LokiB píše:
fakt jsme tuhle radu potřebovali, protože by jinak nikoho sama od sebe nenapadla?

To si piš. Hráči mají tendenci mechaniky používat, když už ve hře jsou. Ne každý začínal hrát RPGčka v devadesátkách, kde bylo normální na sociální interakce neházet, protože pro ně v DnDčku nebyly explicitní mechaniky.


LokiB píše:
sice mají postavy nainvestováno do skillů či statů, které přestaneme používat, ale tak co

Staty mají širší záběr, pořád se ti budou počítat do kouzel a tak. A skilly jsou v prvé řadě deksriptivní - postava bez etikety (a tudíž i její hráč) nejspíš vůbec audienci u vévody nedostane, protože proč by se vévoda bavil s nějakým kmánem.

Gurney píše:
A tenhle tvůj rant je o tom, že v té hře (s přiléhavým názvem Dungeons&Dragons) není dost mechanik pro socianí interakce, že je jich tam příliš, nebo jen nemáš takhle v pátek kolem poledne co dělat? :)

Ta hra tvrdí, že je postavená na třech pilířích - souboje, objevování a sociální interakce. Přičemž, všimni si, ty pilíře dostávají výrazně odlišný množství prostoru.

Například tady máme classu která je dedikovaná bojování (Fighter), ale nemáme classu která by byla dedikovaná Povídání si nebo Objevování. (Ačkoli bard je docela blízko a Ranger má objevovací ribbon feature.)

Taky si všimni asymetrie toho, že Bojovat uměj VŠICHNI, zatímco Povídat si nebo Objevovat málokdo.

Osobně mi tohle pokrytectví trochu vadí. (Ale chápu, že když to zkusili narovinu s 4e, tak se to moc neosvědčilo.)

York píše:
Staty mají širší záběr, pořád se ti budou počítat do kouzel a tak
To mýho roguea FAKT zajímá...

Lurker píše:
Ta hra tvrdí, že je postavená na třech pilířích - souboje, objevování a sociální interakce. Přičemž, všimni si, ty pilíře dostávají výrazně odlišný množství prostoru.

Například tady máme classu která je dedikovaná bojování (Fighter), ale nemáme classu která by byla dedikovaná Povídání si nebo Objevování. (Ačkoli bard je docela blízko a Ranger má objevovací ribbon feature.)

Taky si všimni asymetrie toho, že Bojovat uměj VŠICHNI, zatímco Povídat si nebo Objevovat málokdo.

Osobně mi tohle pokrytectví trochu vadí. (Ale chápu, že když to zkusili narovinu s 4e, tak se to moc neosvědčilo.)
Ono to má velmi dobrý praktický důvod - mít ve družině postavu, co nemá nic na objevování je normální a nedělá to problémy. Mí v družině postavu, co nemá nic na sociální interakce je normální a nedělá to problémy. Ale mít v družině postavu, co nemá nic na boj, je pekelná komplikace co generuje mraky problémů při hraní jako takovém (obzláště pro DM - neustále na to musí myslet).

Lurker píše:

To mýho roguea FAKT zajímá...
Až na tebe někdo hodí banishment, tak tě to fakt zajímat bude :)

Xyel píše:
mít ve družině postavu, co nemá nic na objevování je normální a nedělá to problémy.
Jo, protože na Objevování většina družin kašle.

Xyel píše:
Až na tebe někdo hodí banishment, tak tě to fakt zajímat bude :)
:-D

Lurker píše:
Ta hra tvrdí, že je postavená na třech pilířích - souboje, objevování a sociální interakce. Přičemž, všimni si, ty pilíře dostávají výrazně odlišný množství prostoru.

Například tady máme classu která je dedikovaná bojování (Fighter), ale nemáme classu která by byla dedikovaná Povídání si nebo Objevování. (Ačkoli bard je docela blízko a Ranger má objevovací ribbon feature.)

Taky si všimni asymetrie toho, že Bojovat uměj VŠICHNI, zatímco Povídat si nebo Objevovat málokdo.
Boj, objevování a sociální interakce dostávají tolik prostoru, kolik která skupina chce, aby dostávaly. Což je možné právě proto, že alespoň trochu bojovat umí všichni, stejně tak alespoň trochu umí "objevovat" všichni (všechny postavy mají nějakou schopnost ze zázemí a dovednosti k překonávání překážek, které navíc obvykle bývá méně pravidlově formalizované než boj) a sociální konflikty jsou tradičně spíš záležitostí hráčů a roleplayingu, než schopností postav (alespoň tedy v D&D) - tedy taky to alespoň trochu umí všichni.

