Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
8.4.2015 22:16 - sirien
Tak ono to je taky v kontextu. Ten obrázek cos právě postnul není co do módy nijak zvlášť odlišnej od toho, co v teplejších měsících vidíš všude okolo na ulici (až na to že ten char má postavu se kterou si to oblečení může dovolit a je navržený hezky, což jsou dvě věci co se o tom co člověk vidí v létě často říct nedá, ale to je jiný téma), což je věc jedna. Věc druhá je, v jakých situacích tyhle hadry v té hře má - pokud je má při akčním slaňování do očekávané přestřelky, tak by mi to přišlo stejně pitomé (nebo z lenosti odfláklé) jako u případu výše.
8.4.2015 22:58 - Colombo
Japoncům, Japonské animaci, grafickému stylu ani tomu, co nazývají "RPG" opravdu nerozumím.

Poznámka: Ještě že ta holka nemusí tahat meidicimbaly.

Jestli je ten týpek "příliš sexy" nevím, já tohle u chlapů nikdy posuzovat neuměl. Každopádně, že ten outfit byl "divný" je naprosto jiná věc. U ženským jsme "zvyklí", že mají odhalená záda (pro "sexy" dojem) ale zahalený předek. Už proto, že ukazování koziček je v podstatě soft porno, nevím jak to říct jinak, ale kozičky jsou sexuální symbol (čtenář doufám pochopí, co jsem tím chtěl říct). Naproti tomu máme plejádu různých charakterů s rozepnutou vestou, která zahaluje záda ale odkrývá všechnu tu muskulaturu prsních svalů a vypracovaných bochánků. Navíc ta vesta není nijak pevně upnutá na záda, takže o to zakrývání zad taky vlastně nejde. Navíc západní (chtěl sem napsat umění, ale to mi přijde zas přehnané) kultura je plná polonahých barbarů s skutečně vypracovaných tělem. Ten týpek na obrázku je takový střízlík, typu Justina Bíbra. Srovnej s barbarem Conanem třeba v podání Arnolda nebo postavu The Rocka a jiných. Že by si dávali práci být zahalení?

Prostě, komentovat to "too sexy" je podle mě nesprávné. Prostě ho narvali do ženského kostýmku (představte si v tom ženskou kde kozičky dodávají tomu oblečku ten správný tvar) a to lidem nesedělo. Myslím, že kdyby běhal do půl těla nahý (tedy tu vrchní polovinu), nikdo by si nestěžoval. To je stejně tak normální jako ta sexy holka od Skewa.
8.4.2015 23:13 - sirien
No ale to jsme u toho kontextu.

Conan je barbar z "primitivního" starověce laděného světa, který se navíc ve svých obvyklých zobrazeních s bederní rouškou nachází v prostředích typu subtropy, poušť atp. Tj. jeho polonahost je tak nějak... adekvátní stylizaci. (V téhle stylizaci mě naopak irituje, když jsou ženské postavy vykreslovány zahalené dle moderních standardů, působí to nepatřičně)

Ono to je i v těch povídkách - sice tam teda tahal různé krátké kalhoty a rozervané košile, ale prostě "letní" styl. Když se povídka ale odehrávala někde v horách atp. tak byl navlečenej do kožešin a na tý ženský z tý povídky uviděl nějakou kůži teprve v zahřátym stanu a to obvykle až na konci. Prostě makes sense.
8.4.2015 23:22 - Colombo
sirien: Kontext je složitá věc. Tuhle černošský kmen Himba je v podstatě nahý (a Himba ženské jsou překvapivě hezké oproti jiným kmenům)
https://www.google.co.nz/search?q=Himba&client=ubuntu&hs=gMz&channel=fs&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=kZslVdHEEIuj8QWRyYCgCA&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1918&bih=932

o kus dál máš muslimské obyvatelstvo, kde musí být ženské zahalené. A chlapi nemusí.
(a o kus dál máš jiné muslimské obyvatelstvo, kdy ženským stačí mít nějaký šátek u sebe a zahalovat se nijak extra nemusí)
9.4.2015 00:00 - Colombo
Jakýkoliv bashing za formu, obsah či sexismus rád přijmu.
9.4.2015 00:10 - sirien
jako máš pravdu, že různá zasazení pořád nabízí široký rozsah možností. Mě šlo spíš o to že když si autor zvolí některé z nich (třeba i sexuálně stylizované) a dává to v tom zasazení smysl, tak mě to nějak neruší, dokud to je použité konzistentně. Asi to je dost o subjektivním dojmu (podobně jako ty Himba... ale mě se obecně černošky nějak moc nelíběj, takže...)
9.4.2015 01:56 - Colombo
Fakt se ti žádná ta Himba ženská nelíbí? I kozičky mají hezké, oproti tomu jak zeschlé bývají jiné černošky. Tohle je taky kmen který ač provozuje pastevectví, ženské tam mají poměrně velkou sociální sílu, či jak to nazvat. Navíc většinu času na sebe matlají to máslo s tou rudou hlinkou a jinka o sebe pečují.

