Mirna odbocka ale souvisejici s diskuzi. Cetl jste uz nekdo ten novy 5e draconomicon (Whoever's whatever of dragons, vazne se mi to nechce hledat)? Pokud jo, tak jake to je z pohledu prave tech jejich aktualnich "vsechny rasy jsou rovnocene, jen maji jiny skin" tendenci? Tematicky mi prijde, ze je to po dlouhe dobe relativne tematicky zajimava knizka, kterou bych koupil, ale bojim se ze ten lore bude zpraseny:-/

Lethrendis: Jak na to doplatilo WoD? A kdy se rozhodli jít proti woke proudu?

sirien: a tím postupným zobecňováním se dostaneš ke GURPS. :-)

LokiB píše:
a mas pocit, ze majitele DND jsou nuceni, nebo uz jsou woke agitkou infiltrovany?

Nátlak na korporáty v USA (a skrze ně na autory) je zcela zjevnej a stále se zesiluje.

edit: Ještě to řeknu jinak: Imho to došlo tak daleko, že už není možný bejt neutrální. Pokud se nepodvolíš, jsi nepřítel.


LokiB píše:
co psal York v 3:11

Hej, já nejsem žádnej apoštol ;-)

Lethrendis: o studiu co by šlo přímo proti proudu nevím, ale bylo i studio co podobný nátlak prostě odmítlo a mělo klid (nemůžu to teď najít, tuším že to sem postoval Gurney, byl to nějaký nátlak s obviněními z neonacismu) - ale zrovna ten White wolf je příklad toho o čem mluvím - ten woke křik žádné reálné problémy nezpůsobil, ten kolaps byl daný tím že se Paradox vyděsil a white wolf zařízl "preventivně". Co je se SR nevím - ani jsem nezaregistroval že by se kolem SR něco dělo.

Sirien + Aegnor: Omlouvám se, nejasně jsem to napsal, nemyslel jsem v ten moment pouze woke kampaně, myslel jsem obecně různé shit strormy, které je schopno pár (desítek?) zhrzených jedinců uspořádat. Tohle nikdo soudný nechce riskovat.

OT: SR měl obrovský pseudoskandál ohledně rozpadu FASA a financování.

Jinak představte si to peklo, kdyby někdo v dnešní Americe chtěl jít proti proudu a vydat třeba historickou hru z novověku, kde by mohli běloši zotročovat černochy. Autoři a vydavatel by dost možná riskovali i fyzické násilí.

York píše:
Nátlak na korporáty v USA (a skrze ně na autory) je zcela zjevnej a stále se zesiluje.

To je nic neříkající floskule. Vzhledem k položené otázce.

sirien píše:
Když vezmeš něco co bylo silně stylizované a zobyčejníš to, tak prostě zhoršíš tu hru. Pokud bys udělal totéž se vším, tak nezbyde nic než řídká polívka bez chuti a zápachu.

Tedy ať jsme přesní, z toho co píšeš vyplývá:
spor je o to, jestli "změna stylizace drow v erratech" objektivně "zhoršila DND jakožto hru". Podle tebe ano, podle mě ne.
Chápeme se správně?

LokiB píše:
Chápeme se správně
Ano.

EDIT: samo o sobě to není moc, ale jak trefně napsal Aegnor - udělej podobných kroků hodně a skoncíš u bezpohlavně sterilních GURPS.

Loki: Sorry, sice jsem odcitoval tvojí otázku, ale moje reakce byla jen volná asociace, ne odpověď. Odpovídat na ni nebudu, protože o tom nemám žádný informace.

Ok. Beru.

To, že tam tu spojitost změny "drow nejsou vrozeně zlí, jsou jen od narození korumpovaní zlou mocí" se shoršením DnD nevidím, budu tedy brát jako svoji nedostatečnost vnímání této problematiky.

Bavil jsem se o tom s mými spoluhráči, se kterými jsme hrávali od oDND, drowy od 2E ADND. Nikdo to nevnímá jako "zhoršení hry" (a to jsou někteří zásadně proti woke kultuře a ještě víc proti jejich nátlaku a agitce) - takže je to asi v mojí bublině bývalých hráčů DnD vnímáno jinak.

Ale abys nemyslel, to není argument že se ty mýlíš. Prostě v mém okolí jsou tyto "technikálie" brány jinak (a to i od hráčů, kteří 2E ADND dodnes považují za nejlepší systém všech dob) a jsem tím tedy ovlivněn.


Ad sterilní GURPS - efekt drow kultury a postav na hru podle mě zůstane stejný. Co to má za následek je, že se snáze zapojí do hry "drow vlastní postavy".
Mnoho hráčů má (to pokládám za fakt a nechci o tom diskutovat :)) problém hrát "zlé postavy". Někteří z nich chtějí hrát drowy, ale mají s tím problém.
Současná změna jim takovou hru ulehčuje (ve skutečnosti si myslím, že TOHLE je skutečnou motivací dané změny).


