Za mě.
Jazykovědu vynechám, na to nemám.

Psal jsem, teď nepíšu. Píší je moji hráči. :-) Píšeme zápisy ze dvou důvodů, jednak si před další hrou hráči mohou osvěžit, co se stalo. Druhak fungují jako kronika a jak já jako DM, tak hráči v nich někdy dohledávají souvislosti dávno minulých věcí, které se začínají vybarvovat v jiném světle. Čtu všechny naše zápisy. Mám je rád. Z některých hráčů jsou pro mě fakt talenti.

Čtu i zápisy z cizích her. Vždy z těch, které hraji jako postava. tam píšu i zápisy. Dokonce bych řekl, že žádný nedlužím. Z her, které nehraji si také občas čtu zápisy, spíš podle času. Takže jsem byl dlouho v obraze kampaně, co hrál Almi s Alnagem, Sethi a Veronikou. K tomu čučím i do dalších kampaní, které se tu objevují.
Hry jsem kvůli tomu nezkoušel, jsem docela konzerva. Hraji to, co chce hrát většina hráčů, zcela demokraticky. Zábava většiny u stolu je pro mě hlavní mantra.
Jistá míra pisatelské invence mi nevadí, hlavně vkládání věcí, které ve hře nezazněli, třeba za záporáky. Nemusím moc změny odehraných věcí, chápu to proti principu zápisu ze hra. Povídka je něco jiného a tam si to autor může přetočit jak chce a ještě se u toho budu náramně bavit.

Když jsem hrál v RPG postavy, psal jsem si deníky, v jednom případě mi to vydrželo přes rok a ten deník je takový malý artefakt.
Ze svých her občas píšu povídky, všechny vysí tady na D20. Druhou válku o svět ještě musím dopsat.
Víceméně se snažím dodržet původní děj, jen některé situace trochu převyprávím, taky si už všechno nepamatuju tak přesně (ale zase mám deník jednoho hráče jako vodítko).

Sem tam si přečtu i cizí zápisy, ale samozřejmě je nejlepší číst to, kde se vyskytuje i moje postava - ale nic takového jsem myslím ještě nečetl.

Zápisy píšu, protože mi přijde odehraný příběh zajímavý a stojí mi za zaznamenání - někdy to není příběh, jen řada situací, ale i tak. Taky tím chci potěšit zúčastněné hráče.

U Plochého světa se k tomu přidala ještě touha napsat něco jiného.

Zápisy ze hry jsou fajn, dělám je, a zejména v delší kampani to dopadne zajímavě.

Jeden problém je, že to zajímá obvykle jen hráče z dotyčné hry.

Druhý problém je, že jako literatura to má možnosti silně omezené, jak jsem vícekrát prakticky vyzkoušel. Důvody jsou velice složité a dodnes je nemám úplně zformulované.
Je to podobná záhada, jako nezfilmovateůlnost computerové hry.

Co na to literární věda, to netuším; to by sis musel sehnat čaroděje vyšších levelů.

Wild West píše:
Jeden problém je, že to zajímá obvykle jen hráče z dotyčné hry.

Otázka je, jestli je to skutečně problém. Pořád je to zhruba 3-5 prakticky jistých čtenářů, jen tedy obvykle nebývají moc kritičtí. A opakovaně se setkávám s tím, že to čtou i lidi mimo herní skupinu.

Wild West píše:
Druhý problém je, že jako literatura to má možnosti silně omezené.

To je jeden možný pohled. Druhý je, že je to skutečně zvláštní žánr. Fejeton má taky omezené možnosti oproti románu, ale současně přináší i něco, co román nezvládá (pokud tedy neobsahuje fejetony ;-)). To samé možná platí i pro zápisy ze hry.

V první řadě je to konzistence bez námahy. Herní sezení obvykle mívá hlavu a patu a přenáší se to pak i na zápis, byť nad tím jeho autor moc nepřemýšlí. Jako trénink kompozice to imho není vůbec špatné.

Druhá věc je, že se to dá psát i "na první dobrou". Což není úplně špatné, protože je to dobrý trénink "automatického" psaní, ke kterému se jinak moc nedonutím.

Zápisy jsou cool, pokud hráči tvoří hru která je "příběh" v narativním slova smyslu a pokud se autor nebojí od věci trochu poudstoupit a případně si věci trochu stylizovat pro literární potřeby. Jak říká stará dobrá poučka: "neříkej mi, co se v té hře stalo - já tu hru zapisuju, ty jí jen vedeš".

Sám jsem psal nějaké zápisy z několika her, tady nejznámější je asi Deník Jacka Norrmana z naší Hunter the Vigil kroniky Plán B, který je tuším že jediný zde zveřejněný...
...pak jsem sepsal pár povídek k hrám které jsem vedl, převážně o věcech, které se neodehrály, ale které se v herním světě staly "mimo záběr" a přišlo mi zajímavé jim dát nějakou tu pozornost.

Nikdy nevedu zápisy ze hry jako ST. Jednou jsem to zkoušel a končí to pro mě jako brutální work-overload, čas pro hru věnuju zápisu místo přípravě, což nekončí dobře.

Zápisy z her... vždycky čtu zápisy z našich her. Když si najdu čas, čtu i zápisy z cizích her - ale beru to v podstatě jako povídky, pokud se mi ten příběh nelíbí co do textu který čtu, tak tomu nedávám víc pozornosti jen protože by to byl zápis ze hry.



Jinak zápis ze hry teď mám namysli nějaké povídky nebo in-game reporty a podobné - zápis ve smyslu shrnutí toho co se stalo nepočítám, to vedeme ve hře vždycky jinak se hromada věcí zapomene / opomene a je v tom pak chaos a bordel. Jen jsem zjistil, že takové zápisy obvykle pro nikoho mimo hru nejsou moc záživné.
V tom duchu i k otázkám, které pokládáš v úvodu: je mi jedno z jaké hry to je. Je pravda že "moje oblébené" hry mě víc přitáhnou, abych se zkusil podívat, ale pokud se mi to nelíbí jako povídka...