Mít ve hře jako je D&D povolání, která se hodí čistě jen k boji (a je pravda, že barbarian a fighter jsou k tomu občas až moc blízko), další jen k exploraci a jiné zaměřené čistě na sociální konflikty, by bylo dost blbé, protože pak by složení skupiny bylo dost určující k tomu, jakých dobrodružství se skupina může účastnit.

Lurker píše:
na Objevování většina družin kašle.
O tom dost pochybuju. Málokterá skupina jen střídá boje a rozhovory s NPC. Vlastně jsem to zažil asi jen v několika málo dobrodružstvích hraných ve 4e.

Spíš myslím, že hráčům nevadí, když jeden objevuje a ostatní mu do toho jen kecaj.
Zatímco aby jeden bojoval a ostatní se jen dívali, to už málokomu připadá zábavné.

Gurney píše:
Loki: A tenhle tvůj rant je o tom, že v té hře (s přiléhavým názvem Dungeons&Dragons) není dost mechanik pro socianí interakce, že je jich tam příliš, nebo jen nemáš takhle v pátek kolem poledne co dělat? :)

hmm, rant ... congrats! je hezké, že sis udělal čas :D

nepřijde mi moc dobrý přístup, dát do hry poměrně jasná pravidla, a pak (abych udělal radost i další skupině hráčů) říkat "ale my vlastně počítáme s tím, že tuhle část pravidel nepoužíváte, ta je jen pro slabé a začínající a pak ..."

Jak jsem psal, přijde mi to nefér kvůli hráčům, kteří roky hrají s postavou, které investovali nějakou část zdrojů do skillů, backgroundů atd, o kterých teď autoři říkají, že je vlastně od začátku nemysleli moc vážně.
protože oni si ty postavy tvořili podle pravidel, s vědomím, že když chtějí nějakou postavu, tak tu investici musí udělat.

DnD se nerozsype, když se sociální skilly nebudou používat. ostatně takových her, které se kvůli tomu rozsypou, není mezi standardním RPG opravdu moc.

Ach jo, nebylo to tu už 1 000 000,5krát?
Část hráčů SM chce, část nechce.
Obě skupiny pro to mají legitimní důvody.
Pro ty, co je chtějí, jsou udělané dobře.
Pro ty, co je nechtějí, jsou udělané vyhoditelně.
Teď vydali prohlášení, jak čekali, že se to bude používat.
To není důvod pro ty, co to používají jinak, a funguje jim to, aby to měnili.
Tak o čem se tu vlastně bavíme?

Btw, ty důvody, kvůli kterým mnozí nechtějí SM ve své hře, působí i na to, že i ti, co nějaké chtějí, je často nechtějí tak mechanicko-taktické. Znám hry, co mají boj jednoduchý jako vyjednávání, ale nečetl jsem jedinou, která by měla jednání složité jako boj. Slyšel jsem něco o Exalted (?) a to je úplně všechno. A z toho vyplývá to ostatní.

LokiB: Wizardi s tím nepřišli teď, aby zrušili tvou hru. Dokonce s tím ani nepřišli oficiálně na svých informačních kanálech. To odkazované video je ze série videí "Pro začínající hráče DnD", které vyrábí DnD Beyond (nejen) pro své uživatele. Tak se na to musíš dívat, že lidé, kteří nikdy žádné stolní RPGčko nehráli, díky Critical Role přijdou na web DnD Beyond a chtějí si zahrát DnD a je tam pro ně série videí, které jim to mají usnadnit.

A dalším bodem je, že dovednosti společně s odbornostmi byly až do poslední fáze vývoje a testování (v rámci DnD Next) dělané jako volitelná součást hry. V poslední fázi se Wizardi přiklonili k tomu, že dovednosti budou nakonec pevnou součástí hry. Že až teď zjistili, že na dovednosti, zejména ty sociální, velká část hráčů nehraje? Věděli to celou dobu, protože díky dotazníkům v rámci DND Next měli velmi dobrý přehled o hracích stylech a preferencích DnD komunity. Jak píše Log - jsou udělané tak, že je můžeš používat, nebo ignorovat, rozhodnutí je na tobě. Wizardi se domnívají, že minimálně část hráčů ve skupině je používat chce, proto tam jsou.

