Ad Sirien: ano, jsou to "jemne nuance", ruzne varianty nastaveni mechaniky, ktere byva ruzne v ruznych hernich systemech a zadna z voleb nema u sebe rovnitko k "selhani mechaniky" o kterem je tady rec.
- Kouzleni muze selhat a postava prijde o vzacne zdroje je proste regulerni moznost

Argument realitou nemel byt az tak argument raalitou ale proste nastineni konkretni situace, ale kdyz uz to stavis takto, tak ano, v soucasne dobe je po realismu v knihach, filmech i hrach pomerne velka poptavka a ac realismus sam neni garance zabavy, spousta lidi ho rozhodne chce, vcetne mne a i kdyz nestoji v tom zebricku predpokladu nutnych pro vytvoreni zabavy nejvyse, jeho totalni absence to muze docela dobre zabit (napr. oddeleni hodu na zasah a na vysi zraneni v boji je tak velka kravina ze me osobne to vadi velmi). Dale nasleduje jakasi obecna proklamace toho, co je dobre pro vsechny a jak spousta lidi nedela dobre designy, coz je usmevne a nema to nic spolecneho s objektivnim hodnocenim. V prikladu jsem celkem jasne vyjadril proc me velmi nizke pravdepodobnosti nezajimaji a proc nepovazuji "automaticky uspech-neuspech" za must-have soucast mechaniky, neni to tak, hodi se to jenom nekdy a nekdy je to spatne - rsp. zavisi to na nastaveni rozhodovani nahodou a zde jsou ruzne pristupy s ruznymi vyhodami a nevyhodami. Zadna "objektivni pravda" v tom nefiguruje.

York píše:
BTW, co se v těch Savage Worlds stane při neúspěchu? Prostě jen "přišel jsi o power pointy, ale jinak se nic nestalo?"

V případě běžného neúspěchu se stane to, že jsi přišel o danou akci a 1 PP (bez ohledu na cenu kouzla) (to je novinka v poslední edici, v minulých jsi přišel všechny investované PP).

V případě kritického neúspěchu dojde k "backlashi" ... ten je obecně definován tak, že "se něco špatného stane" ... typicky je sesilatel "shaken" (kondice), ale může to být i to, že se kouslo sešle jinak, jinam, s jiným efektem, atd. to pak většinou záleží na Settingu (setting rules často nastavují konkrétní podoby backlashe) a typu sesilatele (kouzleník, klerik, technomág, alchymista, psionic, ... mívají typicky trochu jiné efekty při backlashi).

Efram: A jak přesně její subjektivní pohled na věc ovlivňuje fakt, že způsob, jakým to uchopila, je rozporuplný?

Nemám problém s tím, když někdo vynechá magická povolání, protože jsou komplikovanější pro začátečníky.
Nemám problém s tím, když někdo řekne, že pravidla pro kouzelníky jsou jednoduchá dobrá pro začátečníky, protože je dobře navádí.

Mám problém s tím, když udělá obojí najednou, protože mi vychází, že pravidla zároveň jsou a zároveň nejsou vhodná pro začátečníky.

Jo, a ani v nejmenším nechci kritizovat tu slečnu, že se do vysvětlování a hraní pustila, ani za to, že říká, že jsou pravidla celkem návodná pro začátečníky, protože tam zazní, že nic jiného než DrD a DH nezná (a trochu se tam motá DnD, kterému zřejmě také říkají "Dračák"). Spíše to přičítám na vrub propagandě Dračí hlídky, kterou méně zkušení hráči nedokážou odhalit a tak ji přebírají.

Loki: V takovejch pravidlech bych teda castera hrát nechtěl.

Slaanesh píše:
napr. oddeleni hodu na zasah a na vysi zraneni v boji je tak velka kravina ze me osobne to vadi velmi
Hm, ne že bych chtěl nutně tvrdit, že způsob určení ztracených životů nemůže mít vliv na herní preference, to jistě mít může, ale jak tato interakce s čistou herní abstrakcí jakkoli souvisí s realitou?

Slaaneshi, neminul jsi mou odpověď a výzvu v #1239

Podobně jsem já minul Xethovu odpověď v jeho příspěvku, tak z ní zkusím ta čísla vytáhnout, abychom je mohli rozebrat.

Corny

To, že ona vynechala klerika ze hry dokazuje, že ten klerik je špatný a že tak s ním bude nakládat každý ??? Asi ne co. Na základě řešení jednoho začátečníka děláte závěry. To se nedělo ani v CK vědeckém institutu, ale kdlině si tu cricle jerkuj dal. Já považuji za podstatnější, že tu hru popsala, hraje a dal šíří.

efram: strawman.

Úkol: Nastav náročnosti čtyř překážek tak, aby byla hra podle tebe zajímavá pro hráče.

