Kultura

sirien
14.12.2018 13:02
PJ Craft
PJ Craft playlist

YT channel s radami pro DMy ve stylu některých anglických předloh.

(sirienův obsahový průlet: 0-2, 3-6, 7-10, 11)
19.12.2018 14:04 - LokiB
Jerson píše:
V Pokeru máš jasně definovanou množinu akcí, které během hry můžeš dělat, ze které nemůžeš vybočit a ani se to neočekává. Naproti tomu v RPG se podle různých stylů hry očekává, že si hráči některých věcí povšimnou, že po nich budou pátrat, případně jde o vodítko, varování před nebezpečím, které má postavy varovat


V pokeru s kamarády i v RPG mám hlavně jasně definované, že se hráči chtějí bavit.
Jestli někomu kazí zábavu to, že mu předestřou z jeho pohledu nesmyslnou situaci, má to holt těžké. Co se ti snažím říc je, že chyba není POUZE na straně předkladatele, ale v mnoha případech i na straně toho, kdo to jako problém vnímá.
protože vnímat to jako něco, co mi kazí zábavu NENÍ implicitní a nutná reakce. To se neděje všem.

Kdybych chtěl, tak si s tou mapkou dokážu vyhrát v rámci RPG hry. Ne, není to můj ideál mapek. Co víc k tomu říc?

To není spor o to "je to špatná mapka" vs "je to dobrá mapka", ale spor "ta mapka je nepoužitelná" vs "ta mapka se celkem dobře dá použít".
19.12.2018 14:04 - Jerson
efram píše:
Osobně se domnívám, že všechno má řešení. Přístup se liší pouze v tom, že někdo hledá jak by to šlo a někdo zase proč je to blbost a nebo proč to nejde. Oba přístupy mají své opodstatnění. Jen je každý vhodný pro jiný typ lidské činnosti. Za mě je pro hraní RPG daleko lepší přístup č. 1.

Tím tedy chceš říct, že podle výše zmíněného přístup budeš hledat způsoby, jak dostat uvěřitelnost s smysluplnost i do fantasy her, aniž by to vyžadovalo velké úsilí, místo abys říkal, že je to zbytečné, namáhavé a časově náročné?
19.12.2018 14:13 - efram
přeber si to jak chceš Jersone. Popsal jsem pouze pozitivistický a negativistický přístup a napsal jaký preferuji. Tvoje poznamka to vytrháva z kontextu a je poměrně hodně manipulativní.
19.12.2018 14:19 - Jerson
LokiB píše:
Co se ti snažím říc je, že chyba není POUZE na straně předkladatele, ale v mnoha případech i na straně toho, kdo to jako problém vnímá.
protože vnímat to jako něco, co mi kazí zábavu NENÍ implicitní a nutná reakce. To se neděje všem.

A já někde říkám, že to že se u takové mapy nedokážu bavit já (a nedokážou se u ní bavit zkoumavější hráči, třeba mí mladí hráči Omegy, kteří se chytají každé stopy a rozebírají ji), tak je to jen kvůli tvůrci takového prvku?

Nicméně říkám (opakovaně), že stejná mapa může mít svůj smysl, takže se u ní budou bavit hráči, kteří detaily neřeší, a zároveň hráči, kteří si rádi všímají drobných stop a detailů a odhalují souvislosti v pozadí.

Znovu říkám, že se bavím o radách pro začátečnické hráče, a pokud si někdo tady myslí, že si nikdo z nich detailů a náznaků nevšímá, tak já se každý čtvrtek setkávám se třemi až pěti opaky.

Pokud takové hráče v RPG nechcete, nebo je nechcete ve fantasy RPG, tak to můžete narovinu napsat.

efram píše:
přeber si to jak chceš Jersone. Popsal jsem pouze pozitivistický a negativistický přístup a napsal jaký preferuji.

Já si to přebral - pokud jde o věci, které máš rád, preferuješ pozitivistický přístup. Pokud jde o odlišné názory a pohledy od tvých, používáš negativistický přístup. Poznámku jsem okomentoval celou tak, jak jsi ji napsal.