Ebon Hand píše:
Nemusím moc změny odehraných věcí, chápu to proti principu zápisu ze hra.
Já jsem takhle změnil závěr deníku Jacka Norrmana. Když jsme uzavřeli kroniku, tak jsem si při sepisování uvědomil, že ten cinematický závěr hry byl fajn na session, ale retrospektivně už tak cool neni a sepsaný by vyzněl divně, tak jsem ten závěrečnej encounter dost předělal. Pointa zůstala, ale dost věcí bylo downgradovaných a po konzultaci se Sethi jsem nechal přežít nějaká NPCčka co herně zařvala a naopak jsem odkrágloval pár NPCček, co herně přežilo (teda, nešlo o to že by ta NPC zařvala v nějakém klíčovém momentu - prostě ST na konci odpravil nějaké postavy tak nějak na hraně "záběru", aby se neřeklo že všichni přežili... a já v povídce jen zpřeházel oběti a přeživší)

Sethi ve svých zápisech bývala hodně doslovná v tom co se fakt odehrálo - ohromná část dialogů v kronikách Finëalar je skutečně doslovná přímo od herního stolu, ale často doplňovala věci, které se úplně neodehrály nebo které se Arfi do hry nenamáhal vložit. Jak jednou jízlivě poznamenala: "beze mě by naši nepřátelé byli jen anonymní kanonenfutr". Je pravda že si pamatuju že Arfi v pár případech vytvořil NPCčka, ale jejich charakter začal hrát až potom co mu jej Sethi v povídce dotvořila... no, nic ve zlém, bylo to dávno a o vlastním tellování v té době bych také mohl vyprávět takřka hororové storky :D


York píše:
A opakovaně se setkávám s tím, že to čtou i lidi mimo herní skupinu.
Někdy dost masakr.
Almi mi vyprávěl storky o lidech které náhodně potkal na GameConu a kteří zápisy z AAček totálně hltali.
Já vím o lidech, které jsem nikdy nepotkal nebo je střetl jen párkrát později, kteří kvůli mému Deníku Jacka Norrmana začali hrát vlastní kroniky Hunter the Vigil.

Mezi ty, co si ochotně přečtou zápis ze hry, si připočtěte dalšího.

A ano, kvůli Jacku Normanovi a Kronikám Finëalar jsem nějakou dobu uvažoval, jestli by nestálo za to připojit se k nějaké hrající grupě.

sirien píše:
Jak jednou jízlivě poznamenala: "beze mě by naši nepřátelé byli jen anonymní kanonenfutr". Je pravda že si pamatuju že Arfi v pár případech vytvořil NPCčka, ale jejich charakter začal hrát až potom co mu jej Sethi v povídce dotvořila...
Tak to byl super přínos těch Sethiných zápisů. Já taky hodně čerpám z hráčských zápisů jak vnímají NPC a vůbec postup po kostře zápletky.

Ebon: ano, byl to výborný přínos. Vykreslila je tak pečlivě, že jejich vraždění na konci kroniky byla jedna z nejsladších lahůdek v historii hraní.
Jen velmi máloco se vyrovnalo mému pocitu, když jsem vyšťavil půlku zásobníku se všemi kostkami a rerolly, které jsem ze své postavy dokázal vyždímat, do toho sedm let nenáviděného a proklínaného upírsko-mágského zkurvysyna.
Těch kostek jsem měl 18, rerollů jsem do toho napálil snad celých pět, každý jeden z těch šesti hodů jsem si vychutnával do poslední kapičky a to jak mi zářily oči, když jsem nakonec spočítal těch asi 16 úspěchů co leželo na stole, abych Arfimu temně oznámil "13 Smrtelných APDSkem a 16 navrch", by v tu chvíli dokázalo osvítit celou místnost...

škoda že Sethi skončila se zveřejňováním zápisů ještě než se k tomuhle konkrétnímu dostala. Naštěstí mám původní verzi pořád v compu, když se chci čas od času trochu pokochat...

...heh, vybavila se mi vzpomínka, jak nám Sethi tenkrát ty zápisy distribuovala na disketách. Bylo to asi 15 disket co průběžně kolovaly celou grupou... až jednoho dne většina skončila u mě, naprosto zaprášená, aby byla vyhozena jako zastaralý krám. Škoda, měl jsem si tehdy nechat aspoň jednu na památku.

Siriene, někde v Kronikách je myslím odkaz na původní stránky; při troše hledání se mohou kochat i jiní. Sethi bys asi nnepřesvědčil, aby zpracovala i ty zbylé věci, že?

Zkusit to můžu. Původní stránky pokud vím pořád jsou... a vím i kde... ale Sethi retrospektivně nebyla úplně nadšená z toho že by lidé četli její zpětně nezkorekturované práce, takže...

Zkusím nadhodit pár tezí:

- zápis ze hry je vhodný útvar, pokud máte chuť si něco napsat a nevíte, jak na to.

- když už s tím jednou začnete, budete se k tomu rádi vracet, protože další hry vám dají další náměty, které byste rádi zapsali.

- zápis ze hry má podobnou vlastnost jako třeba fotky z dětství. Když se k němu po létech vrátíte, vyvolá to ve vás velmi silnou nostalgii. To je možná jeden z důvodů, proč stojí za to je psát (a proč si je archivovat ;-)).

- zápis rozšiřuje zážitek ze hry. Přidává nový pohled, obvykle z odstupu. Při jeho čtení si hráči často řeknou: Wow, tohle všechno se v naší hře stalo?