Xethův návrh:

1A) šplh do okna věže: 4 - 16 (a jeden hod(?)
1B) odemykání / vyrážení dveří: 14 - 16
2A) hledání tajné schránky: 7 - 10
2B) páčení / rozbíjení truhly: 11 - 13

*1A)
Xeth píše:
Lezení je zde o dost volnější. Není zde vůbec nic, co by naznačovalo obtížnost takového šplhání po stěně věže, takže ta bude záviset na tom, jak si ji PJ představí a hráčům popíše. Na základě toho může být takové lezení kdekoliv od Lehkého (4-6) až po Těžké (14-16), podle toho, jak vypadá stěna věže. Tady bych vypíchnul, že za pomoci různého náčiní si lze cestu nahoru zjednodušit (skoby, lano s kotvičkou apod.) a pak, neúspěch v hodu neznamená nutně pád (k tomu bych přistoupil pouze u výrazného neúspěchu - řekněme o 5 bodů). Postava se klidně může zaseknout a prostě v daném momentu nebýt schopna nalézt vhodné úchyty nebo na ně dosáhnout atd. Ano, není to zde napsané, ale o pádu při neúspěchu se rovněž nikde nepíše. Pravdou je, že by to tak lecjaký začátečník mohl hrát. Nicméně pokud jde o mne, tak bych nejspíš zvolil stav věže a s ní i obtížnost lezení na základě zkušenosti družiny, tj. v případě připravování dobrodružství pro 1 lvl postavy by se jednalo o nějakou skoro-rozvalinu s nízkou obtížností takového šplhání.

*2B
Xeth píše:
Truhlu bych nechal zamčenou alespoň na Středně těžkou obtížnost (11-13) - v případě nenalezení klíče je stále možné truhlu rozmlátit nebo odnést do vesnice k otevření.

Takže - u šplhání do věže jsi mi s tím moc nepomohl. Dejme tomu, že dám 4, aby to odpovídalo jednoduché náročnosti. Jeden hráč si vezme ukázkového gnóma s obratností +4 a šplháním +3 (nebo mu povolím použít akrobacii), což znamená automatický úspěch. Takže by to číslo asi mělo být o něco vyšší, aby to nebylo až tak jednoduché, kdyby si ho náhodou vzal. Tak dejme tomu 8? To by už mohl nehodit i on.
Horší bude, když by pak k takové věži přišel třeba člověk hraničář a obr válečník, což byla třeba moje začátečnická skupina. Naštěstí tady má hraničář obratnost jako hlavní vlastnost, takže člověk může mít až +3, což mu dává 50% na úspěch při šplhání.

Když se tam nedostane, nastoupí dveře. Obr má sílu +5, a může použít atletiku (+3). Bude vyrážet společně s hraničářem, takže +1. To je bonus celkem +9, proti 14 (nastavím minimum), tedy musí hodit 6, opět 50%.

Tedy po prvním kole by mi při použití tohoto návodu vyšlo, že na 50% se dovnitř dostane hraničář oknem, přičemž při neúspěchu ho nesmím nechat spadnout (to by z 10 nebo 15 metrů bylo nejspíš smrtelné), a na 50% se dostanou dveřmi. Celková šance do dostání do věže 75%, přičemž se tam dostane buď jeden, nebo oba. Na 25% se dovnitř nedostanou - pak nevím co bych dělal.
Kdyby měli lano s kotvičkou, tak ... nevím jak ho použít. 15 metrů vysoko se kotvička vyhodit nedá. A uvázat si k pasu lano s tím, že "když se ti nepodaří vylézt, tak tě stáhnu dolů" asi taky nepomůže. :-)

Jedině rozsekat dveře zbraněmi, ale na to jsou pravidla v PPJ, tak to nemůžu ověřit.

Udělal jsem někde v uvažování chybu?

Ad Jerson: Neminul a vratim se k tomu jen co bude cas, ostatne i toto pisi ve spechu v nevhodny moment. Nicmene predem bych podotknul, ze citovane dobrodruzstvi nepovazuje za dobre spousta lidi, ani ja ne (coz je dost spatne, kdyz to je soucasti pravidel, ale to,uz je oddelene tema) a nevim, je v moci pravidel napravovat spatny design pripraveneho pribehu, zas ta situace je celkem zakladni, takze se na to podivat muzeme, ale reseni nevidim jenom v tom, ze se vse musi resit stylem "dovednost+hod".

btw. v tomto kontextu se neuziva vyraz propaganda, ale marketing :P

A právě to že někdo používá slovo marketing místo přesnějšího výrazu je propaganda :-D

York píše:
V takovejch pravidlech bych teda castera hrát nechtěl.