Už několik dní tady píšu, že dostat smysluplnost do RPG (včetně fantasy) nemusí být práce na desítky hodin a velké mozkové vypětí. Ty - a nejen ty - tohle odmítá jako zbytečnou a neužitečnou práci, protože to údajně není potřeba. Ani v případě, kdy se bavíme o začínajících hráčích.
19.12.2018 14:23 - sirien
Jerson: co já vim - ten vůz mohl přepadnout z neschopnosti vozky protože na něco blbě najel nebo větrem při vychřici nebo mohl být převrácenej během boje nebo mohl bejt převrácenej záměrně jako set-up nějaké léčky... věcí co se tam mohly udát je nepřeberně.

Pokud nedokážeš prostě a jednoduše říct, co se Ti na tom nelíbí, tak přestaň chodit kolem horký kaše a prostě přinzej, že je ten plánek ve skutečnosti vpohodě.
19.12.2018 14:25 - Gurney
Jerson píše:
Mně by stačil příklad - podívej se na ten plánek a domysli příběh, který za ním je. Představ si třeba, že hráč Aragorna hledá stopy nebo nějaký mág kouká do minulosti.

Stojíš na sněhu a vše je dokonalou esencí sama sebe. Zcela identické sněhové vločky, půda pod ním, stromy v okolí i příliš blýštivá hladina oceánu, vše jako by bylo zmražené v čase... nebo možná vytvořené před chvílí, která sama o sobě trvala aeony. Nejsou tu žádné stopy a v tomto simulacru není žádná minulost ani budocnost ...a nikdy nebude, dokud se argumentující bytosti Řádu a Chaosu nedokážou shodnout na jeho (ne)smysluplnosti a nepřejdou k jiné diskuzi, pro běžného smrtelníka zcela neuchopitelné... Co děláte?
19.12.2018 14:38 - malkav
Jerson píše:
OK, předpkládejme, že skupina přijde na takovou scénu a hráč stopaře chce zjistit, co se tam stalo. Co mu jako GM řekneš?

Možná vysvětlení tu už přeci padla a možných řešení bylo hned několik. S dovolením se odvážím rozšířit jen mé myšlenky:
1) Vůz tu leží už pár let a s největší pravděpodobností přijel ze severo-západu. Co se tu tehdy zvrtlo se už nedá odhadnout, stopy jsou smyté deštěm a sněhem. Jižně od vozu rostou rychlerostoucí nízké dřeviny, které se sem rozrůstají nálety z jihu (jde o hranici nového porostu, který nejspíš půjde dál na sever).
2) Vůz sem do slepé uličky dojel v klidu, najednou ho přepadli lupiči, kteří tu už čekali. Co bych neřekl je, že včera se posádka vozu v hospodě potkala s falešným místním průvodcem, který jim slíbil rychlejší cestu přes horské průsmyky a navedl je do pasti.
3) Jde o vůz, který se sem točí, aby vyzvedával kožešiny od lovců, kteří sem pravidelně připlouvají k té mělčině na východ od vozu. Vůz sem v klidu přijel, posádka si rozdělala gáblík, když v tom je "cosi" přepadlo.
4) A možná trochu absurdní popis - Ten vůz je ve skutečnosti trochu menší, páč jsem nenašel lepší obrázek a ty keře na jih nejsou tak blízko u sebe. Trochu se mi nepovedlo poladit mapu, sorry kluci a holky u stolu. Berte to jako vizualizaci. - Toto je pravda dost v kontrastu s tím, že by se přímo na tom plánku měla řešit situace včetně taktizování s pozicemi postav.
19.12.2018 14:53 - Log 1=0
Já bych to dokázal vysvětlit jako akci některého s těch mocných nemrtvých, co už se milénia nudí, tak vymýšlí pasti na dobrodruhy (z vypravěčského hlediska je to trochu cheat, ale vznikají tak i zajímavé dobrodružství, v DnD to má slušnou tradici). Vůz tam nechal dolevitovat (pro něj no problem), a zkouší, jestli dobrodruhům dojde, že je něco blbě.
19.12.2018 14:56 - sirien
EDIT: Jerson zjevně smazal svůj post #149 se svým výčtem asi 6 konkrétních "problémů", které na té mapě našel. Tak jen aby návaznost diskuse zůstala zachována: klíčový problém zjevně bylo, že u přední nápravy vozu není nakreslený rejd, takže by se vůz nemohl otáčet v zatáčkách. Dalších 5 problémů se neslo ve stejně "konstruktivním" duchu./EDIT


Jerson píše:
Teď k mapce:

...ani nebudu komentovat jak nesmyslný a hloupý tyhle výtky sou a jak snadno jdou při hře přejít a zapracovat. Přesně jak sem čekal je ta mapka úplně vpohodě a jen Ty máš problém s tím že se nedokážeš přenést přes to, že mapa neni obraz věrností blízký fotografii.