Ad konzistence: Myslíš konzistenci v rámci pohlaví nebo i mezipohlavní? Sexy ženské ve vyzývavých šatičkách a obtloustlí a chlupatí nesexy taťkové? Nebo naopak naprosto zahalené ženské a švarní juňáci, svalnatí, opálení a bez košil? Protože obojí se dá najít v realitě a není to moc mezipohlavně konzistentní. Nebo můžem vzít různé sociální classy a jejich odhalení. Nižší classy většinou mohly chodit více odhalené (na nic neměli, že). Dokonce si vzpomínám na jednu Aztéckou storku jak Aztécká princezna procházela trhem a uviděla otroka s opravdu velkým přirozením, načež po něm zahořela touhou a nařídila jeho koupi. (ok, tohle moc k tématu nejni, ale je to autentické! Ehm...) Navíc zapomínáme na to, že ne všichni jsou stejní. A ne vždycky. Já z nějakého důvodu mám vybunované trauma z krátkých gatí nebo plavek, prostě odhalovat se na veřejnosti nemusím. Ale jakmile mám něco designováno jako "doma", nemám problém být bez trička, když je horko. (ok, tohle bylo zas moc osobní, ale doufám, že je jasné, na co tím poukazuju).

Prostě, jakmile se to snažíš rozvést, méně mi dává smysl to, co tvrdíš. Zimu a zahalenost chápu. Ostatně, podle mého je korektní kritika ženských zbrojí ne to, že je to "sexistické", ať už to slovo vlastné znamená cokoliv, ale že to prostě nedává smysl. To samé ty obří zbraně a zbroje (což se dá zkousnoust u energo-zbrojí a exoskeletů, ne u plátovek) či to, že chlapi jsou 15x větší než ženské. Podle mě je tu obecný požadavek na realistickou fantasy a na uvěřitelnost a to, že je to "sexistické" je dle mého podružné (neboť pak je existický i každý ten barbarian za nerealistický dojem mužského těla, nebo jak je ta výmluva).

Tady bych rád měl hlod o Kelvinu Kleinovi, pokud vím ten revolucionizoval prodávání mužského prádla svými polonahými mužskými modely, ne?

Prostě, co se týče jakýchkoliv standardů oblékání, krom naprosto zcela zjevných věcí, které bijí do oćí svou nerealističností (medicimbaly, chainmal bikiny a polonazí barbaři sáňkujících v antarktidě) tu máš tak obrovskou škálu standardů, jak pravěkkých tak novodobých (které se nemusí ani moc lišit), že tvůj požadavek konzistentnosti moc nechápu. Můžeš to rozvést?
9.4.2015 02:13 - sirien
Moje pointa byla, že mi nevadí otevřená sexualita, pokud tím autor imituje nějakou kulturu k níž se chce odkazovat v referenci nebo pokud to má nějaký věcný účel (je tam nějaké sdělení). Pokud je ale záměrem jen šokovat nebo to používat k reklamě nebo sexualita pro sexualitu, tak ne že by mi to vadilo, ale vnímám to podřadně*.

Což je v praxi třeba rozdíl mezi tím co je napsané v SoIF a co je natočené AGOT. V SoIF je dost sexuality i "on-screen" sexu, ale v tom příběhu to má nějaké sdělení, něco to vykresluje nebo to říká něco o těch postavách na co se pak dál navazuje a co by řečeno jinak vyznělo jinak. Vybavuju si za 5 knížek hromadu sexuálních momentů a každý měl v tom příběhu místo, žádný tam nebyl jen tak navíc (což je zajímavé, protože jiných věcí tam Martin rve jen tak pro nic za nic místy hodně).
V televizním AGOT mi ale přišlo že tam je většina té sexuality jen protože HBO došla k závěru, že "it's not porn, it's HBO" je slogan stojící za realizaci, nic víc. Jen za tu první sérii co jsem viděl před mnoha lety si vybavuju hned několik scén, které byly bolestivě samoúčelné (a buď ve filmu nevyzněly jako v knize nebo dokonce z knihy ani nebyly, typicky třeba Renly když filmaři nejspíš se zděšením zjistili, že v AGOT není žádný gay sex, jaká hrůza, rychle tam nějaký přimyslet, bez toho se nedalo žít...)