ShadoWWW píše:
A dalším bodem je, že dovednosti společně s odbornostmi byly až do poslední fáze vývoje a testování (v rámci DnD Next) dělané jako volitelná součást hry. V poslední fázi se Wizardi přiklonili k tomu, že dovednosti budou nakonec pevnou součástí hry.

To je sice hezký dílek do skládanky historie, ale hráče zrovna tohle asi moc nezajímá, důležité je, co tam opravdu je. Jak se to tam dostalo, fajn, zajímavůstka.

York píše:
Navíc to celé stavíš na hlavu - houserules obvykle hráči nedělají, když jim současný stav vyhovuje, takže nevidím důvod, proč by jakejkoliv hráč měl bejt z čehokoliv smutnej. Pokud ho baví investovat do sociálních skillů a backgroundů a pak si na to házet, nikdo mu v tom nebrání.

protože pak máš v JEDNÉ družině dva hráče s typově podobnejma postavama, kdy jeden do skillů investoval a druhej ne. A ten druhej tlačí na to, aby se sociální interakce převážně neházela, protože jsou přeci všichni zkušení (a to taky třeba jsou) a dokážou to v pohodě odehrát. nebo teda že on si aspoň házet nebude, ostatní ať si klidně házej, ok, nikdo jim v tom nebrání.

ShadoWWW píše:
Dokonce s tím ani nepřišli oficiálně na svých informačních kanálech. To odkazované video je ze série videí "Pro začínající hráče DnD", které vyrábí DnD Beyond (nejen) pro své uživatele.

Ok. Pak jsem si špatně kontext toho videa vyložil a měl jsem ho za oficiální stanovisko autorů.

LokiB píše:
protože pak máš v JEDNÉ družině dva hráče s typově podobnejma postavama, kdy jeden do skillů investoval a druhej ne. A ten druhej tlačí na to, aby se sociální interakce převážně neházela, protože jsou přeci všichni zkušení (a to taky třeba jsou) a dokážou to v pohodě odehrát. nebo teda že on si aspoň házet nebude, ostatní ať si klidně házej, ok, nikdo jim v tom nebrání.

"Jestli jsi zkušený hráč, tak víš, že není důležité, co říkají autoři, ale na čem se domluvíme. Domluvili jsme se na házení. Ostatní to zohlednili při tvorbě postavy a chtějí si házet. Jako jo, můžeme udělat kompromis a házet míň. Ale nečekej, že vyhodím celý subsystém, který většině skupiny vyhovuje. Zvlášť když, nezlob se, mám pocit, že to chceš hlavně protože jsi to při tvorbě postavy odmávnul. Rozumíme si?"

Já bych v takovém případě zvolil stejnou taktiku, co Jeremy. Buď bych doporučil výmluvnému hráči, aby si vytvořil podobně výmluvnou postavu, aby se mu hrálo dobře, nebo, pokud by na tom trval, aby se pokusil hrát málomluvnou postavu. Pokud je to dobrý herec, tak to zvládne. Pokud ne, tak bych ho upozornil, že od něj budu vyžadovat hody na ověření. Všechno je v RPG o domluvě.

LokiB píše:
protože pak máš v JEDNÉ družině dva hráče s typově podobnejma postavama, kdy jeden do skillů investoval a druhej ne. A ten druhej tlačí na to, aby se sociální interakce převážně neházela, protože jsou přeci všichni zkušení (a to taky třeba jsou) a dokážou to v pohodě odehrát. nebo teda že on si aspoň házet nebude, ostatní ať si klidně házej, ok, nikdo jim v tom nebrání.

Podobně můžeš mít v jedné skupině hráče, kterej chce railroading a hráče, kterej ho rád nemá. Jeden by nejradši jen bojoval, druhej si rád odehraje dialogy, třetímu sedne politikaření a hra v zákulisí.

Je to prostě jedna z věcí, na kterých se musíš se svými spoluhráči dohodnout. Hráči většinou vyhledávají skupiny, které hrají podobným stylem. A když to nejde, třeba proto, že jsi z malého města a nemůžeš si moc vybírat, tak holt někdo musí ustoupit, to se nedá nic dělat.

Každopádně ale to, že systém umožňuje víc různých stylů hry, není příčinou tohohle problému, ale naopak to dává hráčům manévrovací prostor. Můžeš mít skupinu, která na všechno hází a jinou, která všechno odehrává. A klidně i takovou, která to kombinuje - nevidím v tom problém, pokud to hráčům vyhovuje.

