodržování morálky, pak to nakonec není tak špatný výsledek.Mno, ano, a my uražení cold-black-heart doom-and-gloom ateisté se s tím musíme naučit žít...

*'rovnou' = typicky pár let

Noir:

No, konkrétně tahle vrstva je pro mne nová, ale dala by se asi předpokládat v rámci nějakého toho Steinerovského duchovního systému.
Kabalisti i křesťani právě o této části Knihy popsali už opravdu hodně papíru.
A stran toho Tolkiena, ona jeho varianta s Hudbou Ainur je taky mimo veškerou pochybnost verze téhož tématu.
V našem Umění je prvotní chaos roven Prima materia; analogie je průhledná jako sklo.

Jinak řečeno, v údajných návodech na stvoření světa je taky návod na postup do vyšších levelů; a to ještě několika různými metodami; ať už byl autor této části kdokoli, docela si s tím dal práci a lidem dal do ruky velkou věc.

Skew: Pro opětovném prostudování smyčky Noir/York zjišťuji, že nápad, který York cituje, opravdu není z reality, ale z Pratchetta, tedy je to parodie na křesťany.

Takže opravdový křesťan (TM) je v tomto případě zcela přesné označení, i když na první pohled vypadá jako no true Scotsman (TM).

Nezabráním asi ovšem tomu, aby se opravdový křesťan nevydal na svoji vlastní trajektorii monstra, na které se utká s neméně strašlivým opravdovým ateistou.(TM).

Wild West píše:
Pro opětovném prostudování smyčky Noir/York zjišťuji, že nápad, který York cituje, opravdu není z reality, ale z Pratchetta, tedy je to parodie na křesťany.

Konkrétně z Pratchetta asi ne, ten to imho taky odněkud převzal a jen dál zpracoval. Já to určitě mám z doby před Pratchettem. Z fantasy to ale možná bude (i když, kdo ví). Každopádně tolik k tomu, že fantasy nemá co říct...

Skew píše:
když se podívají na kontext některých hlášek a zjistí, že jejich představa spravedlnosti se holt moc neztotožňuje z tou Boží, a že to co slýchávají v kostele zní spíš jako racionalizace.

Nemohu si pomoct, ale mě to silně připomíná Jersonovy WTF momenty, zaštítěné tím, že je to prý "v pravidlech DrD". Což je pravda pouze tehdy, pokud se ignorují základní rady pro Pána jeskyně na straně 1.

Ve Starém zákoně je spousta různých podivných příkladů Boží spravedlnosti, ale přehlíží to docela kardinální věc, že Starý zákon byl novelizován Novým.

V Novém zákoně jsem slyšel jedinou výtku, a to k prasatům v Gerase, kde to mnoha jedincům nebylo moc jasné (a přiznám, že mně taky ne). Že by někdo odpadl od víry skrz ta prasata, to jsem zatím nezaznamenal.

WW: Ono to je celkem jedno, podstata je spíš v tom, že když ti něco cpou do hlavy a ty zjistíš, že s tím nesouhlasíš, je to dobrej důvod přehodnotit všechno ostatní co ti tam cpali. Někteří zjistí, že tam boha vůbec nepotřebují a jdou dál, nic víc v tom nehledej (nebo možná hledej, podle toho co měl na mysli sirien když to zmínil).

Píše:
Ve Starém zákoně je spousta různých podivných příkladů Boží spravedlnosti, ale přehlíží to docela kardinální věc, že Starý zákon byl novelizován Novým.Jenže bůh jakožto zdroj spravedlnosti, morálky a vůbec je totožný, údajně. Novelizace to nijak neřeší.

Ještě další často vytýkaná věc je to, jak Ježíš proklel jakýsi fíkovník za to, že neměl fíky mimo sezónu, a fíkovník uschl a umřel. wiki

Jo, fakt, fíkovník, na ten jsem zapomněl.
A to, že Ježíš nepřinesl pokoj, ale meč; to ale rozčiluje hlavně muslimy, protože to měli rádi křižáci.

Našlo by se toho víc; ale nějak omračující obžaloba mi to furt nepřipadá.

Novelizace je klíčový bod. Pravidla Starého zákona totiž ti, kterým to bylo určeno, intuitivně znali jako jediná správná; oko za oko a zub za zub.
Vendeta ostatně ze Středomoří tak úplně nezmizela dodnes.