Aktuálně řeším ve skupině problém: hrajeme hru, kde setting založen na určitém konfliktu. a jeden hráč má s tím konfliktem problém toho typu, že se obává, že jeho postava "propadne".

Dá se to pro zjednodušení přirovnat kdyby se hrálo ve Středozemi, kde by byla možnost "korupce Nepřítelem". Tak on má bytostný problém s tím, že by jeho postava mohla být opravdu "zkorumpovaná". Taková možnost (a případné nabírání "bodů korupce") mu hru kazí, mluví o tom i mimo ni, stěžuje si na to. Ostatní hráči tyhle problémy nemají.
Tenhle hráč by chtěl mít sice ve hře Nepřítele, ale nechce, aby jeho postava mohla podlehnout jeho korupci. prostě to mentálně nedává.

Můžeme se mu smát, můžeme mu říkat, že je to blbost, že je to hra, přesvědčovat ho ...ale nic z toho nemá za důsledek změnu jeho pocitu ze hry.

A jsem přesvědčen, že by měl stejný problém hrát i "vrozeně zlého drowa", i když by si jinak "koncept drowa" (jak si ho on představuje) zahrál teorieticky v DND rád.

Když budu trvat na konceptu korupce i pro jeho postavu, riskuju, že hrát přestane. Tak hledám cestu, co s tím.
A věřím, že nové pojetí pro drowy by zrovna pro něj třeba fungovalo lépe. Nepřišli by mu "sterilní" ale "snazší pro hru", co se jeho případu týče.

Ano, může si to každý doma upravit sám. To přeci vždy.
Možné ale také je, že těch situací, které lidem na drowech vadily (nebyla na to třeba nějaká anketa?), bylo dost na to, aby to autory pohnulo k takovéto úpravě.

A možná je to skutečně práce woke úderky.

LokiB píše:
Můžeme se mu smát, můžeme mu říkat, že je to blbost, že je to hra, přesvědčovat ho ...ale nic z toho nemá za důsledek změnu jeho pocitu ze hry.

A jsem přesvědčen, že by měl stejný problém hrát i "vrozeně zlého drowa", i když by si jinak "koncept drowa" (jak si ho on představuje) zahrál teorieticky v DND rád.


Tohle já třeba docela chápu. Pokud to pro mě není vyloženě cílem nebo žádanou složkou hry (což je málokdy), tak mi to taky spíš vadí. A paradoxně čím jsem starší, tím víc :-)

Akorát by mě zajímalo (ne jako protiargument, prostě zajímalo) by si koncept drowa, teda představoval? Že je z dé zlé společnosti, ale nelíbilo se mu tam, tak sebral meče, pumu a šel?
Nebo že je to "normální" elf z podzemní říše s cool temnou vizáží? = bezpohlavní reskin jiných cool elfů...

Za mě není problém v záměně "vrozeného zla" za "kulturní zlo" - tak jsem to ostatně hrával vždycky (s tím teda, že orkové prostě ke zlu tíhnou, protože jsou přirozeně agresivní a tupí), problém mám s tím, že Lolth zkorumpovala jen "některá z nejstarších měst" = zbytek jsou prostě nenápadití tmavokožci.

Jezus píše:
Akorát by mě zajímalo (ne jako protiargument, prostě zajímalo) by si koncept drowa, teda představoval?

Nevím to jistě, jen odhaduju - představoval by si to tak, že by byl výjimkou, například "díky matce, která ho působení společnosti a korupce Lolth za cenu vlastní "xyz", ochránila."

Aegnor: tomu úplně nerozumím. z čeho vyplynulo, že bych psal, že se ta postava stala "nezlou" DÍKY SPOLEČNOSTI?

Hlavně by se to nějak zvlášť nehádalo ani s původním lorem, ale je fakt, že tenhle tomu jde víc na proti. A určitě je fajn alespoň využít faktu, že je z té zlé kultury, protože jinak je to fakt jen skin (pun intended!).

Mimochodem i v Baldurs Gate II je v Podtemnu frakce "hodných" (oni jsou teda myslím chaotičti neutrální :-) ) temných elfů, co věří v jinou bohyni a tajně pomáhají (už nevím komu, myslím, že otrokům).

Takže ona je tak trochu otázka, nakolik je to změna a nakolik jen nějaké vyjasnění. Na druhé straně vážně má dopad na hru, zda je 90 % temných elfů vyznavačů Lolth a bičů (nezapomínejte na biče!), propadajících temným vášním a bolestné slasti (což se dá používat ve hře i jende než v sexu) a nebo jsou to "tmavokožci, co žijí v Podtemnu, žijí v Podtemnu, žijí v Podtemnu..." a jen některá z jejich nejstarších měst jsou doopravdy cool :-D

Čistě pro zachování tématu diskuse - sirien sám psal, že zrovna změna drow-lore mu vadí z těch změn asi nejmíň.

já se na ní otáčel, protože mi jeho "všichni drow jsou teď mega hodní jen teda zkažení" mi přišlo příliš :)

Jestli mají větší dopad změny Přesvědčení u ras ... to je asi více k diskusi

Jen poslední doušku. On si imho bral moc k srdci tohle:
"Wherever the cult lurks, drow heroes stand on the front lines in the war against it, seeking to sunder Lolth’s web."