York píše:
- když už s tím jednou začnete, budete se
...proklínat jaký ste byli blbci, protože vám to bude žrát tuny času a vy budete mít permanentní dojem že jste ve skluzu, jak se vám budou hromadit nesepsané session a pak budete zkoušet u spoluhráčů zpětně dohledat jak bylo to nebo ono co jste si nepoznamenali, nebo naopak co sakra znamená tahle vaše poznámka a strávíte třeba celý víkend dopisováním posledních dvou nebo tří měsíců hraní, abyste pak dokázali dopisovat co session asi tak měsíc než zase začnete nabírat skluz...
...zatímco vám spoluhráči budou smutně připomínat, že už dlouho nebyl nový zápis...
...a pak si stěžovat, že něco bylo jinak, takže to budete přepisovat...
...a pak znovu, protože si to po sobě jednou přečtete a budete se děsit toho kolik tam je gramatických a stylistických chyb, místy i věcných..

true story, bro

... nejakej blb do vas bude jebat ze to jako neni pro nej dost dobry

sirien píše:
true story, bro

Jo, mám to teď hodně podobné ;-)


Sosáček píše:
... nejakej blb do vas bude jebat ze to jako neni pro nej dost dobry

Tenhle poznatek se vztahuje na veškerou tvůrčí činnost.

...To se mi naštěstí nestalo, ale jako asi by to bylo demotivujîcí jak sviň, bohatě mi stačí válčit se sebekritikou k mým zápisům

York píše:
Tenhle poznatek se vztahuje na veškerou tvůrčí činnost
v tomhle případě musíš rozlišovat dvě věci. Kritika od někoho, kdo tu hru nehraje, je přesně to co píšeš - jako jakákoliv jiná kritika. Jenže ten zápis píšeš obvykle hlavně pro ostatní hráče v té skupině a má to i mnoho jiných zde zmíněných důvodů, než vytvořit hezké literární dílo, takže kritika přicházející od spoluhráčů je v tomhle případě dost jiné kafe které se váže k neocenění Tvojí snahy přinést hře něco navíc.

Pak se ovšem nabízí otázka, proč to vydávat jako článek na d20.cz, když jsou k pochopení potřeba souvislosti, které znají jen účastníci dané herní session.

-- Nemyslím to vyloženě jako kritiku, spíš se zamýšlím nad specifiky žánru zápis ze hry. Proč je psát, pro koho je psát a jestli třeba nějak zohledňovat to, pro koho jsou určené.

nepochopil jsi mě. Mluvím čístě o kritice z literární strany. Někdo přijde a napíše "ty popisy jsou hrozně suché a strohé a neatmosferické", např. U povídky pohoda. U zápisu od člověka co není v herní skupině taky pohoda. Od spoluhráče to svádí k odpovědi "tak si to pro nás všechny piš sám, chytráku"

Nejsem příznivec zápisů z her, ani různých fragmentů (hlášky) nebo vylepšení (povídky).

Zápisy cizích hráčů o cizích kampaních nečtu - nic mě na tom neláká. Pokud mě zajímá systém, přectu si raději recenzi. Pokud příběh, dám přednost knize/ filmu... Pokud nápady, tak ukázková dobrodružství nebo jiné texty.

Občas zkusím přečíst nějaký zápis, o kterém někdo mluvil, ale většinou mě to nezaujme natolik, abych četl další.


Pokud píšu zápis ze hry, tak jsou dva případy:

1) Neveřejně pro pár lidí z moji primární herní skupiny - většinou pár postřehů z nějakých oneshotů, co jsem hrál. Chci je nalákat, aby příště šli hrát taky. Nebo chci avizovat, že příště plánuju vést nějakou podobnou hru. Případně chci demostrovat, že jsou herní skupiny/GM, kteří rpg hrajou úplně jinak než je u nás bežné a (ne)funguje to.

2) Rychlý souhrn děje nebo zábavných situací v rámci skupiny na D20 pro hráče, kteří se z nějakého důvodu nezůčastnili. Neřeším, zda ta čte někdo mimo skupinu - píšu to soukromě v rámci skupiny, jen na veřejné forum.

Stejné zápisy pak i čtu tj. pokud jsem nestihnul nějakou část rozehraného příběhu, tak si rád přectu, co se stalo, protože jsem hrál předtím i chci hrát i potom.

Moc neřeším, jak je to napsané po umělecké stránce, jde mi spíš o ty fakta (vyjednávali jsme s trpaslíky a dopadlo to tak a tak...) nebo postřehy ke hře (zkoušeli jsme 13th Age a je dobrý).

Shako: Tak třeba Denník Jacka Norrmana jsem psal tak jak jsem ho psal v důsledku jako kompromis. Bylo mi jasné, že rozhodně nebudu mít čas psát to jako regulerní povídku, takže původní idea byla dělat poznámky ze hry (co se stalo, kdy, kdo, kde, s kym, jak...) a zaznamenávat důležité věci, přičemž aby to bylo zajímavé a čtivé i pro ostatní tak jsem se rozhodl to psát jako profesní deník postavy.

Technicky celý Denník JN jsou stručná shrnutí session v personalizované formě. Nejspíš se to docela podařilo, protože na GC jsem narazil na lidi co ho četli a co to nepoznali (ptali se mě, kolik z toho bylo skutečně odehrané a co jsem si navymýšlel navíc - resp. jak moc to je hra a jak moc jen inspirace hrou. Když jsem jim řekl že až na asi tři momenty a pár stylizací to je celé čistý game zápis, tak docela nevěřícně koukali)

Shako:
+1
tím se taky částečně vysvětluje neochota Sethi to pustit z tlapek pro veřejnost.
Pocit nebezpečí, že by si to někdo spletl s literaturou.