York píše:
Podobně můžeš mít v jedné skupině hráče, kterej chce railroading a hráče, kterej ho rád nemá. Jeden by nejradši jen bojoval, druhej si rád odehraje dialogy, třetímu sedne politikaření a hra v zákulisí.

ne každé srovnání je trefné. tady se bavíme o podpoře nebo nepodpoře, resp. používání a nepoužívání pravidlové mechaniky ... až budou v pravidlech přesná a jako hlavní uvedená pravidla pro hraní podle railroadu a žádné alternativa, a pak někde autoři po letech řeknou "víte co, my jsme to tak nemysleli" ... pak bude tvoje srovnání validní.

moc chápu, co se čertíte ... poznámky typu "vše je na dohodě" jsou snad jasné všem, ne? není třeba to psát opakovně. můžeme to taky napsat na cokoli a diskuse není potřeba. takže minimálně ty poslední posty od Loga a Yorka jsou o ničem.

co kritizuju je fakt, že do pravidel autoři něco dali, něco, co se v rámci celých pravidel tváří jako dost jasná mechanika, určená k používání, která je integrální součástí pravidel ... je propojená se statama, je propojená se skillama i featama.

A pak (a tady je moje chyba, že jsem to pochopil špatně, že to bylo více méně ofiko prohlášení) někde řeknou "to je spíš pro začátečníky, zkušení hráči to snad radši můžou ignorovat.
Jestli to viděli takhle už tehdy, měli to tam napsat.
Protože to hlavní, co napsali, je celkem jednoznačné (str. 186):

Ability Checks
In addition to roleplaying, ability checks are key in determining the outcome of an interaction.
Your roleplaying efforts can alter an NPC’s attitude, but there might still be an element of chance in the situation. For example, your DM can call for a Charisma check at any point during an interaction if he or she wants the dice to play a role in determining an NPC’s reactions. Other checks might be appropriate in certain situations, at your DM’s discretion.
Pay attention to your skill proficiencies when thinking of how you want to interact with an NPC, and stack the deck in your favor by using an approach that relies on your best bonuses and skills. If the group needs to trick a guard into letting them into a castle, the rogue who is proficient in Deception is the best bet to lead the discussion. When negotiating for a hostage’s release, the cleric with Persuasion should do most of the talking.

Systém umožňuje více stylů hry ... ale jaksi v pravidlech upřednosťnuje jeden, o kterém pak někde řekne, že vlastně není upřednosťnovaný. A to je imho dost lame.

LokiB píše:

Systém umožňuje více stylů hry ... ale jaksi v pravidlech upřednosťnuje jeden, o kterém pak někde řekne, že vlastně není upřednosťnovaný. A to je imho dost lame.

Pořád nechápu, v čem máš problém. Pravidla jsou zjevně napsaná s tím, že "defaultní" styl hry je na všechno házet. Nevšiml jsem si, že by autoři tvrdili něco jiného. Jak to ale brání tomu, aby si to hráči zhouserulovali?


LokiB píše:
A pak (a tady je moje chyba, že jsem to pochopil špatně, že to bylo více méně ofiko prohlášení) někde řeknou "to je spíš pro začátečníky, zkušení hráči to snad radši můžou ignorovat"

To jsi imho opravdu pochopil špatně. "Zkušení" hráči v tomhle případě znamenají ty, co hráli hodně staré edice DnD (tzn. ADnD nebo ještě starší), kde explicitní mechaniky na sociální interakce nebyly* a běžně se to hrálo bez nich.

Ta poznámka prostě imho říká jen "pokud jste ze starých edicí zvyklí dialogy místo házení odehrávat, klidně to dělejte i v 5e, hra se vám tím nerozbije".

A samozřejmě to taky znamená, že si tohle houserule můžeš zavést, i když staré edice neznáš. Nemluvě o tom, že na zavádění domácích pravidel snad písemné a notářsky ověřené povolení od autorů nepotřebuješ ;-)


* (Nechme teď stranou, že Charisma je v DnD úplně od začátku, a že v ADnD mě thief skilly s procentuální úspěšností).

