Jerson píše:
Jsem jednoduchý hráč, mám jednoduchá pravidla, třeba "zámek (1), odolný zámek (2), bezpečnostní odolný zámek (3), trezorový bezpečnostní odolný zámek (4), zvlášť odolný bezpečnostní trezorový zámek (5)."
Otázka ale nezní, kolik má zámek. Otázka zní, jestli se přes něj v dané situaci dokáží hráči dostat.

Třeba 15m věž není málo, ale postavy na to mají celý den. Klidně si mohou pořídit/vyrobit žebřík. I kdyby nebyl až nahoru (tuším že 10m se považovalo u dřevěných žebříků za max), tak to o hodně zjednoduší.

A proto ti nemohu ani dát algoritmus ke stanovení obtížností. Protože i běžný zámek bude problém, pokud jsou zamčené únikové dveře a deset kroků za mnou jsou stráže. Nehážu si totiž na to, jestli dokážu ty dveře odemknout, ale jestli to stačím dřív, než mě chytnou. Tedy řádově během vteřin.

A naopak trezorový zámek nebude takový problém, pokud ten trezor odvezu na bezpečné místo. Nakonec se do něj stejně dostanu (není-li to nemožné). Tam bude maximálně otázka, jestli během otevíráni nezničím/neznehodnotím nějaký citlivý obsah, případně jestli nespustím nějakou past.

Viděl jsi Pro pár dolarů navíc? Někdy je lepší vystřílet bankovní ochranku, vyhodit jednu stěnu do povětří, naložit sejf na vůz a pak teprve v bezpečném zázemí řešit otevření.
For a Few Dollars More (1965) - Opening the Bank Safe

sirien píše:
Nebo jak si to představuješ u toho zřetězeného ověření, když neúspěch vlastně nebude znamenat žádné kritické následky ani přerušení dalších pokusů?
Já to pochopil tak, že když hodím neúspěch na šplhání, tak se prostě dál nedostanu a zase slezu, a můžu zkoušet jinou cestu. A až když bych si hodil hodně málo, tak spadnu. Tedy přidá se další pravidlo o stupňování neúspěchu (protože DH by se hodilo, ale nemá ho.)

Šaman píše:
A proto ti nemohu ani dát algoritmus ke stanovení obtížností. Protože i běžný zámek bude problém, pokud jsou zamčené únikové dveře a deset kroků za mnou jsou stráže. Nehážu si totiž na to, jestli dokážu ty dveře odemknout, ale jestli to stačím dřív, než mě chytnou. Tedy řádově během vteřin.

Ty mi dáváš ... jak se tedy má nováček naučit nastavovat náročnost? Mně to přijde jako kdybych mluvil s kouzelníky (jako těmi reálnými), kteří by mi nechtěli předvést své triky, protože "správný kouzelník své triky nikdy prozrazuje" (pak by totiž přestaly fungovat).

Jako vážně. Jak nemám rád frázi jen kouř a zrcadla, tak mi na tenhle druh odpovědí přesně sedí.

sirien píše:
Skoro jakoby to prokazovalo Jersonovu pointu o tom, že Dračí hlídka neumožňuje žádné smysluplné nastavení obtížností, které by bylo konzistentní víc než jednu jedinou scénu, natož kampaň.

A "konzistentní" znamená "tato zeď za těchto podmínek bude mít za všech okolností pro kohokoli obtížnost 5" nebo třeba i "zeď, kterou bude za velice dramatických okolností překonávat družina, bude mít konzistentně o 7 vyšší obtížněost, než je součet vlastnosti a dovednosti nejlepší postavy, s tím, že bude vždy možné inteligentním postupem získat Výhodu"?

:)

Loki: tužku, moc dobře víš, co to znamená.

Jerson píše:
Ještě jiná věc - na popud od Siriena podíval jsem se na názory na stránce Fantasyobchodu a musím říct, že mi to silně přijde psané na objednávku, nebo tedy se zadáním.

Nemyslím, že by byly psané na objednávku i když přiznávám, že tak mohou působit. Přikládám to spíše tomu, že jsou dost ovlivněné marketingem DH a hypem který kolem sebe vytvořila (cože za mě zvládli daleko lépe než pravidla samotná) + jejich cílovou skupinou, což jsou hráči DrD 1.6 + sentiment u dříve hrajících DrD.
Přijde mi zcela logické, že jim (Dráčům DrD) systém přijde jednodušší (protože je to v jádru stále stejný systém) a pokud hrají 20+ let stejnou hru a nemají vůli se učit něco jiného, odsoudí cokoli odlišného jako složité a neintuitivní.