Wild West: právě jsi ukázkově demonstroval a velmi efektivně zastoupil všechny ty ignoranty s tunami hloupých předsudků, které musí autor překousnout, aby dal svojí práci ven. Připomínáš mi toho epického génia co kdysi do Dechu draka napsal článek o tom, jak podle RPG nikdy nemůže vzniknout povídka, protože se v RPG neděje Příběh.

Je škoda, že si kvůli takovým a podobným některé věci nikdy nebudeme moct přečíst.

Wild West píše:
Pocit nebezpečí, že by si to někdo spletl s literaturou.

Někdy si říkám, kolik toho člověk musí přečíst, aby nějakou tu literaturu našel.

York píše:
Pocit nebezpečí, že by si to někdo spletl s literaturou.

Někdy si říkám, kolik toho člověk musí přečíst, aby nějakou tu literaturu našel.
někdy si říkám, jestli náhodou autoři podobných výroků nejsou arogantní snobové.

Jako srsly, jak jako chtějí tu "literaturu" definovat? Nemá to existenční krizi a hluboké psychologické drama a melancholicky patetické vykreslení společnosti a nekončí to tragickou sebevraždou která demonstruje absolutní zoufalství hlavní hrdinky v jejím osobním utrpení - není to literatura?

Případně Jirásek? Padesát stránek (což bohužel není ani moc nadsázka) popisu jednoho západu slunce?

Jestli má být ta "literatura" něco podobného, tak co se mě týče, zlatej Kulhánek, ať si kdo chce mrmlá nad absencí psychologických dramat a jiných kravin které kdekdo oceňuje jen kvůli vlastním traumatům, stokrát lepší literatura jak mnohé "klasiky".

Ok, položím tu otázku přímo, je to ostatně jeden z důvodů, proč jsem tohle téma zakládal.

Wild West: Proč podle tebe zápis ze hry není literatura?

York:
No, ne tak, jak se to obvykle vnímá.
Je to prostě principiálně odlišná záležitost a převádět to na literaturu a zpátky moc nefunguje, viz předchozí poznámky.
Proč to tak je, nemám dodnes úplně vyjasněné; ale zřejmě to nějak souvisí právě s tím příběhem a jeho definicí.
Nějakým záhadným jevem je na povídce nebo filmu patrné, že je to dělané ze hry, a obvykle je to ke škodě věci.
Při tom v té hře to funguje skvěle.

Sirien:
Díky za přátelské a věcné komentáře.
Můžeš být v klidu; jen co se rozeběhne RPGF, rád odtud zase vypadnu.

Po googlování na mne vypadlo tohle
http://dechdraka.altar.cz/2007/uvodnik_07-12.html

je nás zjevně víc, co si to myslíme.

Wild West píše:
Nějakým záhadným jevem je na povídce nebo filmu patrné, že je to dělané ze hry, a obvykle je to ke škodě věci.

Tady ale není řeč o povídkách a filmech, ale o útvaru "zápis ze hry". To je zřejmě něco jiného než povídka a myslím, že je právě docela zajímavé zauvažovat nad tím, v čem se to liší, jaké to má vlastnosti a jak z toho třeba případně při psaní zápisů těžit.

York:

1) Ano. Souhlasím, že "zápis ze hry" je zápis ze hry, a ne povídka nebo film.
V tom spolu asi souhlasíme.

2) "Literatura" v běžném smyslu to není proto, že to vlastně nelze samostatně publikovat. "Sbírka zápisů ze hry" jako kniha, například. Nebo - tuhle jsem četl v příloze Mladé fronty pěkný zápis z něčí hry.
To jsem myslel zejména, a netuším, zda spolu stále ještě souhlasíme.
Pokud se najde lepší termín, než literatura, budu o něm uvažovat - zatím mne nenapadl. Možná "beletrie"?

3) To, co řekli ti "géniové z Dechu Draka", totiž zřejmě Cyril Brom a Šlechta, podepisuju rovněž - je nesmírně obtížné z toho literaturu udělat. Dokonce snad až nemožné, protože zatím jsem neobjevil jedinou výjimku.
Zneklidňuje mne to léta, sám jsem se o to párkrát přerazil, a neumím to dobře vysvětlit.

Mám podezření, že si to Sethi tiše myslí taky, ale nemohu to dokázat. Až tu někdy bude, rád se jí zeptám.

4) Proti publikování zápisů ze hry "v kruhu rodinném", čili třeba v partě na D20, samozřejmě nic nemám a smysl to mít může.
Já osobně bych se třeba styděl, ale je to zcela můj problém.

Já jen čistě akademickou připomínku: "zápis ze hry" není literární útvar už jen proto, že ho žádná autorita nikdy mezi literární žánry nezařadila. Dokud se to nestane, pak čistě z hlediska literárněvědeckého opravdu žánrem není. Osobně si myslím, že jde o něco tak společensky i umělecky minoritního a nezajímavého, že to studovat ani moc nemá smysl.

Pokud by ho někdo zkoušel nějak vymezit, rozhodně by to nebyl žánr, ale spíše varianta; žánr je něco výrazně širšího (román, povídka, fejeton apod.). Určitě by to tedy nebyl žánr, ale něco specifičtěji vymezeného.

Jinak literární vědy zkoumají i bizarnější útvary než je zápis ze hry. Co jsem četl, tak by většina zápisů ze hry do literatury nepatřila, literární hledisko je u něj totiž vedlejší: primární motivací nebývá umělecký záměr, ale spíš spíš něco mimo-literárního. Podobně se literární věda žánrově nezabývá manuály, diskuzemi na facebooku nebo třeba právnickými rozbory.

Z podobných (byť jiných) důvodů se literární věda v podstatě nezabývá Kulhánkem a dalšími brakovými záležitostmi - není na nich prostě nic, co by se dalo analyzovat.

To nic neříká o kvalitě, zábavnosti nebo smyslu zápisů ze hry...