No vidíš ... a přitom SW / Deadlands jsou velmi populární a hrajou to desítky tisíc hráčů :)
V čem je pro tebe rozdíl mezi:
* pokusil jsem se seslat kouzlo, ale seslání se nezdařilo
* pokusil jsem se zaútočit mečem, ale netrefil jsem se

resp.
* seslal jsem kouzlo, ale cíl efektu odolal
* zasáhl jsem protivníka mečem, ale cíl zranění odolal

S tím, že efekt kouzla bývá většinou "zajímavější" nebo silnější než zásah mečem, což je vyrovnáváno tím, že se spotřebovává zdroj.

Koukám, že se tu jede repetice. Ty konkrétní věci v DH mě moc nezajímají, spíš bych se věnoval tomu designu.

Asi nejvíc záleží na úhlu pohledu, tak to zkusím obrátit: Systém, ve kterém by měl každý šanci na (skoro) všechno, by mi přišel daleko rozbitější. Jakože takhle to prostě nefunguje a přes to by u mě nejel vlak.

Sirien psal o zábavnosti a o tom, proč není dobré používat reál pro vyjádření šancí ve hře. Nesouhlasím a dodávám, že takhle by to simulacionisti na rozdíl od dramatiků neviděli. Některé věci prostě mají být i při "dobrém počasí" pro netrénovanou postavu tak složité, že to ani nemá smysl zkoušet, zatímco jiné pro rutinéra tak snadné, že za normálních okolností nemá šanci selhat. Není třeba v tom hledat drama. Proč musí být všechno drama?

Jerson tu dával úkoly, jak stanovit cílové číslo. Je to přitom prostince jednoduché: Pokud to má být railroad (psal Jerson) a postavy se mají do věže dostat, pak stanovit všude nejnižší možné CČ a je to. To, že by byly postavy, které si ani nemusí házet, by mi žíly vůbec netrhalo. Ti hráči si právě proto brali postav dejme tomu šplhavců, aby to pro ně bylo snadné a nebylo to drama.

Eh? Propagace ≠ Propaganda

LokiB píše:
No vidíš ... a přitom SW / Deadlands jsou velmi populární a hrajou to desítky tisíc hráčů :)

To, že je systém populární, neznamená, že na něm nejde nic zlepšit.


LokiB píše:
V čem je pro tebe rozdíl mezi:
* pokusil jsem se seslat kouzlo, ale seslání se nezdařilo
* pokusil jsem se zaútočit mečem, ale netrefil jsem se

V tom, že ráně mečem se někdo aktivně brání, takže má co mluvit do toho, jestli se ti povede ho trefit. Nemám nic proti tomu, když se cíl může bránit před zásahem kouzlem, stejně jako se brání ráně mečem. Přijde mi ale zbytečný, abys failoval sesílání léčivejch kouzel, neviditelnosti, obří síly a vůbec všeho, co nemá žádnou aktivní opozici.

Jerson píše:
Udělal jsem někde v uvažování chybu?

Imho jsi udělal chybu v úvaze: "Nastavím obtížnosti tak, aby to bylo zajímavé" :)

Automatický úspěch ti vadí (je to příliš lehké)
Šance na neúspěch ti vadí (co když se tam nedostanou)

Ale to sis vytvořil neřešitelný problém, to bys mohl vidět i ty.
I kdyby šance na neúspěch byla 10% ve šplhu i ve vyrážení dveří, tak 1 skupina ze 100, která to bude hrát, se tam pravděpodobně nedostane. Je to ok?
Co když to budeš zrovna ty? Budeš naštvaný, nebo budeš lát osudu, že to nepadlo?
A jaký je přesně rozdíl při kombinované šanci na úspěch 75% a 99%? prostě někdo se tam nedostane ... je něco z toho zábavnější?

Celou dobu to směřuje k tomu, že ty bys chtěl, aby uspěli vždy, ale případně za nějakou cenu, nebo za nějakou komplikaci atd. tedy jiné vyhodnocování neúspěchů.
Protože jinak na % nezáleží, já teda 75% na úspěch nepokládám za lepší/horší než 95% nebo než 50% ... a popravdě mi ta úvaha přijde celkem absurdní, že by na tomhle záležela zábavnost.

York píše:
Nemám nic proti tomu, když se cíl může bránit před zásahem kouzlem, stejně jako se brání ráně mečem. Přijde mi ale zbytečný, abys failoval sesílání léčivejch kouzel, neviditelnosti, obří síly a vůbec všeho, co nemá žádnou aktivní opozici.

Chápu tvoje preference... prostě chceš, aby když leží zraněný na zemi a krvácí, aby ho například klerik dokázal vyléčit vždy. Není tam žádná možnost, že se to nepovede, že mu to naopak buchne do xichtu, atd.

ok, mně by zas vadilo, kdyby to takhle automaticky bylo ve všech RPG hrách, a jsem rád, že jsou hry, kde i tohle má v sobě dramatický náboj, že to může nevyjít, že se i léčení zraněných může pokazit.