Loki: ne, je tam že nově nemají žádnou inklinaci k žádnému přesvědčení a zlá Lolth ovládla a zkorumpovala jen některá jejich města - v těch ostatních jí ale vzdorují drowí hrdinové. Oproti dřívějšímu stavu nejsou "hodní" - sou z nich úplně ňuňací polštářky.

sirien: já to četl :) jen ten hněv, kterým jsi to koloroval, že jsou teď úplně nejhodnější byla taková hyperbola.
Ty změny jsou kontroverzní a reakce jsou zas dost vypjaté a chápeš to pak tak, jak to třeba ani nebylo myšleno.

Kdyby někdo napsal "obyvatelstvo Protektorátu svuo prací Řiši podporuje, ale všude, kde se vyskytne útlak okupantů, objeví se hrdinové Československa, aby zlu čelili" ... tak by to bylo taky ok.
To, že existují drowí hrdinové, kteří Lolth vzdorují je tak nějak kánon od Drizzda, ne?
Jo, je to zbytečně akcentované, ale když nebudu chtít, tak si to nevyložím až tak dramaticky.

Loki: Drowí stylizace vždycky stála na tom, že sou dark (a Drizzt byl vyhlášená výjimka). Černobílá mytologie má taky něco do sebe a k DnD vždycky patřila.

Hele bral jsem drowy vždycky jako dobrou stylizaci. Jako jestli to někdo bral, že jejich zlo je vrozené ... ok, chápu je rozčarování. pro mě to byla vždycky kulturně-náboženská záležitost, tedy zlo není vrozené, ale nasáté výchovou a působením společnosti a Lolth.
možná můj pohled nebyl kánon, jen to pro mě není až tak změna, když to napíší oficiálně. jestli to měl někdo jinak, je to pro něj asi těžké zkousnout.

sirien píše:
Drowové jsou teď hrozně hodní, jen někteří z nich byli zkažení kultem Lolth - ale jejich hrdinové proti ní všude jinde odvážně bojují
Však ano. A všechno jsou to málomluvní hraničáři (výjimečně válečníci, nebo druidové) se dvěma scimitary. Vlastně to je popis všech drowů, které jsem poznal jako členy družiny. ;)

Loki: Lolth stvořila drowy k obrazu svému... bez Lolth nejsou drowové - jen další nějací dark elfové (nebo jiná z miliard elfích podra- ...elfích rodů).

Jakože osobně se mi tenhle koncept rasy moc nelíbí, protože nemám rád tyhle DnD božské intervence do průběžného fungování světa (a hlavně deus-ex-machina patche jeho vnitřní logiky) nemám moc rád a považuju to za cheap-shot (proto jsem taky drowy kdysi v tom článku přepsal tak, aby Lolth nutně neobsahovali... a podle toho pak napsal do JaD Krvavé elfy jinak), ale to je už otázka nějaké mojí preference, ne toho co drowové jsou - ehm, byli - zač.

Jinak jako o drowy jde tady až v poslední řadě - osobně mi jsou ukradení, nemám k nim žádnej moc vztah - je to další FR mišmaš rasa a jediný čim mi kdy byli dobrý bylo že mi dali inspiraci pro Krvavé elfy v JaDčku. O co tu jde je princip a to co tu je na drowech demonstrováno - totální fluffy-zace DnDčka, vymýcení archetypální duality a roubování moderní socio-agitky do herního designu (...a jak víme tak podobné roubování do čehokoliv nikdy nekončí kvalitným výsledkem). Za chvíli DnDčko nebude (i) o epických bojích se zlem a jeho zástupci, ale bude o snaze napravovat špatnou společnost co někoho nutí bejt špatnej. Z démonů a ďáblů budou chudinky formované prostředím a špatnou společností a expy budeš dostávat za to když se s nepřáteli dohodneš místo toho abys je zabil. Což může znít přehnaně, dokud se nepodíváš na to jak woke úderka pracuje na tom aby se z WoDček vykořenilo to že upíři sou prostě abusive predátoři co objektivizujou svoje oběti (a zotročujou je Dominancí a Blood bondem).

Jako Pan Bača to vystih - dobře že tu teď máme vlastní DnD s blackjackem a děvkama.

sirien: tuhle debatu jsme tu už měli a neshodnem se. Mně jsou v tomhle celkem ukradené archetypálnosti DnDčka (tak jak je vidíš ty, nebo jakákoli jiná skupinka na webu). Hrál jsem si vždycky "svoje DnDčko", který tyhle akcepntace nežralo, takže o nic nepřicházím. Ani oni, ani ty mi nemůžete mluvit do toho, o čem DnDčko pro mě je. Já tam o epické boje nějak zásadně nestál..
A jestli někdo napíše do WoDček, že upíři jsou chudinky, které je třeba pochopit a mít rád takové, jakcí jsou, tak nad tím pokrčím rameny.