Noir: hm?
http://cs.wikipedia.org/wiki/Slohov%C3%BD_%C3%BAtvar

noir píše:
primární motivací nebývá umělecký záměr

Troufám si tvrdit, že tohle platí pro drtivou většinu veškeré literatury, kterou jsem kdy četl. A to včetně Jirásků, Čapků a podobně.


Wild West píše:
2) "Literatura" v běžném smyslu to není proto, že to vlastně nelze samostatně publikovat.

To zní celkem smysluplně, ale: Proč by to nešlo samostatně publikovat? Co tomu brání?


Wild West píše:
4) Proti publikování zápisů ze hry "v kruhu rodinném", čili třeba v partě na D20

To by byla sakra velká rodina ;-)

Jaký je běžný náklad prvotiny nějakého mladého, nadějného autora? 500 kusů? A dost často se to ani celé neprodá. Kostka má určitě víc než 500 čtenářů. Samozřejmě je otázka, kolik z nich si přečte nějaký konkrétní zápis ze hry, ale imho jsme alespoň řádově v podobných číslech.

Spíš si říkám, že pokud už píšu něco, co budou číst třeba i stovky čtenářů, tak by možná stálo za to vzít to trochu vážněji, než "sakraještěmusímnapsatzápis, takhonemaťužtomámzkrku". A uvědomit si, že je vhodné k psaní zápisu ze hry přistupovat jinak, než k psaní povídky, je imho dobrý první krok. Otázka ale je, jak jinak.

York: Rozhodně ne, Součástí uměleckého záměru je společenská odezva - v podstatě je to jedna z hlavních věcí, které dělají literaturu literaturou. A právě to m.j. zápisky z her také postrádají...

Spekulovat můžeš o mnoha BY, ale reálně se nic neděje. Dokud se nic reálně nestane, jsou to jen spekulace...

Colombo: Sloh s tím vůbec nesouvisí. Sloh je jen návod, jak něco napsat. Sloh má i smlouva, ale pořád to není literární dílo - literární věda se jí nezabývá. To je jako s postelí - ta má taky rohy, ale taky ji nebudu nutit přírodovědci ke studiu...

ok, pak tohle:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Liter%C3%A1rn%C3%AD_d%C3%ADlo

noir píše:
Součástí uměleckého záměru je společenská odezva

Tak tohle zas pro změnu splňuje drtivá většina literatury, kterou jsem kdy četl. Včetně Kulhánka. Nedokážu si moc představit příběh, který by nestavěl na tématech odrážejících lidskou společnost a byl stále zajímavý.

Colombo píše:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Liter%C3%A1rn%C3%AD_d%C3%ADlo

Jsou tam dva příklady toho, co se za literární dílo nepovažuje, přestože je to tvořené textem: Jízdní řád a telefonní seznam.

Takže máme například:

Jízdní řád
Fejeton
Popis funkce výrobku
Román
Recept v kuchařce
Zápis ze hry
Novinový článek
Telefonní seznam
Povídka
Počítačový program
Recenze na počítačovou hru

Co z toho jsou podle vás literární díla, co ne a proč?

edit:
A když jsme u toho, co vlastně znamená ten termín "literární útvar", který jsem bez rozmýšlení použil v názvu diskuse?

York: Ano. Určitě. To někde popírám, nebo proč to píšeš?

Colombo: Co tím chceš říct?

noir píše:
To někde popírám, nebo proč to píšeš?

Nečetl jsem tě pořádně, takže jsem přeskočil tvrzení, že zápisy ze hry společenskou odezvu postrádají.

Osobně si to nemyslím. Na první pohled to sice vypadá, že tam skutečně žádná není, protože jde prostě o to zapsat to, co se dělo v nějaké hře a prostor na další kreativitu tam moc není. Jenže tohle je až post-process fáze, psaní čistopisu na základě draftu. Draftem je v tomhle případě hra a nikoliv první psaný nástřel textu, ale to skutečně podstatné se stalo právě v té hře. A tam platí to, co jsem psal - nedokážu si moc představit zajímavou hru (v RPG žánru), která by postrádala společenskou odezvu.

York: Ok, tím končím ze své strany debatu - pokud nečteš pořádně reakce, nebudu plýtvat časem. Jen poslední drobnost: výraz společenská odezva si vykládáš přesně opačně, než je jeho význam. Máš tam obráceně vektor...

noir píše:
pokud nečteš pořádně reakce, nebudu plýtvat časem.

Je to sice divné, ale nejsem neomylný.


noir píše:
výraz společenská odezva si vykládáš přesně opačně, než je jeho význam. Máš tam obráceně vektor...

Jako že bych měl psát proto, abych tím vyvolal nějakou změnu ve společnosti?

Obávám se, že tohle tak úplně není vektor, je to provázané, ať chci nebo ne. Když se zamyslím nad nějakým společenským jevem (byť ne cíleně), reflektuju ho, něco o tom napíšu a přečte si to pár dalších lidí, tak je tím přivádím k úvahám na toto téma, což časem povede ke změnám ve společnosti. Samozřejmě k různě závažným, proletářská literatura je záměrně psaná s cílem agitovat a pobuřovat, takže je tam ta odezva výraznější, ale i třeba taková Odysea se do naší společnosti otiskla dost výrazně, přestože s tímhle záměrem nejspíš psaná nebyla.

York:
Nakonec docela zajímavá debata.
Definice těchto věcí jsou ne zcela intuitivní a samozřejmé a já si stále nejsem jist, jestli jsem použil slovo literatura správně.
Ale zkusím hnidopišsky projít všechny nápady, třeba se někde otevře okénko.
A bude to Wall of text, takže pro někoho TL, DR.