*note: teď mluvím o věcech u nichž sexualita sama nemá být sdělením. Kdybysme se měli bavit o žánru erotické nebo pornografické tvorby, tak se samozřejmě posuneme někam trochu jinam.
9.4.2015 02:35 - Colombo
Jo, tohle je samozřejmé. Neviděl bych problém sexuality a sexismu, ale zbytečných silných prvků jako takových.

Zbytečná vražda, zbytečné používání sprostých slov, zbytečná stylizace do něčeho, zbytečné blikající světýlka atp.

Různé sexuální scény často přetáčím (ne zpátky, abych se na né mohl podívat znovu, tedy raději přeskakuju). Slouží jako výplň, vůbec neposouvají příběh, často jsou o ničem (si rovnou můžu pustit porno) a "ok, mají sex", střih podle mého má naprosto stejnou informační, emocionální atp. hodnotu.

Pokud se tam stane něco jiného jako "nejde mu to" nebo "bolí ji to" a... něco... Podobně zbytečné natahování umírání a jiných scén.

Srovnej třeba s bláznivou střelou, kdy ty sexální scény byly zábavné.
9.4.2015 04:36 - sirien
Tak nějak. Až na to že u sexuality je ta špatně odměřená míra užití prostě cítit víc, než u většiny jiných prvků (popravdě se jí vyrovná snad jen naturalistické násilí) - ze zjevných důvodů.


Mimochodem, s tím oblečením to je vůbec zajímavé. Člověk by intuitivně čekal, že zvyky v oblečení budou - v určitých intencích jako např. míra odhalenosti - reflektovat spíše praktické potřeby. Ta síla toho kulturního odlišení a setrvačnosti je v tomhle překvapivě silná když nad tím tak uvažuju...
9.4.2015 04:56 - Colombo
J, srovnej výše postnuté Himba s níže postnutými Herero. Přitom jsou to v podstatě dvě stejné skupiny. (resp. Herero obsahuje Himba)

9.4.2015 05:12 - Colombo
Ošacení velmi rychle ztrácí punc praktičnosti a začíná nabývat punc uniformy a módy. Tyto aspekty jsou natolik důležité že někdy (ovšem ne vždy) přebíjí onu praktičnost. To samé se dá říct o jakýchkoliv společenských normách, někde bych mohl najít i práci která pomocí simulace ukazuje, že i negativní normy se velmi rychle fixují v populaci. Samotná existence normy je tak pozoruhodně důležitější než její funkce.

Což je ostatně velmi blízko biologické evoluce a alel, takže svým způsobem nic převratného, jen kulturní evoluce je dost zaplevelena tím běžným pohledem na evoluci že "když to tu je, musí to být prospěšné", nerad bych zase sklouznul k náboženství, protože tady s tím nejsem oblíbený (nebo celkově nejsem oblíbený, nejen tady a nejen s tím tématem..., ale to je druhořadé, jako ostatně celý můj život), ale debata o evoluční podstatě náboženství je v podstatě zaplevelovaná těmito dvěma pohledy, tedy buď to tu je proto že je to evolučně výhodné nebo to je tu proto, že je to sobecký mem a ergo "parazit". Názory, že se klidně může jednat o věc neutrální, věc která prospěšná byla dřív či druhoutnou strukturu vzniklou z prospěšných věcí, v této kakofonii skoro nejdou slyšet.

Možná proto, že takhle si každý může vybrat stranu a za ni "bojovat"... a je to jednoduché.
13.10.2016 00:34 - sirien
Chvíli sem přemýšlel, jestli vytáhnout tuhle diskusi nebo založit novou, ale tak budiž všechen bordel na jedné hromadě:

tenhle post hozenej do špatné diskuse plus další tři posty.

Vojtěch píše:
To je to RPG, kde je bělejší kůže znakem požehnání a bojuje se s čmoudy a jinými? Ne dík. Nemusím mít všechno.