+Pro hodnocení musíš mít profiltzn. historii objednávky (možná dokonce ve vyřízených objednávkách zakoupený daný produkt).

RoVan: nikdo neříká že jsou ty recenze zfalšovaný, protože sou pozitivní. Řikám, že na mě působěj jako zfalšovaný tim, jak sou napsaný - svym jazykem, tim jak velmi pečlivě vyzdvihujou/potvrzujou každej jeden bod kterej DH používala jako selling point ve svejch ofiko / přiznanejch propagačních textech atp.

A jakože falšování zákaznickejch recenzí neni nic neobvyklýho - používá se to prakticky v každym jednom e-shopu nebo hodnotícim přehledu.

sirien píše:
tužku, moc dobře víš, co to znamená.

tužku, já vím, co ty myslíš, ale ukazuju ti, že "konzistence" má i jinou možnost výkladu, nad kterou můžeš ohrnovat nos, ale reálně ji při hře někteří lidi používají. a mají za to, že jsou konzistentí.
kdybys nebyl tak debilně hádavej, a neměl na cokoli potřebu odseknout "vy jste blbci", tak by se diskutovalo snáz :)

Sirien: Možná jsem se vyjádřil špatně - nejsme v rozporu - já tu pozitivnost vůbec nehodnotil, stejně jako ty, hodnotím spíše jazyk a argumentaci - která je do publika DH vytepaná právě jejich marketingem.

Osobně se mi sice příčí, zvlášť když vidím finální produkt, ale musím uznat, že funguje a zjevně na něm odvedli dobrou práci.

A ano, o falešování zákaznických recenzí vím své, nicméně zrovna Fantasyobchodu věřím, vzhledem, že ho pamatuju ještě doslova "v garáži"

/Edit špatné formulace

Jerson píše:
Ještě jiná věc - na popud od Siriena podíval jsem se na názory na stránce Fantasyobchodu a musím říct, že mi to silně přijde psané na objednávku, nebo tedy se zadáním.
Toto je jednak zábavné a jednak zaujímavé. Po prvé, sú tam len dve reviews s menej ako 5 hviezdami (z toho jedna moja). Po druhé, pokiaľ viem, tak vkladať na fantasyobchod recenzie smie len užívateľ, ktorý si daný produkt kúpil. Z toho vyplývajú dve veci - tí ľudia asi nebudú fake, ale len "prosím vás, hoďte tam adoračnú review" respondenti; museli tak či onak zaplatiť :D

Na Fantasy obchodě jsem už koupil pár šuntů za pakatel a dávám si na ně pozor (dřevěná vidlička za 10 kaček plná třísek…).
Ale nemám potřebu jim psát recenze. Naopak pokud jsem při nějakém nákupu spokojený, recenzi občas dávám.
Může to být tím. Recenzí se tam 12 z 450 zakoupených kousků a je to zájmový eshop, řekl bych že proto tam nejsou hejty.

Aegnor píše:
A tohle tady Jerson neudělal.

ano udělal.

Jerson píše:
Ale to mi jaksi nijak nepomůže s postupem, jak stanovit náročnost. :-)
To už jsem taky popsal => Situace + slovní označení obtížnosti. Přijde mi to dostačující. Pokud to podle toho nejsi schopen určit, tak ti s tím asi nejsem víc schopen pomoci.

Jerson píše:
Aha - "do (svislé) kamenné zdi zatlouct kolík a uvázat k němu lano".
Ano. Svislé znamená shora dolů, což určuje orientaci stěny. Samozřejmě můžeme slovíčkařit a trvat na tom, že to je kolmá stěna k rovině země. I tak to neznamená rovná jako sklo, bez možných výčnělků, úchytů a štěrbin. Samozřejmě vysvětlit si to tak ale můžeš a bude to validní. Takovou zeď samozřejmě podobným způsobem nevyšplháš.

Jerson píše:
Ok - nějaká čísla?
Ta čísla se budou hodně lišit na prostředí (např. demografii, power levelu atd.) ale příklad by mohl být třeba takový:

Obchodník - 6, jediný zámek
Strážnice - 11, jediný zámek
Mocný kouzelník - 20+ (je to hodně vágní označení), kombinovaný zámek (nutná 3 úspěšná otevření)

Variant je samozřejmě spousta a různé možnosti, jak by takový zámek (zvlášť u toho kouzelníka) mohl vypadat. Toto je jen jedna z mnoha.