1) Noir píše:
primární motivací nebývá umělecký záměr
York píše:
Troufám si tvrdit, že tohle platí pro drtivou většinu veškeré literatury, kterou jsem kdy četl. A to včetně Jirásků, Čapků a podobně.
Hned mezi dveřmi kardinální neporozumění. Jirásek a Čapek samozřejmě měli umělecké úmysly.
Naopak si myslím, že ten umělecký úmysl je téměř definiční znak literatury.

2) Píše:
Proč by to nešlo samostatně publikovat? Co tomu brání?

S tím jsem vlastně začal; že to Sethi nechce publikovat, a můj dohad, proč asi. A že já bych to taky neudělal. A je to taky důležité.

Publikující autor s uměleckými úmysly - bez ohledu na to, jak úspěšnými -
nastavuje svému publiku jistou laťku očekávání; prezentuje se určitým stylem. Ostré vybočení z toho, co dělá, tedy publikace něčeho úplně jiného je pro něho velmi nebezpečná. Může se stát, že svoje publikum otráví (Co to ten chlap píše za kraviny??)

Nebezpečí je menší, když zjevně píše něco jiného (třeba Lewis Carrol a matematické pojednání), ale prudce roste, když píše něco, co se podobá jeho běžné tvorbě a někdo by si to mohl splést.

Odtud moje původní poznámka o možné záměně za literaturu, k čemuž takový zápis skutečně svádí (běžně se tu třeba mluví o povídkách, například).
Takovou věc si prostě nemohu dovolit pod svým jménem uveřejnit; nestojím si za tím tělem i duší, není to opravdové umění, jen tak jsem blbnul.

To, že se podobné věci běžně nepublikují, zřejmě není náhoda.

3) York píše:
Jaký je běžný náklad prvotiny nějakého mladého, nadějného autora? 500 kusů? A dost často se to ani celé neprodá. Kostka má určitě víc než 500 čtenářů.

Jsem si skoro jist, že zrovna čtenost těchto věcí je drtivě menší, než čtenost Kostky jako celku.
Ale je to vedlejší problém; kritérium 1) je důležitější. Telefonní seznam čte taky dost lidí, ale literaturou se kvůli tomu nestane.

4) Colombem vytažená definice z wiki vychází hodně z autorského zákona (§2), která je dost mlhavá a vykládá se poměrně benevolentně.
Zápis ze hry by podle tohoto výkladu byl skoro jistě autorským dílem (nevím, jestli to někdo někdy rozhodoval).

Nicméně, to rozčlenění levelů umění je daleko jemnější záležitost, jak nasvědčuje tvůj seznam, kde bych řekl, že:


Jízdní řád - tam je to jasné, není to dílo ani literatura
Fejeton - je dílo i literatura, byť lehčí, "novinářský" level, je určen k okamžité spotřebě a ne k zachování, výjimečně se to ale může stát (Čapek)
Popis funkce výrobku - není literatura ani dílo
Román - liší se beletrie, čili "krásná literatura", tam je asi vše jasné, je to dílo, literatura a nejvyšší level, a literatura faktu, což je stále autorské dílo, ale jako literatura to je dost hraniční případ, neb se snadno může změnit v učebnici či monografii a pak by přestal být literaturou

Recept v kuchařce - je autorské dílo podle zákona a není to literatura
Zápis ze hry - je autorské dílo a nejspíš není literatura (?)
Novinový článek - to samé, co fejeton
Telefonní seznam - není dílo ani literatura
Povídka- podobně jako beletristický román, faktografická povídka je dost vychytávka (nenapadá mne příklad). Definičně se povídka a román liší délkou.
Počítačový program - je autorské dílo a není to literatura
Recenze na počítačovou hru - viz fejeton a novinový článek

5) Jinak s Noirem bych se asi moc nehádal, mám dojem, že něco podobného studoval. Je ještě o dost přísnější, než já - já třeba o Kulhánkovi coby literatuře (román, beletrie) nemám žádných pochybností. Nicméně ani on neuveřejňuje, pokud je mi známo, zápisy ze hry.

WW: Nene - já fakt netvrdím, že Kulhánek není literatura, to jsem se buď nějak špatně vyjádřil, anebo jsem byl špatně pochopen. On literatura určitě je. Jen není předmětem literární vědy, protože na něm není co zkoumat. Má to všechny znaky brakové literatury, není tam z literárního hlediska nic zajímavého. Co na tom studovat, proč o tom něco psát? Dokážu si představit nějakou bakalářku na téma braková literatura, ale další přesah to nemá - je to jednorozměrné a bez většího přesahu.
(a jo, literární vědu mám vystudovanou)

Píše:
On literatura určitě je. Jen není předmětem literární vědy, protože na něm není co zkoumat.

Jasně. Nemíním krvácet konkrétně za Kulhánka, neb ho vlastně taky nečtu, ale s pojmem "braková literatura" bych měl docela velký problém.
V údajně "brakové" literatuře po léta nacházím docela překvapivé kvality, kde je toho ke studiu docela hodně.

Ale to je úplně jiná debata a nechci to Yorkovi bagrovat.

osobně mne z toho nejvíc zajímá ta záhada upřímně míněných snah udělat ze zápisu ze hry opravdovou literaturu, což se prostě nevede a nevede.
A to je docela rozšířený fenomén, ne že ne - stačí si projít, kolik filmů je dělaných podle her. A prakticky se zárukou problém.

A není zápis ze hry jen určitý typ dokumentu nebo řekněme "cestopisu". Jde sice o dokument/cestopis o něčem fiktivním, ale to by zřejmě taky nebyl ani první ani poslední.