Loki, Loki...
Tím, že některé věci zdůrazníš, trochu posuneš význam.
LokiB píše:
In addition to roleplaying, ability checks are key in determining the outcome of an interaction.
LokiB píše:
your DM can call for a Charisma check
A to je zvláště důležité v kontextu toho, že Pán jeskyně pravděpodobně četl PPJ. Včetně str. 236 překladu (nebudu to sem kopírovat, je to půl stránky), kde jsou popsány varianty "Házení jako norma", "Ignorování kostek" a "Střední cesta". Jako naprosto legitimní varianty.
Takže to video jen popisuje určitý předpokládaný přístup k výběru varianty z nabídky v základních příručkách.
Takže, abych parafrázoval, nechápu, proč se čertíš.

Log: přečti si tu kapitolu v pravidlech, stránky 185 a 186.

protože pak pochopíš, že to "roleplaying" není bráno jako obecné slovo, ale jako daná kapitola s nápisem Roleplaying na stránce 185.
A ta kapitola nemluví o tom, jak resolvovat sociální interakce pomocí roleplayingu. Mluví o tom, jaké jsou varianty roleplayingu při hřem popisný versus aktivní přístup atd.

Takže ne já, ale ty posouváš význam toho slovo roleplaying, které má v té větě jasný odkaz na přímo předchozí text, hned celý název podkapitoly nad tím, který mluví o něčem jiném, než o čem mluvíš ty. Přečti si to.
Jako tohle se nedá okecat.

Přečetl jsem si celou Příručku hráče, celého Průvodce pána jeskyně, drtivou většinu Bestiáře, většinu Dobrodruhova průvodce Mečovým pobřežím a dost z Volova průvodce nestvůrami a něco málo z Xanatharova průvodce vším. Děkuji za starost o mou znalost pravidel.

V PH je explicitně napsáno, že sociální interakce má dvě složky.
Píše:
Sociální interakce má dva hlavní aspekty: hraní na
hrdiny a ověření vlastností.
Ty jsou pak detailněji popsány každá v jedné podpodkapitole. Ty ocituješ jednu tu podpodkapitolu a zdůrazníš část věty, která takto zdůrazněna podporuje tvé tvrzení, ale koliduje z celým kontextem podkapitoly, kterou si dle tvé rady mám přečíst. Proto jsem zdůraznil tu část věty, která tu dost silnou formulaci oslabuje tím, že ji znovu zasazuje do původního kontextu.

A pak jsem uvedl druhý argument, který celý text v PH dává do souvislosti s textem v PPJ, který jde proti tvé interpretaci. Nebudu ti radit si to přečíst, protože jsi to nepochybně udělal, a jen to účelově ignoruješ, jako celý tento můj argument.

A tvrzení, že slovo "Rolepleying" zde odkazuje k věcem popsaným v předešlé kapitole, je správné. Až na to, že tam se píše to, co tvrdím já, ne to, co tvrdíš ty:
Píše:
PJ používá akce a přístup tvé postavy k určení reakcí cizích postav. Zbabělá CP se vzdá pod pohrůžkami násilí. Tvrdohlavá trpaslice nedovolí, aby jí někdo štval. Domýšlivý drak zhltne lichotky.
Takže mi laskavě nepiš, co si mám přečíst a co se nedá okecat.

Pokud bych měl zájem vést debatu stylem, že se ke mě protistrana chová jako k neznalému idiotovi a přitom sama ignoruje fakta ve věci, o kterých hovoří, budu mít za deset minut milion příležitostí. Tady o to moc nestojím.

Log: měls tu tendence poučovat, tak se nediv, že se ti to pak někdy vrací.

pro mě, jak já čtu pravidla v sekci Social Intraction, jsou obě podsekce, Roleplaying a Ability checks, integrální a hlavně nedílnou součástí pravidel. Není to tak, že by autoři psali "používejte jedno nebo druhé, nebo v jaké kombinaci chcete".
Říkají, že obě dvě části přicházejí při hře standardně ke slovu. Některé věci se odehrají v roli, nepříklad to uváděné setkání v hospodě, kdy hráč mluví a jedná za postavu, jiné se rozhodnou kostkami, protože v některých situacích přichází do hry náhoda.

Tvářit se, že ta druhá je vlastně myšlena jen jako volitelná a že věta "ability checks are key in determining the outcome of an interaction" (ve spolupráci právě s roleplayingem), je podle mého názoru nepochopením celé te sekce.

Jako já vám neberu, abyste sociální skilly a jejich použití ignorovali. Skutečně, jak se dohodnete, tak to hrajte, jak tu všichni rádi zdůrazňují.