EDIT: ...a HP slashe pořád sucks (stejně jako FB twilight fanfiction).
19.12.2018 14:58 - malkav
Jerson:
1) vůz je na pohled dost bytelný a těžký, přesto je převrácený. - Pointed, to je pravda divný. Asi touha autora po dramatičtějším zpodobnění situace.
2) nemá rejd. Na zobrazeném místě by nedokázal zatočit ani za sucha, natož ve sněhu. (Takže je nejspíš dobře, že se převrátil / byl převrácen, jinak by spadl do vody) - Pointed, vysvětlitelné opět tím, že se autorovi líbil obrázek a v ruce lepší neuměl nakreslit.
3) všude je sníh, ale na voze nikoliv - Nějak jsem z toho nákresu nenabyl dojmu, že jsou všude závěje, může jít jen o lehkou pokrývku, která na voze buď neulpěla, nebo napadla před příjezdem vozu.
4) nikde nejsou žádné stopy - Ty kreslíš na situační nákresy stopy? Není to potom nepřehledné?
5) bedny a sudy jsou zavřené - Útok nemusel směřovat na sudy, ale na osoby.
6) nikde neleží žádná těla ani mrtvoly koní, nejsou vidět žádné stopy boje - Stopy už jsem zmínil výše, mrtvoly nepracují, mohli být všichni (včetně zvířat) zajati.

Mnoho tvých dotazů se dá vyřešit popisem scény a detailů při položení situačního obrázku na stůl. Chtěl bych tě někdy vidět kreslit situační náčrt, buď je musíš mít založené na fotografiích reálných situací, nebo s sebou nosit rýsovací potřeby, aby vše přesně sedělo ... sorry, podle mě jsi dost hnidopich :)
19.12.2018 15:15 - Log 1=0
Taky je třeba si říct, jak se tam postavy vlastně octnou. Tak nějak jsem měl pocit, že to je nákres toho, že postavy někam přijedou, náhle se převrátí vůz, protože past, a pak je někdo přepadne. Pak by bylo v pohodě, že je tam jen něco, a detaily můžou být abstrahované. Sice mi uniká, proč se s tím tedy autor tak patlal, když je to náčrtek, ale jeho problém.
Pokud to měly postavy najít, tak je celkem evidentní, že to je past. Absence stop to dost sráží, protože to bere hráčům vodítka. Např. kde jsou útočníci.
Pokud to tedy není ta past od nudícího se nemrtvého, pak to může být součást hry.
19.12.2018 15:21 - sirien
Log 1=0 píše:
Absence stop to dost sráží, protože to bere hráčům vodítka. Např. kde jsou útočníci.

napadlo Tě třeba, že to autor vynechal záměrně, protože kdyby tam ty stopy nakreslil, tak Tě tím hrozně omezí (co do umístění a počtu protivníků i co do předchozího dění a případných uniknuvších přeživších atd.)? Takže stejně jako je lepší nenakreslit na vůz sníh (i když tam ve scéně reálně je - nebo možná taky ne, protože napadnul a pak zas odtál...) prostě kvůli jendoduché přehlednosti tak je lepší tam nenakreslit stopy?

EDIT: ...plus trochu mi uniká jak sme se dostali od Gorganova YT channelu k pitvání jedné pohodové mapky tímhle způsobem - jako ukázka toho že Jerson občas zachází do nesmyslných extrémů to je sice hezké, ale o tom že ty výtky ke Gorganovým radám z 2. dílu měly vcelku point to nic moc neříká. (Stejně jako o tom že ty rady přesto nejsou tak hrozné, jak by se možná zdálo.)
19.12.2018 15:23 - Jerson
malkav píše:
4) nikde nejsou žádné stopy - Ty kreslíš na situační nákresy stopy? Není to potom nepřehledné?