Jerson píše:
U DH tohle neumím.
Právě nerozumím tomu, co ti dělá takové problémy, ta čísla tam máš. Ty rozptyly u jednotlivých obtížností nedávají smysl? Vážně nevím.

sirien píše:
Takže mám věž na kterou musím lézt na 3x. Dostanu se někam do půlky. Pád by mě zabil. Neuspěju. A GM Xeth udělá co?

Opět by záleželo na situaci, ale může to vypadat třeba následovně:

Postava neuspěje.
Může zkusit jinou cestu/jiný úchyt, méně vhodný než ten, který si zvolil prvně jako nejlepší. Má tedy postih k hodu (podle toho jak moc bláznivé to bude, ale nejspíš od -1 až po -5 (úroveň Nevýhody). Bude to chtít zkusit?
A) Ano, bude. Může si hodit. Pokud uspěje, povyleze. Pokud neuspěje a bude další možnost co zkusit, pak se mu zhorší postih. Pokud nebude další možnost, tak prostě další cestu nahoru už nevidí a musí slézt. Pokud neuspěje o hodně (-5 a víc) pak spadne a bude záležet na jištění, co dostane za zranění.

B) Ne, nebude to chtít riskovat. Může zkusit slézt zpět dolů s Výhodou (cestu si už prošel, zná jí, ví jak na to). Pokud se slézáním neuspěje, bude to moci zkusit znovu (případně s postihem -1 za nervozitu kvůli hodně špatnému hodu, max ale -5 (Nevýhoda). Pokud se mu to podaří, popoleze. Pokud se mu to nepodaří, může uvíznout na místě (nebude to chtít dál zkoušet, protože by mu hrozil pád) a bude muset počkat na to, až mu někdo pomůže. Další možností je pád. Pokud nebude nijak jištěný, tak má smůlu a dostane plnou pálku, pokud jištěný bude, jen se trochu otluče (momentálně netuším, jaká jsou zranění za pád).

Pochopitelně lze situaci rozvíjet tím, že se bude postava pokoušet o ten samý úkon (např. ta cihla, které se chtěl chytit nevypadla a ona to tedy může zkusit znovu). Pak by ten pokus mohl být stejný, nebo s penalizací dle okolností (např. hodně špatný hod by mohl znamenat nervozitu a postih -1). Atd.

sirien píše:
Skoro jakoby to prokazovalo Jersonovu pointu o tom, že Dračí hlídka neumožňuje žádné smysluplné nastavení obtížností, které by bylo konzistentní víc než jednu jedinou scénu, natož kampaň.
Čísla tu minimálně ode mne už padla. Prokazuje to jen to, že Jerson není schopen obtížnost podle pravidel nastavit. To ale není problém DH. A jak jsem psal výše, nerozumím tomu, s čím má takový problém. Tabulka obtížností je v DH poměrně přehledná, a to, že jsou u jednotlivých obtížností drobné rozptyly znamená jen to, že stupeň obtížnosti nějakého úkonu se může trochu různit. Přesto stále budou co do obtížnosti v zahrnuty v tom samém stupni.

Efram: Tak to ještě možná naposledy zkusíme úplně polopatě a třeba to konečně padne alespoň na trochu úrodnou půdu:
Jerson píše:
Jedna zajímavá videorecenze. Jako zajímavá v provedení.
Z toho je poměrně zjevné, že se Jerson vyjadřuje k provedení videorecenze. Tj. zatím nulový závěr o systému, o kterém vůbec není řeč.

Jerson píše:
Třeba říkají, že pravidla jsou hodná pro začátečníky.
Jerson opět mluví o obsahu videorecenze, konkrétně o hodnocení systému recenzenty, sám tedy o systému nijak nemluví. Opět tedy žádný závěr o systému ze strany Jersona na základě videorecenze.

Jerson píše:
Ta mladá slečna DH vysvětlovala kamarádům, jak se DH hraje, a povídala jim to podle DrD, které zná.
Jerson popisuje, co se říkalo ve videorecenzi o systému (označme si toto stanovisko v recenzi jako "Stanovisko A"). Sám tedy opět o systému nijak nemluví.

Jerson píše:
A zakázala jim udělat si kouzelníky a kleriky, protože by se v těch povoláních ztratili :-)

Jerson opět popisuje obsah videorecenze, konkrétně jakým způsobem byl systém jejími autory v praxi aplikován (označme si tento postup popsaný v recenzi jako "Postup B"). Opět tedy Jerson nijak nekomentuje systém, a to ani v souvislosti s výše uvedeným. Z příspěvku je pak patrné, že Jerson staví do kontrastu Stanovisko A a postup B a zdůrazňuje jejich vzájemnou rozporuplnost. Nikdy se tedy Jerson nevyjadřuje vůči systému jako takovému, ale toliko ke tomu, jak o něm bylo mluveno v souvislosti s tím, jak byl použit. I v dalších příspěvcích, které se tohoto týkají, se Jerson vyjadřuje v podobném stylu (Například že se autoři radují z jednoduchosti systému a pak ale zakáží hrát určité postavy pro jejich složitost - opět nejde o Jersona a jeho stanovisko k systému ale o komentář ke způsobu, jakým je systém interpretován a užíván).