Lokken píše:
Myfarog - aneb RPG pro nácky a šovinisty s tabulkami a pravděpodobnostmi pro všechno (podrobná tabulka stárnutí; šance na smrt ženy při porodu...). DĚKUJI, NECHCI!!!


Myfarog může bejt náckovská propaganda dle libosti s autorem, kterej co vim neni ani tak nácek, jako spíš totální magor s náckovskou stylizací, nicméně musím říct, že se mi - osobně - tyhle vaše kritické ohlasy nějak - no, ne, že by se mi přímo "nelíbily", ale dost mi skřípou.

Jasně, u té hry tam je kontext, který to činí tím, co to je, na druhou stranu takhle vykřiknuté to od vás od obou působí divně.

Vojtěch a bělejší kůže - co třeba drowové? Nebo to, že jsou goblini ve WHFR zelení?

Pokud máš nějaký herní element (přízeň bohů) a chceš aby se nějak viditelně projevila, bereš to jako špatně? Nebo to bereš špatně pouze, pokud to nějak koresponduje s něčím v realitě? Nebo se Ti to jen nelíbilo v daném celkovém kontextu, ale zkrátil si vyjádření?

Protože od "bělejší / tmavší" kůže můžu jít vesele dál a ani nemusím překročit práh reality. Co třeba zrzavé vlasy a Faeries v nějakém urbanfantasy? A ani u toho se nemusím zastavit:

Co Exalted s jejich doslova kastovními značkami (caste marks) zářícími na čele, které je jasně ukazují jako nadřazenou vládnoucí vrstvu v hiearchii stvoření (v relaci např. k Indii a jejím problémům s přetrvávající kastovní společností, například).

Lokken a umírání při porodu - co třeba takový Pendragon? Musel bych teď scrollovat PDFkem abych se ujistil, ale pokud se pamatuju správně, tak tam si neházíš jen na nějaké trapné úmrtí ženy při porodu, ale i na to, jestli vůbec žena přežije zimu.

Musel bych se podívat do Myfarog přímo (a to se mi nechce, protože bych tomu dal +1 download ve statistikách), nicméně zrovna tahle jedna věc je něco, kde bych autora skoro ani nekritizoval (další munice je zjevně dost) - ano, ženy umíraly při porodech - často. Tečka. Simple fact. Pokud někdo tvoří RPGčko s nějakou historicky realisticky věrnou stylizací nebo aspoň vyzněním (a teď stranou jestli to je RPG mýticky rytířské nebo náckovské), tak tohle mě tam osobně samo o sobě naprosto neruší.
13.10.2016 06:39 - Lokken
Sirien: Zmíněná pravděpodobnost je ne až tak podstatná, jen jsem chtěl ilustrovat, jak komplikovaný systém s tabulkami a pravidly pro téměř všechno Myfagor je. Viz obrázek z recenze:



Kniha je navíc velmi nepřehledná, věci se v ní hledají hůř než v prvním DrD2.

Co se rasové/genderové/náboženské a jiné zabarvenosti pravidel týče - názor si asi nejlépe udělá každý sám, jen vám pak toho času asi bude líto. Já tomu před nějakou dobou věnoval pár hodin a s klidným svědomím označuji pravidla za paskvil a autora za magora.
13.10.2016 07:16 - .-.
ad MYFAROG - autorova oblíbená hra z dětství je Twilight 2000 (poslední edice je pokud vím 3.ed Twilight 2013) - tam bych viděl tu šílenou inspiraci tabulkami a simulacemi... To je teprve imho špatná hra - a stejně ji mám ve sbírce jako odkaz doby a ukázku co všechno existuje - podobně bych koupil třeba i F.A.T.A.L. nebo zmíněný Myfarog.

Jak píše Sirien - umírání (nejen) při porodu byla krutá realita.