A v tom přichází ta Dobrá zpráva; že se jako nemusíte kvůli všemu vyvraždit do ntého pokolení. Existuje taky odpuštění; a ten trik se zlatým pravidlem.
Tehdy to byla veliká věc; ukázat současný stav věcí a proti tomu předvést životaschopnější model.

Je pravda, že dnes ta první část je už trochu omšelá, protože uplynulo 2000 let a lidské oběti (=ten Izák, první opatrná novelizace v tomto směru ještě dávno před Novým zákonem) už nejsou tak úplně aktuální otázka.

Ale že by to bylo tak úplně mimo, nebo že by to bránilo víře a slušnému životu, to si fakt nemyslím.

Spíš to bude tak, jak naznačuješ; došlo k nějaké velké události v životě a jedinec zjišťuje, že bez víry a bez Ježíše se okamžitě nepropadne do pekla, ale že existuje na světě i plno konkurenčních a docela životaschopných modelů.
|To je o.k.

P.S. Mám pocit, že tu něco psal Colombo, ale pak to nějak zmizelo; moc to nechápu.

York: Ano, v tom všem, co postuješ, je P. brakový. To ale neznamená, že je špatný...

Ebon Hand píše:
A už vůbec ne pro Siriena, když už jen pojmenování samotného prožitku bere jako sebeklam a následný braindamage
nope. Nikoliv pojmenování samotného prožitku - CHYBNÉ pojmenování prožitku. Proti pojmenování jako takovému nic nemám.


York píše:
Quoted for awesomeness.
jen aby bylo jasno to je další atheist running joke, ne že bych to vymyslel nebo tak něco.

Wild West píše:
Myslíš, že je to to pro Siriena, případně kohokoli dalšího v této debatě, nějak přínosnější?
a) absolutně ne, připadá mi jen že se snažíš vycouvat se ctí za pomoci triku Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
b) jak řekl jeden chytrý člověk - pokud to neumíš říct normálně, tak tomu sám nerozumíš.

Schovávat se za spoustu termínů a cizích slovíček (zejména latinských a řeckých) je sice hrozně mystické a vznešeně tajemné... ale tady nejsme na Crowleyho salóním vystoupení.

York píše:
Obrovská síla bible netkví ani tak v tom, co je v ní skutečně napsáno, jako v tom, co všechno na těchto základech lidstvo za těch několik set let postavilo. To se skutečně dá trumfnout dost obtížně.
jj, snad vyjma Islámu to je v tomhle směru bezkonkurenční skóre: inkvizice, doba temna, staletí systematické likvidace antického odkazu, hony na čarodějnice, propagování šovinismu, staletí tradice zpátečnictví a potlačování pokroku...
...ou, moment, Ty myslíš takové ty věci co vedly k osvícenství a podobně, u kterých se můžeme dost dobře taky domnívat, že jsou otázkou sociálně-kulturní dynamiky a konkrétní božstvo a související texty by dost možná byly zaměnitelné? (viz mimo jiné třeba Hoffstede a jeho zajímavé poukázání na to, že rozštěpení katolíků a protestantů přesně kopíruje kulturní hranici vysokého a nízkého PDI, která je v kulturách dlouhodobě (dlouhodobě) velmi stabilní, takže se lze také snadno domnívat, že dynamika nebyla teologické rozpory -> odštěpení -> kulturní posun, ale kulturní rozdíly -> teologické rozpory -> odštěpení... takže nakonec jestli tam byl Hospodin/Ježíš nebo Amon-Ra/Osiris je dost jedno, protože původ věci je v rozporu kultury a vnímání blízkosti moci mezi Římskými a reformačními zeměmi a zopakovalo by se to tak jako tak?

York píše:
Takže to pravděpodobně skutečně bude důmyslná jazyková past a má původ nejspíš právě někde v náboženských textech. Tam se podobné věci ostatně vyskytují poměrně často.
jenže tam to je cajk. Náboženské texty apriori předpokládají existenci Boha, tudíž v jejich pojetí vděčnost má svůj náležitý objekt a logika a korektnost věci je zachována.
Nesmysl se z toho stane teprve v okamžiku, kdy Boha z věci odstraníš, aniž bys náležitě upravil zbytek tvrzení.

York píše:
Každopádně ale nepochybuju o tom, že to správně vystihuje to, že ten "zážitek" Baja vede právě k úvahám o bohu (dárci), tudíž ten pojem v zásadě použil správně (ať už za to může ta past, nebo je to obráceně).