Mně woke úderka nesedí, nesdílím její potřeby vše přepracovávat a vše vnucovat lidem podle svého. Ale RPG archetypy nejsou moje svatý krávy, takže když se v pravidlech XY z drow stanou kulturně-religiózní služebníci kultu, kteří ale nejsou inherentně zlí, tak mi to prostě nevadí.
A jestli se v DnD přestane bojovat, tak to taky přežiju, přesunu se jinam. Mám svoje meze a svoje hranice. Až mi do nich woke úderka zajede, budu třeba prskat stejně tak jako ty teď. Aktuálně mám za to, že většinová společnost je dostatečně zparchantělá, aby si nastavené zrcadlo od minoritek zasloužila. Oni nevznikly sami od sebe a to, co dělají, má celkem hluboké základy (které zas můžou být ukradené tobě, nenutím ti je).

Z podnikatelského pohledu - jestli se majitel DnD rozhodne sám sebe zničit absurdní agitkou, brečet pro něj nebudu a trhat si vlasy už vůbec ne. pro mě jsou to typické žabomyší spory o kuličku prdu.

Loki: jak napsal jeden z autorů Fate*: názory lidí co řeší jen vlastní hru jsem se naučil nebrat vážně. Tzn. jak to Tobě ne/vadí na základě toho jak Ty hraješ svojí hru považuju za velmi nerelevantní argument k čemukoliv.

Podobně když Ti je ukradená budoucnost hry k níž dle vlastních slov nemáš vztah, tak v diskusi o jejím vývoji Tvůj názor taky nemá moc relevance.


* volná parafráze protože doslovnou citaci sem línej hledat - je v článku o boostech

Loki: Nemám problém, když někdo dělá politickou agitku, klidně prostřednictvím umění, her, nebo čehokoliv co uzná za vhodný. Problém mám s tím, když nutí ostatní, aby ji dělali taky. Autoři podle mě mají právo tvořit produkty, který se politikou nezabejvaj.

Sirien: urcite te nechci grilovat na presne citaci.
Otazkou je, nakolik tobe lezi na srdci osud DND, ci nakolik te primarne sere woke, kdekoli se projevi a DND je jen bojiste tve valky.

York: a mas pocit, ze majitele DND jsou nuceni, nebo uz jsou woke agitkou infiltrovany?

Leth: vím, co o tom říká teorie. ptám se na to, zda si myslíte, že majitelé DND jsou "s davem" nebo "woke už je přímo v nich". a to v návaznosti na to, co psal York v 3:11

LokiB píše:
Leth: vím, co o tom říká teorie. ptám se na to, zda si myslíte, že majitelé DND jsou "s davem" nebo "woke už je přímo v nich". a to v návaznosti na to, co psal York v 3:11

Majitelé (Hasbro) zcela určite jsou "s davem" (protože woke points jsou skutečné a celonárodní fondová organizace která investuje do firem a korporací má opravdu do své kalkulace bodových řebříčků zahrnuté SJW tematiky jako hodně plusové, protože tato instituce je rozhodně taky infiltrovaná, takže je to v zájmu každého korporátu tyto pushovat kvůli vyšším výnosům z těchto příspěvků, které mimochedem živí woke médiá na 95 procent a proto si můžou dovolit srát na normální reklamu a sledovanost), zaměstnanci, kteří DND tvoří a vedou, jsou už spíše woke sami o sobě, protože se většinou pohybují a žijí v kruzích a oblastech, kde to je infiltrované na nechutně velké škále.

Loki: když si stěžuju na trend průběžného poškozování té hry a ukazuju to na konkrétních (a gradujících) věcech, tak podsouvat mi že mi někde o tu hru ale o nějakou vlastní agitku je nejen očividně mimo, ale i fakt laciný.

Wizardi jsou IMO woke infiltrovaný přes vedení a je to přes autory citelně tlačené na sílu. Evil hat jsou woke sami (takže byť s tím jsou taky otravný, vyznívá to míň křečovitě).


Lethrendis: co jsem zatím viděl tak víc firem se poškodilo tím, že tomu křiku na sociálních sítích panicky ustoupili, než tím, že by je ten křik reálně poškodil.


Aeris: interesting. Dá se k tomu "investičnímu woke skóre" najít někde víc?

Jak říkal Pan Bača: JaD přichází jako na zavolanou.

Fakt? A kde má prosím vás JaD nějaký solidnější setting? :-P

Jako jo, ty rasy a kultury jsou tam nadhozeny na jedničku, to smekám, ale jako nedostanu drowí město Menzoberranzan zasvěcené Lolth, to si stejně musím vymyslet sám. A to mi Wizardi nevzali.

Já uznávám, že to s DnD jde do háje a že si tohle "probouzení" mohli nechat třeba na 6e, ale zase nepleťte shit game design se shit setting design. Co se v DnD reálně děje je smutné, ale zasahuje to lore, ne hru jako takovou. A nejsem jako Loki, aby mi to nevadilo jen proto, že to prostě budu ignorovat, protože já byl v drowím městě už v DnD2e, ale zase to není taková katastrofa.