Asi je tohle celé úplně zbytečná práce a možná se v tom zrcadlí moje profesní degenerace, ale třeba třeba se konečně zadaří...

hezké slovní cvičení corny, ale to je asi tak všechno. nicméně nečekám, že bys to pochopil.

hodnotí video a zjevně hodnotí, logicky, i výroky o produktu a produkt. Přesto přese všechno jsem poukazoval trošku na jinou rovinou než to co mi ty podsouváš. Tvá profese musí být ochuzena o dost.

Xeth píše:
Prokazuje to jen to, že Jerson není schopen obtížnost podle pravidel nastavit. To ale není problém DH.

hele, ale já ta čísla "podle pravidel", taky nejsem schopen nastavit. Pravidla mi v tom nijak nepomohla, abych čísla vymyslel a napsal sem. a to mám pravidla před sebou a pročítám je.
to, že to v pravidlech chybí, pro mě výhoda, ale chyba autorů a pravidel, protože tohle od pravidel očekávám. nejen pro nováčky, ale obecně. protože to "jak se má hra hrát", je pro mě součástí pravidel.
a jako hráč dávám přednost hrám, které to splní.

Neříkám, že to nejde nastavit. Asi bych to jako PJ skupinu dokázal ... bylo by to ale reverzním způsobem, tedy podle toho, jak si já, jako PJ, představuju s jakou šancí uspějí ... a to není dobrý přístup, resp. je to přístup, který je pro mě znakem lenosti autorů pravidel nebo jejich neschopnosti tvořit konzistentní systém (sic! ;)).

LokiB píše:
"konzistence" má i jinou možnost výkladu
ne, nemá, konzistence je konzistence.

Obě varianty co píšeš sou u mě naprosto ok. Že sem tim myslel jen jednu sis někde domyslel sám a špatně. Jestli systém používá pro nastavování obtížností simulační, gamistickou nebo dramatickou logiku je jedno.

Problém nicméně může nastat na mnoha místech. Je problém, když systém takovou konzistenci nenabízí (což u "PJ si to vycucá z prstu" spolu s "systém má extra vysokou citlivost na to co je nastaveno", z čehož Jerson DH obviňuje, fakt splněno není). Problém ale je i pokud se systém tváří poměrně univerzálně (což DrD vždy bylo), ale přitom nabízí konzistenci podle striktně jedné této logiky a to tvrdě na úkor ostatních (např. pokud umožňuje simulační konzistenci ale jen specificky nastavenou a pouze silně na úkor gamistické nebo narativní logiky - jak vidíme u obhájců DH co furt říkají "ale přece dává smysl že úkol má dramatickou sázku jen pro postavy s úzkým rozmezím dovednosti a pro ostatní je )


Xeth píše:
Pokud neuspěje a bude další možnost co zkusit, pak se mu zhorší postih.
To je fakt super špatný řešení. Nejenže má všechny negativa nesmyslnosti opakovaného hodu bez následků, ale ještě navíc neúspěch dál snižuje šanci na úspěch - proč přesně?

O tom že bych si pak měl házet na slézání a postava může na stěně uvíznout... jako musim říct, že tenhle přístup je za mě vysloveně špatnej - špatnej design, špatnej game-mastering - opakované hody, hody bez reálného významu, hody co negují výsledek předchozích hodů, hody které vedou k tomu že postava jen vypadá nekompetentně a hloupě (uvízla v půlce věže a neumí ani nahoru ani dolu, haha...), procedurální scéna (průnik do věže), která je řešená jako dramatická - a pak když to nevyjde tak se hot-fixuje aby probohy nedopadla zle jak se od neúspěšné dramatické scény čeká...

...takřka učebnicovej příklad toho jak to nedělat v každém jednom směru.


RoVan píše:
A ano, o falešování zákaznických recenzí vím své, nicméně mám (naivní) tendenci zrovna Fantasyobchodu věřit
Moment - Fantasyobchod naprosto z ničeho neobviňuju - Skaven (popř. kdo to má pro Skavena na starosti) fakt nemůže za to, že autoři vpálí svému produktu na jejich stránkách falešnou promo-recenzi.