A s touhle logikou nesouhlasím.
Pokud by Bajo byl nejprve věřící, pak by to bylo ok.
Ale pokud nejprve něco získal a rozhodl se tomu přisoudit slovo dar, v návaznosti na což teprve označil svůj pocit za vděčnost a začal tak pátrat po objektu vděčnosti - Bohu/čemkoliv, pak je celá záležitost zvrhlá v samotném počátku, protože hledá něco na základě nepravdivého předpokladu o "nutné" existenci onoho hledaného objektu - který ale vyplývá ze vztahu daného vadným předpokladem.

skew píše:
Na druhou stranu bych řekl, že pocit kterej člověk v zmíněných situacích má je asi celkem podobnej, tedy bych to nepovažoval za kolosální prohřešek.
kolosální prohřešek to samo o sobě není. Stane se to kolosálním prohřeškem až v okamžiku, kdy v návaznosti na tuhle chybu začneš špatně myslet.

Ono jazyk ve kterém přemýšlíš má ohromnou sílu. Teď zrovna nedávno zase proběhly nějaké studie které ukazují, že jazyk který je aktuálně používaný dokonce mění samotnou osobnost. A popravdě to ze své zkušenosti můžu docela potvrdit - jakmile se octnu trochu dýl v anglofonním prostředí, tak na ten posun na sobě dokážu přímo ukázat.

Slova mají sílu v tomhle směru.


Wild West píše:
ale těžko může být v rozporu s vírou.
Ty máš o reálné podobě víry ve světě fakt hodně zkreslené představy. Názorně vysvětlím:
- odmala Ti rodiče vtloukají do hlavy, že jsi křesťan
- odmala Ti všichni říkají, jak je Ježíš cool a dobrej a jak se vykoupil a všechny zachránil a jak je ztělesněním veškerého superideálu
- odmala Ti všichni říkají, jak je Bible Dobrá Kniha, jak je Slovem Božím, Poselstvím, základem křesťanství (zejm. v protestantských zemích...)
- Ty mezitím vyrosteš v dobrého člověka (protože většina lidí je nakonec dobrých) s normálními morálními hodnotami a ideály a představou toho co je dobro, spravedlnost atd.
- shodou okolností patříš k inteligentnější části populace
- jednoho dne se zastydíš že jsi křesťan, ale přitom jsi stále nečetl Bibli, tak jí jako otevřeš, tu Dobrou knihu, Slovo Boží, Poselství o Kristu... a najednou se nestačíš divit: Bohem nařízené genocidy, Bohem nařízená znásilnění, Bohem posvěcená zotročení, Desatero dvakrát jinak... Ježíš nařizující zříci se vlastní rodiny, Ježíš který neříká ani půlku z toho co kdekdo tvrdí, zato říká hromadu věcí které nikdo nezmínil...

...a najednou Ti v hlavě něco přestane sedět. Ta Dobrá kniha nevypadá moc Dobrá. To Slovo Boží nevypadá moc smysluplně sepsané. Ten Bůh vypadá trochu provinčně a ješitně a dost nedokonale a upřímně - dost zle. Ježíš z toho co čteš není moc ideál... jen to o něm kdekdo tvrdí, ale jinak to je takovej užvaněnej Harry Potter s hromadou lacinejch kouzel co znáš z Hollywoodu.

A tak o tom všem začneš přemýšlet...
...a v tu chvíli jsi s vírou skončil.

WARNING: TRUE STORY BRO - tohle sem si nevycucal z prstu, tohle je v podstatě jen přecitování desítek osobních storek co jsem četl a viděl - z těch TISÍCŮ, které se najít dají - a které všechny vypráví v podstatě ten samý příběh s právě touhle osnovou. Žádné jak by to mohlo být - jak to reálně pro tisíce lidí JE

Wild West píše:
Pakliže ovšem tento omyl vede Faireho k dodržování morálky, pak to nakonec není tak špatný výsledek.
Pokud tento omyl vede Faireho k dodržování morálky, jakože SKUTEČNĚ a ne jen podle Faireho dojmu, pak mám velmi vážné pochybnosti o Faireho duševním zdraví a o tom jak bezpečné je aby se pohyboval mezi lidmi bez medikace.