Paradoxně volitelnost rasových bonusů byla horší, protože ta se dotkla odstranění archetypálnosti z mechanické podpory hry.

Tohle... je jen smutné. Ale pracovat se s tím dá. Ono je totiž vážně nejsmutnější jen to, že to není uděláno pořádně (jako ti krvaví elfové) a že to značí nějaký nedobrý trend. Reálně se s tím totiž pracovat dá a ti drowové by mohli být i lepší - takže je smutné spíš právě to, že nejsou, když už do toho někdo šťourá.

Na třetí straně z jednoho odstavec v PHB těžko soudit. Kdyby si někdo dal s tím lore práci a... no, jenže nedá, protože jsou woke jen nuceně (společensky), ne jako že by fakt chtěli zkusit ten problém uchopit.

sirien: laciný laciný ... když se tváříš absolutně, že "změna přístupu k drow" (jakožto příklad) poškozuje hru, tak pořád nevím, na základě čeho tak soudíš, kromě toho, že jedeš vlastní boj proti woke (kterej ti nijak nezazlívám, ani se mu nesměju).

Já tam to poškození hry změnou loru drow nevidím ... jiný, než že jsme nasraní, že autoři ustupují woke. DND nebude horší hrou, když budou drow mít ten lore, kterej je tam "nově".

Sám jsi psal, že ta změna u drow je ti ukradená a není o nic horší než tam minulá.
A že ti vadí: "O co tu jde je princip a to co tu je na drowech demonstrováno - totální fluffy-zace DnDčka, vymýcení archetypální duality a roubování moderní socio-agitky do herního designu (...a jak víme tak podobné roubování do čehokoliv nikdy nekončí kvalitným výsledkem"

Fluffyzace vadí sama o sobě, nebo jen ve spojení s bodem 3?
vymýcená archetypální duality vadí samo o sobě, nebo jen v propojení s bodem 3

bod 3: roubování moderní socio-agitky. Postulát "a jak víme ..." ... to není argument, sorry.

ShadoWWW píše:
ak říkal Pan Bača: JaD přichází jako na zavolanou.

Uričtě. amíci začnou masově přecházet na JaD a budou se dožadovat překladu do angličtiny :DDD

Jezus píše:
A nejsem jako Loki, aby mi to nevadilo jen proto, že to prostě budu ignorovat, protože já byl v drowím městě už v DnD2e

No gratuluju, tak tos tam byl chvíli po mně :DDD

sirien píše:
Aeris: interesting. Dá se k tomu "investičnímu woke skóre" najít někde víc?

Sorry, už si nevybavuji všechny konkrétně zmiňované nadace a investiční firmy ze zdroje který jsem četl posledně (a samozřejmě jsem si to taky ani nebookmarknul, páč jsem patologický lurker a tenhle štěk do diskuze byl jenom neskutečně náhodný impulz na Logovu "provokaci"), ale tuším nejnovějším (hit) woke fondem je Blackrock Foundation od Blackrock Inc., pokud si to pamatuji dobře.

Obecně ale v té diskuzi zmiňovali, že prakticky všechny větší a důležitejší investiční fondy v USA za poslední dobu přidali a přidávají hodně ty různé hnutí za "sociální dobro" do svých kritérií, pro uchazače a tendery.

Jezus píše:
Co se v DnD reálně děje je smutné, ale zasahuje to lore, ne hru jako takovou
Taša, rasy.

LokiB píše:
DND nebude horší hrou, když budou drow mít ten lore, kterej je tam "nově".
Bude. Hra není jen o pravidlech, ale i o stylizaci. Popravdě jak mě poučil poslední týden, tak pro velkou ne-li většinovou část hráčů (a to i těch zkušených) především o stylizaci. I většina diskuzí se vede ne o mechanikách hry, ale o její stylizaci - ne o tom jak funguje Paladinův Smite, ale o tom zda Paladin opravdu musí být zákonný a/nebo dobrý. Když vezmeš něco co bylo silně stylizované a zobyčejníš to, tak prostě zhoršíš tu hru. Pokud bys udělal totéž se vším, tak nezbyde nic než řídká polívka bez chuti a zápachu.

Tohle vadí obecně a kritizoval bych to vždycky, i kdyby to mělo jiné důvody (ale nemá).


Aeris: aha. Díky. Zkusím si dohledat to financování médií, to mi přišlo extra zajímavý v tomhle směru.

Loki: Právě proto píšu, že to je těžko posoudit. To by ses musel každého z odpovědných lidí u Wizardů zeptat, jak to on sám vlastně má. A člověk pouze jdoucí s davem Ti na to z principu věci nedá upřímnou odpověď.

Sirien: Ty máš větší rozhled po scéně, tak možná znáš nějakou hru/vydavatelský dům, kteří se rozhodli jít proti woke proudu. Silně pochybuju, že by uspěli. Já teda z těch hlavních nevím o nikom takovém. Naopak existuje pár takových, kteří na různé aktivistické kampaně na Redditu a jinde doplatili, třeba WoD nebo SR.

EDIT: "různé"