Jenže to je v části, kdy si vybíráš rasu pro hráče - a tam odkazy na to, co je nejtypičtějším důvodem, proč se "hrdina" dané rasy vydává za dobrodružstvím, tak nějak patří.

Odstranění rámečku s "Temnotou drowů" už je horší, fakt to imho mění lore základních forgottenek.

Ale dobrá, dost bylo drowů...

Co je s tím přesvědčením? To bylo u postav zrušeno už dávno, zůstávalo tam zmíněno spíš jako relikt a inspirace, ale na mechaniky nebylo dávno navázané - to nahradili právě běsy, nebešťany, vílami a podobě - tedy nadpřirozenými entitami, u kterých dává větší smysl, že je jejch přesvědčení fyzicky ovlivňuje.

Loki: pardon, udělal jsem příliš velkou zkratku.
Co si pamatuju o příběhu Drizzta, tak on se stal hodným a měl nějaké morální zásady, i když do něj celé okolí cpalo zásady Lloth. Jediný, kdo smýšlel podobně byl jeho otec, který ale v té Matriachální společnosti ... vlastně neměl skoro žádnou příležitost tohle svoje smýšlení předat. Takže se dá říct, že se Drizzt rozhodl navzdory celé okolní společnosti.

Kdežto když si hráč řekne, že toho drowa k dobru vychovala jeho vlastní matka ... tak tu morálku vlastně "dostal" téměř zadarmo ze svého nejbližšího okolí (v porovnání s Drizztem). To mi přijde, že hrozně ubírá tomu jeho příběhu. To bylo celé.

Tak on asi každý nechce hrát právě Drizze a jeho příběh.
Poslouchal jsem audioknihu o jeho "začátcích", mládí ... ani vlastně nemám pocit, že by byl nějak "hodný". Nežre Lolth, nežere nějak moc části drow kultury, ok.
Vlastně ani z té knížky jsem neměl pocit, že by ostatní byli "vrozeně zlí" :)

Tak ono hlavně to inherentní zlo tam (minimálně v páté edici) stejně není :-)

PHB, str. 24 píše:
Drowové, potomci dřívější podrasy elfů tmavé pleti, byli vyhnáni z povrchu světa, protože uposlechli bohyni Lolth na cestě ke zlu a zkaženosti. V hlubinách Temných říší si zbudovali svou vlastní civilizaci podle Způsobu Lolth.
Drowí dobrodruzi jsou vzácní a tato rasa neexistuje ve všech světech.

Jo, je tam "uposlechli bohyni na ceste ke zlu", ale to je spíš ta korupce smýšlení, než "zlá krev", ne?

A zcela zrušený box
Temnota drowů píše:
Nebýt jedné slavné výjimky, rasa drowů by byla všeobecně zlořečená. Jejich zvrácená společnost je posedlá po přízni Lolth, jejich pavoučí bohyně, která schvaluje vraždu
a vyhlazení celých rodin, když urozené rodiny soupeří o postavení. Drowové vyrůstají v přesvědčení, že rasy na povrchu si zaslouží leda otroctví.
Ale přinejmenším jeden drow překročil mez. Ve světě Forgotten Realms, Drizzt Do’Urden, hraničář ze Severu, prokázal své kvality jako dobrosrdečný ochránce slabých a utiskovaných. Odmítl svůj původ a vydal se nazdařbůh světem, který na něj pohlíží s úděsem a odporem. Drizzt je vzorem pro těch několik drowů, kteří jdou v jeho šlépějích
a snaží se nalézt život mimo zlou společnost jejich domoviny v Temných říších.
Drowové vyrůstají v přesvědčení, že rasy žijící na povrchu jsou podřadné, vhodné leda tak jako otroci. Pro drowy, v nichž se vyvine svědomí, nebo musí spolupracovat s příslušníky jiných ras, je těžké překonat tento předsudek, obzvlášť když tak často pociťují zášť protistrany.

Takže tady je spíš vidět, že nepředělali nějaké vrozené zlo, ale posunuli "většinová drowí společnost vyznává zkaženou morálku - tady píšeme jakou" za "jen nejstarší města zkorumpovala Lolth (a my vám nesmíme říct jakým směrem) a ostatní žijí hezky spořádaně v Podzemních říších."

Což je paradoxní, protože tam byl příběh o překonávání předsudků i vzepření se špatné společnosti, který nahradíme... ničím.

Vy to všichni vidíte hrozně sluníčkářské.

Vždyť to funguje i na druhou stranu. Díky tomu posunu si konečně můžete zahrát Gladriel, co neodolala Prstenu a nemusíte ji u toho malovat ksicht na fialovo.

OK, trololololó...