Jako zcela vážně - pokud někdo tvrdí, že potřebuje Boha k morálce, pak tím říká, že bez Boha by neměl důvod k morálce. Pokud to myslí fakt vážně, pak tím říká, že kdyby nevěřil v Boha, bude mlátit svojí přítelkyni, krást, znásilňovat, vraždit...
...naštěstí většina lidí co tohle tvrdí se nad tím nezamyslela a ve skutečnosti to o nich naštěstí není pravda, což mě těší, protože můžu dál žít s představou, že Faire je naprosto normální týpek a ne výhružkou potlačenej psychopat.

Wild West: plus co se křesťanského "odpuštění" týče: Dan Barker: You Don't Have To Go Down in My Basement

celý talk je super, ale ta klíčová sranda má jen tři minuty a začíná na 19:35

Wild West píše:
Novelizace je klíčový bod.Jenže pointa je, že než k ní došlo, tak to, co dnes považujeme za hnusné, bylo dobré. Údajně. Viz sirien. Nevím jestli mluvíme o stejném druhu lidí (tedy, se stejnou výchovou).

skew píše:
Na jednu stranu ta slova sice skutečně implikují dárce. Na druhou stranu bych řekl, že pocit kterej člověk v zmíněných situacích má je asi celkem podobnej, tedy bych to nepovažoval za kolosální prohřešek. Nebezpečí je asi jenom v tom, když si člověk není vědom že používá neadekvátní slova.
Skew, nenech se vtáhnout do Sirienova manipulativního posunu (obsah->forma sdělení). Ano, materiální dár je vždy spojen s dárce a je to jeho pointa. Duchovní/duševní dar je přesně obráceně a jeho pointou je přímo ten dar. Slyšel si někdy: rodiče, když chválí nějaký talent svého potomka, nebo jeho vyjímečnou vlastnost, často hovoří o daru, ale nikdy nehovoří o dárci (krom konkrétních věřícíh). Moji prarodiče taky neřešili, jestli to je dar od kouzelné spermie, genetiky, boha, aláha, prozřetelnosti přírody, nebo moudré hvězdy.

skew píše:
York píše:
Kriste pane, jak by si, pro Boha, tohle někdo mohl myslet? Přísahám, málem jsem si naběhl na vlastní meč.U všech svatejch, ty lidi snad propadli ďáblu.

noir píše:
Asi to pro tebe nebude nic nového, ale někde jsem četl, že Genesis se dá metaforicky celá chápat také jako probuzení spícího člověka, a to díky mnohovýznamovosti hebrejštiny.
Celá řada náboženství a nauk má ten stejný cíl. Buď to můžeš celé zazdít, jako bullshit a nebo si s tou myšlenkou hrát. Což okamžitě ukáže nepřeberné množství cest. Židi taky pořád myslí na Adama Kadmona..

Ebon Hand: Kritická analýza není manipulativní posun.

Ohledně Tvého duchovního či duševního daru - k tomu se nevyjadřuju, protože opět chybí rámec v němž by se vyjádřit šlo.

Šermuješ si tady pojmem "duchovní dar" a spoléháš na jeho intuitivní pochopení ostatními.

Zaprvé, já ho rozhodně nechápu, dokážu si pod tím představit bazilion věcí a netuším, kterou z nich Ty myslíš.

Zadruhé - mít možnost udělat objektivní dotazník tak se s Tebou z fleku vsadim o lahev dvanáctiletý Connemary že každý kdo to po Tobě přečetl a tváří se, že to pochopil, to pochopil
- jinak než všichni ostatní, včetně Tebe, pokud si pod tím Ty vůbec něco představuješ a nežongluješ tu prázdným pojmem tak jako dříve Bajo
- nebo to nepochopil vůbec nijak a jen nekriticky přijmul prázdný termín a moudře pokýval.

Rád se budu bavit o smysluplnosti a podstatě a hodnotě duchovního daru - nejprve mi prosím vysvětli, co to sakra je, a začni od začátku, jakoby se Tě ptalo natvrdle blbé dítě z tupě materialistické rodiny v mateřské školce.

Nebo, samozřejmě, se můžeš tvářit chytře a povzneseně, nechat tu svůj prázdný termín viset ve vzduchu k okouzlení naivních čtenářů a z otázky po anglicku vycouvat...

Ebon Hand píše:
Celá řada náboženství a nauk má ten stejný cíl.
shromáždit nevěřící, zkonvertovat zkonvertovatelné a upálit/ukamenovat zbytek?
poněkud nudné, avšak dle historie dosti funkční, uznávám...