Ve sněhu? Vždycky. Pokud je nenakreslím, tak se na ně hráči obvykle zeptají, tedy kromě případů, kdy jde o jejich vlastní stopy ve chvíli, kdy se snaží utéct nebo ukrýt - to na ně zapomínají.

Jinak moje první nenapsaná poznámka byla, že nechápu smysl čtverců (nejspíše 5 × 5 stop), do kterých jsou zakreslené 3D prvky v izometrickém pohledu, takže není na pohled jasné, kde postavy můžou stát a kde můžou projít. Ještě víc, pokud to má řešit nějaké výškové rozdíly a z toho plynoucí taktiku. Dalších věcí jsem si všiml až ve chvíli, kdy jsem si mapu zvětšil, jak jsou ty čtverce kreslené mezi stromy a skalemi a jak by se celá scéna dala použít v bojové situaci.

sirien píše:
napadlo Tě třeba, že to autor vynechal záměrně, protože kdyby tam ty stopy nakreslil, tak Tě tím hrozně omezí

Napadlo tě, že kdyby tam nekreslil(a) sníh, tak by to bylo ještě snazší? I když to by asi bylo o stupeň méně cool.
19.12.2018 15:26 - sirien
...Ty fakt pro čtverečky nevidíš mapu, co?
19.12.2018 15:29 - malkav
Jerson píše:
Ve sněhu? Vždycky. Pokud je nenakreslím, tak se na ně hráči obvykle zeptají,

S dovolením jsem v citaci podtrhl to podstatné :) Když se zeptají, tak odpovíš a je to :)
Mimochodem dáváš si u stopo pozor na to, jaké jsou velikosti, jestli mají správný vzorek (okované vojenské, civilní, krbce ...)? Rozlišuješ mužské a ženské? Aby to bylo vypovídající ;)
19.12.2018 15:34 - Jerson
Měl jsem za to, že tyhle čtverečky se používají právě proto, aby hráči jasně viděli kde jaká postava stojí, jak daleko to má k různých nepřátelům, na koho vidí, na koho nevidí kvůli překážkám a další věci, které si přestavím při slovech, že lze čekat taktičtější způsob boje.
19.12.2018 15:39 - Log 1=0
sirien píše:
napadlo Tě třeba, že to autor vynechal záměrně, protože kdyby tam ty stopy nakreslil, tak Tě tím hrozně omezí (co do umístění a počtu protivníků i co do předchozího dění a případných uniknuvších přeživších atd.)?

Ne, nenapadlo, protože jsem to bral jako konkrétní mapu pro konkrétní dobrodružství. Jestli to je "dodělej si sám" mapa, tak jsou ty výtky bezpředmětné, protože si to každý dodělá sám.
A připomínám, že pitvat tu mapu nezačal Jerson, ale Jarik.
19.12.2018 15:40 - sirien
...na tom plánku je pár spornejch míst, u nichž se ale dá vcelku vpohodě říct jestli ta figurka stojí "nahoře" nebo "vzadu" - je to důvod preferovat plánky co sou názornější a míň "vykreslený"? Pro někoho možná jo, pro někoho ne. Taky si můžeš představit že ty "zadní" stěny sou těžko schůdný a strmý, takže tam reálně žádnej "nezobrazenej" prostor nezbejvá. (Každopádně to je zatim asi tak jediná výtka k tomu plánku, co má nějakej merit - ale nepřijde mi nějak kritická)
19.12.2018 15:41 - sirien
Log 1=0 píše:
A připomínám, že pitvat tu mapu nezačal Jerson, ale Jarik.

Jarik se zeptal na jednu otázku, Jerson měl o vadnosti mapy super-silácký prohlášení :)

Anyway i u konkrétního dobrodružství to může dávat smysl - např. tam je nechaná "vůle" pro úpravu nepřátel podle velikosti Tvojí skupiny.
19.12.2018 15:56 - Jerson
sirien píše:
EDIT: ...plus trochu mi uniká jak sme se dostali od Gorganova YT channelu k pitvání jedné pohodové mapky tímhle způsobem

Celkem jednoduše - Jarika zjevně nebavilo, jak se dohadujeme o tom, zda může být používání skutečných předloh ve RPG přínosem, nebo je to jen a pouze přítěží.

A já si udělal takový menší pokus.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.23592090606689 secREMOTE_IP: 3.214.184.250