WW: Samozřejmě není brak jako brak. Problém je, že se v něm musí po kvalitách často usilovně pátrat, ve "velké literatuře" je to naopak :)
Alnag: Tak "fantastický cestopis" je docela klasický sub-žánr, už od dob Mandevilla. Jen je tam úplně jiný autorský záměr, jiné publikum. Společných znaků tam ale docela hodně bude - přičemž u her je rozdíl v tom, že tam samozřejmě ten world building chybí, využívá se ten ze hry... Nedokážu si úplně představit, co by na zápisech ze hraní literární věda studovala, i když možný je všechno :)

Noir: Teď se cítím trochu uraženě, já jsem měl se svými Svenovými zápisy rozhodně v úmyslu stát se bestsellerem a world-building tam snad taky jakýs takýs byl. :D

Píše:
osobně mne z toho nejvíc zajímá ta záhada upřímně míněných snah udělat ze zápisu ze hry opravdovou literaturu, což se prostě nevede a nevede.
"opravdová literatura" -- tyhle snahy fakt nechápu.

Píše:
A to je docela rozšířený fenomén, ne že ne - stačí si projít, kolik filmů je dělaných podle her. A prakticky se zárukou problém.
Tady si zase udělal nějaký zvláštní logický kotrmelec a řekl sis TAK TO JE a nebude se o tom diskutovat.

Přitom, jako mnohokrát, si tady totálně vedle. To co ty tvrdíš, je špatné převedení formátu.

Jsou divadelní hry, které se špatně převedly na filmy a dopadly příšerně.
Jsou knihy, které se špatně převedly na filmy a dopadly příšerně.
Jsou povídky, u kterých snaha vytvořit z nich román ztroskotala.

A u některých to zase šlo skvěle.

Komixy se zase z nějakého záhadného důvodu přehouply z non-literatura na literatura v momentě, kdy se konečně podařila udělat dobrá adaptace.

A když do toho přidám, že filmy (atp.) byly i podle hraček, tvůj argument se rozpadá.

Jinak, jukni se tady:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_films_based_on_video_games
Vsadil bych se, že některé ty japonské byly celkem populární. Pak jsou tu Pokémoni, kteří se rozlezli všude. Podívej se pak, co se čeká. Celkem pochybuju, že se Warcraft výrazně nepodaří. Blizzardi ukázali, že jim příběh (a alspoň krátká videa) celkem jdou. Dále se jukni na zejména krátké filmy, ať už offiko nebo fanouškovské. Mezi nimi najdeš i ty kvalitně zpracované a vsadil bych se, že i dobré. To, že se ještě nikomu nepodařil vytvořit trhák může být prostě tím, že s tím neumí pracovat. Tak jako neuměli pracovat s komixy.

edit: Vzhledem k mainstreamzaci her, tomu, že jejich budget už kolikrát dosahuje velkých filmů a žánru her, které jsou postavené na filmovém "hraní" (a s tím i rozkvět lets-playů, mnohokrát má hráč stejný zážitek když se dívá, jak tu hru někdo hraje, jako když by ji hrál sám) bych se i vsadil, že nebude dlouho trvat a kvalitního filmového titulu založeném na hře se dočkáme. Ten Last of us k tomu přímo vybízí.

Po přečtení vašich postů mám opět pocit, že si tu každý výkládá pojmy, jak chce nehledě na obecně uznáváné definice, které s klidnem ignorujete. :-D

Takže se všichni (snad až na Noira, který vypadá, že ví, ale občas to špatně formuluje) zkuste zopakovat, co je to literatura, jaké má žánry a útvary. Přestaňte do toho míchat další vědecké obory jako je právo. :-D

Zápis ze hry je literatura, kterou se pravděpodobně nebude zabívat žadné odvětví lit. vědy, protože nemá přesah - jak naznačil Noir.
EDIT: Ale, můžou se na zápis použít prostředy z jazykovědy - rozbor, stavba, analýza použitých slov... a je možné zápis vylepšít, pokud je autor bude znát a používat běžné postupy pro nějaký žánr. Ale pokud to nenapíšete jako slohovku ve škole, tak se tím pravděpodobně nikdo "z oboru" zabývat nebude.

Zápis je psaný v nějakém útvaru, bude psaný nějakým stylem a bude mít nějaký žánr - to je pro každý zápis proměnlivé. Literární druh bude pravděpodobně epika.
EDIT: Pak doporučuju dát na nástěnku diskuzní pojmy...

Pak bude možné dělat debatu.... a hlavně nebude nutné se ptát, zda todle a todle je literatura nebo není? To není věc subjektivního názoru, ale je to fakt.

btw. nevím jak v RPG, ale tzv. "AAR" (after action report) jsou velmi populární a mnohé z nich dosahují i slušných literárních kvalit. Komunita kolem Paradoxích her je tím celkem populární. V podstatě by se to dalo rozdělit mezi:
snaha co nejpodrobněji popsat hraní hry
a snaha mít příběh

btw. WW, jukni se na Sid Meier's Alpha Centauri (SMAC), je to pokračování Civilizace 2 a má to velmi propracované pozadí. Tak jako se spousta her snaží doplnit atmosféru pomocí nejrůznějších citací od reálných lidí, SMAC přišel s propracovanými postavami, každá vedoucí jednu "ideologii" stranu, místo civilizací, ras a kultur, na pozadí kolonizace cizí žijící planety, která se postupně probouzí. Konflikt mezi jednotlivými ideologiemi ("věda", "přežití", "mír", "víra", kontrolovaná společnost...) je dále podkreslen citacemi od těchto vůdců.

Docela by mě zajímalo, jestli se někdo někdy těch autorů na jejich záměry ptal, když už se tu autorskými záměry střílí. Nehledě na to, že vyslovit, jaký jsem měl záměr při tvorbě nějakého díla, je čistě za mě zatraceně velký úkol a asi bych to do jedné věty směstnal jen velice obtížně. Do jednoho slova ani omylem.

edit: Matně si vybavuju Tolkienovo výjádření na toto téma. Bylo to něco ve smyslu: "Chtěl jsem si vyzkoušet, jak se dokážu poprat s opravdu velkým příběhem."