Siriene, rozhodně s tebou nechci vstoupit do konfrontace: Jsem blbec, který neví, co píše. Nikdo mu nerozumí. Tak mi to náležitě vysvětlíš.
Mě taková diskuze nepřijde zábavná, nepřijde mi na úrovni a obdivuji některé předchůdce, že se do ní pustili. Nekritizuji, že nejsi chytrý, nebo by si psal hlouposti. Jsi velmi inteligentní, ale velmi mi vadí forma, jako prezentuješ své názory. Reakcím na tebe se vyhýbám, přijde mi, že jsi přehnaný a bereš se moc vážně.
Nebo máš nějakou tu obsedantní poruchu (musel jsem si to prvé googlit), co jsi přisoudit noirovi, nás všechny sestřelovat..

K tomu daru napíšu jen velmi krátký post.
Když jsem si s tebou v pondělí chatoval o logickém kvízu, tak jsem ti shodou okolností napsal k tvé stížnosti, jak to všichni failujou, cituji:
"Máme dar tohoto uvažování. Jak vidíš, není to běžné."
Nic si nerozporoval, neptal ses na dárce.. Takže si to nepochopil a mlčel si? Nebo si tomu rozuměl moc dobře?
Tak co je to teď za klauni?

jediné co jsem napsal je, že předpokládáš intuitivní pochopení pojmu, který já intuitivně rozhodně nechápu - na což poukazuju už delší dobu

Ohledně citace z IM: ano, pochopil jsem a mlčel jsem, protože jsem měl velmi jasný kontext toho k čemu jsi ten pojem vztáhl. Slovo "dar" jsem tam bral jako pouhé ustálené slovní spojení pro danou věc. Bylo jasné o čem mluvíš. A pokud to je to, co jsi myslel i tady...
...jsme zpátky tam kde jsem byl u Wild Westa v okamžiku kdy jsme se bavili o
spřízněné duši. Můžeš to v hovorovém slangu (v němž je kontext ukazující o čem je řeč) nazvat "duševním darem" nebo "darem uvažování". Ale nemůžeš to za dar považovat (tj. nechat se strhnout do oné smyčky dar - od koho/čeho?), protože to není "dar", je to výsledek hromady random okolností. Náhoda v náš prospěch.
A opět - určitě to je hodnotné, cenné, vzácné atd. atd., ale prostě to není dar ve významu toho slova. Nelze k tomu přisoudit atributy jako vděčnost a podobné.

Siriene, jen krátce:
Píše:
absolutně ne
takže přesně to, co jsem napsal. Že ti to není k ničemu.
Psal jsem to Ebonovi,všimni si, a Ebon tuší, o čem je řeč.

Pointa Donum Dei je na začátku smyčky; už tam jsem se obával, že se to nepodaří vysvětlit.

Poslední pokus - slyšel jsi někdy o darech přírody?
Taky vyběhneš první ze všeho do lesa hledat dárce?

Pokud ani tohle nic, pak si nahraď všechny moje i Bajovy poznámky o darech slovem "štěstí."

Dar přírody je hezký jazykový odkaz pravěkého animismu až středověké mystické pověrčivosti. Tentýž případ v bledě modrém - kdysi to mělo význam, od doby co víme že Gaia existuje pouze ve Final fantasy to význam nemá.

Štěstí je už tak vnímáno lidmi jako něco podléhající agentu, lidé jsou prostě evolučně vyvinutí jako přirození animisté. Pozitivní souhra náhod dejme tomu.

Každopádně to je od Tebe úskok stanou. V okamžiku kdy věci potřebujeme takto smysluplně, stává se docela zjevným, že pojem vděčnost zcela ztrácí význam. "Vděčnost souhře náhod" odhaluje pointu oné nesmyslnosti na kterou upozorňuju už dvě stránky velmi dobře - nelze být vděčný pokud neexistuje objekt vděčnosti schopný ji přijmout.

Tudíž zpátky k 1386 - celý jazykový systém který tu s Bajem používáte je chybný stejně jako jsou nutně chybné i všechny úvahy a závěry které jím formulujete. To co píšete hrozně hezky a líbivé a až podbízivě zní a vypadá to hrozně chytře, ALE JE TO OBSAHOVĚ PRÁZDNÉ. Hezká slova bez významu. Sdělení bez informace.

Sirien:
Vděčnost sis zase vsugeroval; já jsem o ní vůbec nepsal. Psal o ní Bajo.