Tohle není nikdy chyba těch portálů samotných. Jakože některé velké portály tyhle fake-recenze řeší (vim že Amazon popř. ten web pro hostely a hotely podezřelé recenze promazávají), ale je to dost problematické že to Fantasyobchod radši neřeší vůbec se nijak nedivim a za zlý jim to nemám.

califax píše:
vkladať na fantasyobchod recenzie smie len užívateľ, ktorý si daný produkt kúpil
Ano. Už jsem nad tím taky přemýšlel. To má dvě možná vysvětlení.

a) autoři někomu zaplatili aby si to tam koupil. To je běžná komerční praxe. Z hlediska reklamy to je investice tisícovka za viditelný promo na vhodnym místě - co vim tak do proma autoři DH narvali o hodně víc, takže zaplatit 2k za dvě fakt hezký recenze v klíčovym obchodě neni nijak mimo.

b) někdo autorům blízký / fanoušek se mohl autorům ozvat a říct "hej, koupil sem si to a mám možnost hodit tam recenzi, co chcete abych tam napsal?" (Popř. variace kdy "hej kamaráde, já si koupim vaší hru abych vás podpořil / jasně - a hele mohl by sis jí koupit tady a pak tam dát tenhle promo text jako recenzi? / jasný, mám u tebe panáka.)

a která recenze vám tam přijde fake?
Ta co končí takto? (ta mi přijde jako nejpochvalnější)

Píše:
Shrnutí: Pokud máte rádi DrD1.6, chcete podpořit české autory, nechce se Vám dávat 1000,- za pravidla, je pro Vás pořízení DH dobrou volbou. Pokud se vám zdá, že DrD1.6 je překonané, je vám jedno jestli si pořídíte originál českou hru a nebo pouze český překlad zahraniční a jste ochotni zaplatit 1000,- za pravidla, počkejte si na Zapovězené země s inovativními pravidly a nebo Jeskyně a draci (překlad D&D)

Vidím tam 10 recenzí za 5 hvězdiček a 2 recenze za 3 ... všechno je to zaplacený :)

Efram: Coool

Sirien: Přiznám se, že u toho "zhoršujícího se postihu" mě vůbec nenapadá, jaký má taková mechanika smysl. Realistické to řekl bych není (pro ty, co mají rádi ten realističtější úhel), gamisticky v tom taky nevidím žádné pozitivum a pokud chtěli odrazovat od toho, aby hráči zkoušeli víckrát to samé...tak by bylo asi jednodušší prostě říct, že to nejde. Snižující obtížnost s každým pokusem bych chápal (pokud by s tím byla spojená nějaká komplikace, třeba plynutí času), ale tohle mi nějak uniká.

LokiB: Za mě ty recenze asi moc fakeově nevyznívají. Zrovna tu, na kterou narážíš, napsal někdo, kdo tam evidentně recenzuje věcí docela velké množství, takže to asi není nějaký náhodný kamarád. Nehledě na to, že jsem asi nastavený na to, že pokud nemám docela dobře podložené, že je něco fake, tak "ve sporu ve prospěch". Ostatně lidé jsou různí a DH jim úplně v pohodě může vyhovovat (když si vezmu, jak moc lidi mají rádi DnD, GURPS nebo hry od White Wolfa, a kolik bych toho zrovna těmto hrám vytknul :) )

Xeth píše:
Variant je samozřejmě spousta a různé možnosti, jak by takový zámek (zvlášť u toho kouzelníka) mohl vypadat. Toto je jen jedna z mnoha.

Tohle se dá vyložit/pochopit jako "si to vycucej z prstu". Jako, ono by teoreticky pomohlo i poměrně jednoduché vyjádření "postavy do šesté úrovně by měli potkávat překážky do obtížnosti 16".
Tím neříkám "všechny překážky musí být datelné a zábavné a přizpůsobuj dobrodružství postavám." Tím říkám "tahle část stupnice je vhodná pro úroveň moci postav na 1-6 úrovni; překážky s vyšší obtížností jsou vhodnější jako překážky pro mocnější postavy."
Snad je vidět, o co mi jde.

Corny píše:
(když si vezmu, jak moc lidi mají rádi(...) hry od White Wolfa, a kolik bych toho zrovna těmto hrám vytknul :) )
Ale tak zrovna pátá edice upírů na tom není až tak špatně. A není úplně fér na WW vytahovat dvacet let staré systémy (nWoD ti ale částečně klidně uznám). :-)

efram píše:
ano udělal.
Proof or it didn't happen.