Nechci tu kolem toho moc kecat (a ne, necítím potřebu se obhajovat). Hlavní důvod proč jsem Myfarog (Vickernese) zmínil patřil k tématu: hudebník co napsal hru. To jsem nakonec napsal i do daného tématu.
13.10.2016 07:56 - Lokken
Anonym: Jak jsem už psal, konkrétní pravidlo o porodech pro mne není až tak podstatné, historické relevance jsem si vědom, narážel jsem na komplexitu pravidel jako takových.
13.10.2016 08:42 - Vojtěch
Sirien: U Drowů není kůže predispozicí k chování v porovnání s elfy. Šmejda z něj vychovávají plánovitě matrony a ne vždy se to daří. Goblini nejsou zelení všichni homogenně, ale i tak je to jeden živočišný druh a nikdo jim nepřisuzuje vlastnosti podle stupně zelenosti, ale na základě toho, co dělají. Opět není predispozice na základě velikosti ucha, nebo jiné blbiny. Nepěkný náhled na cokoli, co nejsou hráčská bílá rasa mi tedy taky zrovna moc nevoní. V Exalted taky považují běžné lidi za podlé ubožáky, i když hraješ za vyvolené?
13.10.2016 12:39 - Sparkle
Myfarog jsem nečetla ani ho číst nehodlám, ale vždycky jsem měla pocit, že pokud je hra ve fantasy světě kde existuje magický heal, jako ve smyslu že klerik umí vyléčit hitpointy po bitce třeba z 1 na 100, tak by logicky měly ženy, které mají u sebe takovýho klerika, měly mít šanci na smrt při porodu taky zredukovanou v zásadě na nulu. Smrt při porodu není instakill, je to vykrvácení na vnitřní zranění, pokud systém umožňuje klerikovi vyléčit bojovníkovi rozsekanou krvácející hnátu uprostřed bitevního kola instantně kouzlem heal, měl by to zvládnout i u tý ženský

řešila jsem to kdysi v DnD 4e kampani, a došli jsme k závěru, že pokud v městečku o 500 obyvatelích žije jedna klerička na 10. levlu, která tam chodí dozorovat ke každýmu porodu, tak ty ženský to prostě musej přežít.
13.10.2016 12:50 - Vojtěch
Sadako: Jedna věc je dodat si je tam dodatečně po dohodě se všemi, druhá je mít je na pevno v pravidlech a cpát je hráči jako by to bylo naprosto v pořádku a měl by se tak chovat.
13.10.2016 13:17 - sirien
Sparkle píše:
pokud v městečku o 500 obyvatelích žije jedna klerička na 10. levlu

Prosím řekni, že to je překlep a zapomnělas tam dopsat tu třetí nulu.
I s tou třetí nulou to číslo bude těžkej nesmysl, ale mohl bych se aspoň tvářit, že to je jen chyba nedomyšleného výstřelu od oka.

(Rovnou si definuj že se v daném světě na porod neumírá, protože vůle bohů, a neřeknu ani fň, ale tohle je za hranou znásilnění demografické statistiky.)


Lokken: Exactly my point. Já rozhodně nerozporuju kritiku rasismu v Myfarog a ani nerozporuju to, že ten systém je podle všech co ho viděli věcně vzato šílenost blížící se Voidu (?).

Nicméně ten výběr věci kterou jsi vypíchnul mi prostě vyzněl divně.


Vojtěch: Drowové nejsou zlí kvůli matronám, ale kvůli své "rasové volbě" spřáhnout se s Pavoučí královnou jako svým božstvem. A černá kůže je to, co je na pohled odlišuje od ostatních elfů.

Každopádně podobně jako u Lokkena to co mi zaskřípalo nebyl obsah rasismu, jako spíš způsob, kterým jsi ho vypíchl - samotný fakt, že má nějaká zlá skupina odlišovací znak tmavší kůži.

Samozřejmě, v případě Myfarogu není spor o to, odkud kam vede zamýšlená implikace (špatná kůže => špatná rasa). Můj point byl spíš o tom, jestli Ti vadí ta implikace, nebo jestli Ti vadí obecně ta samotná korelace tj. zda máš automaticky problém s tím že má nějaká skupina jinou kůži (/vlasy /marku na čele). To cos napsal a jak si to napsal vyznělo hodně v tom druhém významu. Samozřejmě, v kontextu Myfarog mi je jasné, jaký tam ten vztah je, ale z pohledu člověka, který Myfarog nezná a tu recenzi nečetl by to jasné nebylo.


V podstatě téma k němuž směřuju je, jak moc vlastně vadí, že RPG hra případně obsahuje de facto z pohledu dnešní reality rasismus, i když případně neobsahuje rasistický vztah jako takový jak ho z reality známe (typická pozdější dekonstrukce Tolkiena s kritikou nutně zlých skřetů versus fakt že v mytologii a settingu Ardy nejde o předsudek, ale Melkorem vytvořenou realitu).
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.25828695297241 secREMOTE_IP: 3.227.3.146