Pojem "daru" v duchovním smyslu se používá celá staletí a používat bude, že mu nerozumíš a uráží tě, proti tomu není pomoci.
Ono tě uráží vůbec leccos, jak vidno.

Já tuhle smyčku vzdávám.

sirien píše:
atheismus není o aktivním popírání boha. Nejdřív si možná najdi co to znamená než se začneš vztekat že Tě někdo někam řadí.

Tak jsem si to našel.
Píše:
„Ateismus je široký pojem, jehož zastánce kromě toho spojuje právě odpor a odmítání náboženství, kdežto v jiných ohledech nemají často nic společného.
Od ateismu jako výslovného popření či odmítání se liší agnosticismus jako pochybnost o možnosti racionálního poznání božského“
a dále
„Agnosticismus je názor, že pravdivost některých tvrzení, zejména těch, která se týkají existence či neexistence jakéhokoliv boha, se nedá prokázat ani vyvrátit“

Nevím, proč mě chceš mermomocí nacpat do ateistické škatulky, když se ateisty v možnostech nalezení a pochopení boha neshodnu.


Colombo píše:
Colombo se postupně odmazává z kostky (tento post bude po přečtení smazán)
3koda že jsi to už smazal, chtěl jsem ukázat, proč je s tebou debata hroší - třeba proto, že jsi o pár postů dál napsal něco ve smyslu
Píše:
Pak mě tu osočí, že jsem horší na fanatický věřící.
zatím co já jsem napsal
Jerson píše:
Colombo - debata s tebou je horší než debata s fanatickým věřícím.

Ale druhý důvod byl důležitější - cituješ jen to co se ti hodí. Když kouknu na wiki k Ockhamově břitvě, najdu tam i toto:
Píše:
„Na druhou stranu se i v současné přírodovědě vyskytuje řada částí, jejichž vztah k Occamově břitvě není bez problémů. Například v kvantové teorii pole se kvůli požadavku kalibrační invariance zavádí pomocná pole, která formálně odpovídají dalším částicím. Ukáže se ovšem (už v rámci teorie), že tato pole jsou „nefyzikální“ (nehmotná a neinteragující). Přesto je snazší a elegantnější budovat teorii za pomoci těchto nefyzikálních objektů. Ještě horší je situace u „interpretace“ mnoha fyzikálních pojmů. Přísně vzato, k výsledkům lze v mnoha teoriích dojít prostě spočtením příslušných rovnic a názornější představy o významu jednotlivých členů v rovnicích jsou nadbytečné. V occamovském duchu by bylo vhodné je z teorie odřezat, v praxi se ale ukazuje, že bez těchto „nadbytečných“ představ často lidé nejsou schopní o teorii uvažovat. K mnoha výrazným pokrokům přispěly i jen změny těchto představ.“

Pro příklad nemusím chodit daleko - aby kosmologům vycházely jejich rovnice o chování hmoty, napřed si zavedli "temnou hmotu" - neví co to je, ale musí být, aby se galaxie točily správně. Ale to nestačilo, a zavedli "temnou energii" - neví co to je, ale musí toho být plný vesmír, aby se pořád rozpínal a vycházeli jim rovnice.
Taky zavedli desetirozměrný prostoročas, aby jim vycházeli rovnice.

To "aby jim vycházeli rovnice" je samozřejmě jen synonimum pro "aby o dané věci mohli vůbec přemýšlet".

Stěžoval sis, že ti tu nikdo nevysvětlí/nedokáže, co že s tím Ockhamem děláš špatně a jak ho používat.
Nejsem vědec, ale nejlepší odpověď kterou jsem slyšel zněla

Píše:
Opatrně

Ockhamova břitva či princip uspornosti se používá hlavně tam, kde je více podobných představ, a pokud je není možné řešit či zkoumat všechy (stejně usilovně, ve stejnou chvíli), začíná se jakoby těmi jednoduššími. Pokud je více vysvětlení nějakého jevu, za elegantnější se považuje ten jednodušší - ale to neznamená, že musí být platný. Před pár stoletími si vědci museli vymyslet éter, aby se mělo jak šířit světlo. Byl nehmotný, a přitom musel být dost tuhý. Každý věděl, že je to blbost, ale používal se.

Teď máme světlo, které je částice nebo vlna, podle toho jak se na něj díváme. Víme, že je to blbost, že to jsou jen dva popisy věci, které neumíme vyjádřit lépe. Ale nemáme jak rozhodnout, který je "platnější", tak používáme oba. A žijeme s tím.

Když se vrátím k bohu - pokud by se zahrnuly opravdu všechny poznatky ze všech vědních oborů a hlavně otevřené otázky, nedostaneš se s Ockhamovou břitvou nikam. Představa "žijeme v matrixu" by totiž měla o řád méně předpokladů než současný svět. Odhadem - ono se to blbě počítá.

Tedy pomocí Ockhama můžeš vyloučit boha z různých otázek, třeba z blesků. Nebo ze vzniku vesmíru (jen potřebuješ pytel brambor a něco, co ho stlačí pětbiliardkád silněji než jádro hvězdy,ale budiž). Jenže ho těžko vyloučíš z jiných otázek, na které se věda neptá, nebo na ně nedává odpovědi. Může ho vyloučit z otázky vzniku života (asi), ale ne z otázky smyslu života. A to je přitom otázka, kterou si vědci občas kladou a na kterou vymysleli třeba odpovědi typu "silný antropický princip", který vyžaduje vesmír s pozorovatelem, což má k některým představám boha zatraceně blízko.

Tohle všechno bych samozřejmě mohl rozvíjet, ale osobně mám dojem, že by to bylo zbytečné. Na netu se mi podařilo za dv roky přesvědčit skupinu lidí, že Protossové nemusí dýchat a mít někde schovanou pusu. A to protossové naštěstí neexistují.
Ale za čtyři roky se mi neporařilo přesvědčit pár lidí, že neplatí princip "když spočteme chování hmoty, dokážeme předpovědět chování společnosti, protože sociologie je převlečená psychologie, to je převlečená biologie, to je jen složitější chemie a chemie je jen fyzika - a fyzika je v vlastně matematika."
Za obdobnou dobu se mi nepodařilo přesvědčit křesťany, že když se za mě budou modlit, abych našel víru, tak to nepomůže.

S tebou jsem to viděl velmi podobně. Přes net žádná šance, že bych dokázal změnit tvůj názor, i kdybys chtěl. Ale pořád jsem mluvil o nechuti k debatě (na toto téma) s tebou, nikoliv o nechuti k tobě. To že jsi to nerozlišil ... jen krčím rameny.
-----------------------------------------------------------------------------------------

York:
York píše:
Uh. To mi přijde jako hodně zvláštní metoda. Něco jako vyřešit klasický problém: "Jsme tam? A teď už jo? A teď?" vyřešit úvahou: "Pokud tam nebudeme do dvou minut, tak tam nedojdeme nikdy".
Zaprvé - bůh nikam nejde. Pokud tu je, je tu celou obu a může mi dát znamení kdykoliv.
Jde o to, že já jsem člověk, který přirozeně věří všemu, i kdejaké blbosti. Nebýt nánosu ostrého kritického myšlení, je ze mě debil, který věří Nově, Blesku a na Ještírky, a to jako fakt.
Kdybych fakt hledal božské znamení okolo sebe, zaručeně bych ho tam za pár měsíců viděl - ježíše v kdejaké čmáranici zcela určitě, náhody jako zátraky - prostě bych neodlišil svou sugesci a projekci od něčeho jiného.
Proto jen ty tři týdny. KDyž se mě nějaký věcí přístě zeptá "a dal jsi vůbec bohu šanci?", můžu s klidným svědomím odpovědět,že dal. Během těch tří týdnů by případné znamění nebylo podrobeno logické kritice a automaticky zahrnuto do škatulky "náhoda, netřeba vysvětlovat jinak".

Tím nevylučuju, že se mi i teď někdy stane věc, kterou si nedokážu vysvětlit, a i přes svou víru v nepochopitelnost boha (a tedy skepsi v nějaké poznání) mě to nalomí.
Nicméně podobně (byť po mnohme delším čase) jsem opustil i magii (o alchymii jsem se jen otřel), což mi přijde jako další oblast, kde je třeba získat jistý vhled na začátku, místo nějakého důkazu. (Ten nějaký důkaz - byť ne přímo magie - mi jednou předváděl Wild West - a v mých rukách nefungoval. Nutno říct, že o moc blíž jsem se k důkazu magie nedostal. Takže asi tak.)

Mno, nevím kolik bude mít tenhle post stran, ale myslím, že už jsem řekl prakticky vše, co jsem měl na srdci.