Tohle určitě nebude jediný záměr, nad psaním větší věci člověk stráví několik let, neustále to nosí v hlavě, přemýšlí o tom ze všech možných a nemožných stran a otázku, co tím vlastně chce říct a proč to dělá, se při tom položí nejméně miliónkrát. S tím Tolkienovým shrnutím bych se ale za sebe dokázal ztotožnit.

Osobně si myslím, že "napsat umělecké dílo" může jen těžko být záměr. A popravdě to moc nevěřím ani Argonantovi. Dát do toho všechno - tomu jako záměru věřím. Pro někoho to pak znamená soustředit se na věci, které následně páni vědátoři zaškatulkují jako umění, pro jiného to znamená něco jiného, ale psát "aby to bylo umění" je podlě mě protimluv. To je něco jako jít natočit film tak, aby vyhrál oskara.

Shako:

Právo se do toho vneslo tou wikipedickou definicí, která zjevně vychází z autorského zákona.
Snažil jsem se vysvětlit, že to není totéž, co definice literatury. Je to daleko komplikovanější, viz Yorkovy příklady.

Zařazení něčeho do nějaké kategorie čili množiny není samo o sobě fakt, ale vyplatí se to respektovat z důvodů diskusní a vědecké procedury. Svévolné tvoření kategirí vytváří akorát chaos.

Konkrétní otázka, jak moc je zápis ze hry literatura, je netriviální a nevím o tom, že by existovala nějaká uznávaná definice, kam to přesně patří.

IMHO je to velmi příbuzné protokolu, což za literaturu obvykle považováno není.

Pokud má v tom někdo naprosto jasno, rád se nechám poučit.

Colombo:
netuším, proč tak bojovně.
Pokoušel jsem se poukázat na to, že se převod herního zápisu do literárního či filmového příběhu ještě nikdy nepovedl. Což je zvláštní.
Pokémoni jsou zrovna docela exemplární příklad.
Jiank třeba Lara Croftová nebo Hitman. Oboje velmi slavné hry a velmi matné filmy. Přesvědčila by mne výjimka, kterou léta nenacházím.

Mám dojem, že ve struktuře zápisu ze hry a příběhu jako takovém je jakási zásadní odlišnost.

Jiné převody, z divadla do filmu, z literatury do filmu a podobně, nejsou předmětem debaty a spor o nich není.

Wild West píše:
Pokoušel jsem se poukázat na to, že se převod herního zápisu do literárního či filmového příběhu ještě nikdy nepovedl.

Nejsou náhodou původní Dragonlance romány fakticky převodem zápisků z hraní D&D?

York:

Stran těch uměleckých záměrů - opět je to uznávaná kategorie s mnoha variantami a píšou se o tom tlusté knihy, kde není radno si vymýšlet vlastní definice.

Uměleckých záměrů je známa celá řada, jsou na to různé školy, styly, slohy a podobně; od vyvolávačů emoci přes tvůrce přesahů k hlasatelům světonázorů či morálních naučení, například - to jsou ty hodně časté případy.

V případě Karla Čapka, například, který byl veřejně činný a svoje názory na mnoha místech vyložil, naprosto není třeba mu nic vkládat do úst. S tím, že se pokouší o literaturu, se nikdy netajil a nikdy jsem neslyšel, že by tomu tak nebylo.
U Jiráska mne tvrzení, že nechtěl psát uměleckou literaturu, překvapuje také.

Absolutně nechápu, kam tento pokus o zpochybnění jejich motivů míří.

Alnag:

Právě že jsou.
Zápis byl převeden do literatury a chce být románem.
A právě se obávám, že je to na nich velmi vidět.

Wild West: Nejsem si jist, že ti rozumím. :/

Colombo:
"Komixy se zase z nějakého záhadného důvodu přehouply z non-literatura na literatura v momentě, kdy se konečně podařila udělat dobrá adaptace."
-nepravda. Literární věda studuje komiksy už od jejich počátků. Viz. Skeptikové a těšitelé Umberta Eca a jeho analýzy Supermana nebo Peanuts...

Shako: Máš recht.

WW: Pro mě fungovala velmi dobře jako film sám o sobě jen jedna adaptace - Silent Hill.

Alnag: Myslím, že máš pravdu. A je to třeba na první trilogii hodně vidět...

Píše:
netuším, proč tak bojovně.
Sry, irituje mě ten tvůj přístup, kdy cokoliv co řekneš je jasné, bez debat, ačkoliv jsou to někdy šílenosti. A to bez jakýchkoliv argumentů.

A pak k tomu napíšeš něco, co má jako ukazovat, že ostatní, co s tebou nesouhlasí, jsou jaksi pomatení. Ale beru. Pokusím se změnit svůj přístup, ale dohodněme se, že změníš ten tvůj.

Píše:
Pokoušel jsem se poukázat na to, že se převod herního zápisu do literárního či filmového příběhu ještě nikdy nepovedl.

Ale to se ti moc nepovedlo. S filmy by si mohl mít celkem úspěch, ale tam zas jen když se člověk podívá na ty "AAA" filmy. Podíval si se na ty krátké filmy, jak sem tě žádal?

S převodem zápisů ze hry do literárního příběhu, těch dobrých je poměrně dost a některé se staly i úspěšné. Například Malaz. Dokonce je tady na d20 o tom článek:
http://www.d20.cz/clanky/stripky/4830.html

Noir píše:

-nepravda. Literární věda studuje komiksy už od jejich počátků. Viz. Skeptikové a těšitelé Umberta Eca a jeho analýzy Supermana nebo Peanuts...
To byla narážka na argument WW, že "zápisy ze hry" nejsou "literatura" protože z toho ještě nikdo nenatočil dobrý film.

Podobně se dobrý film moc nedařilo udělat z Komixů (a pak někoho napadlo, že převést to snímek po snímku na obrazovku by mohlo i fungovat, tedy alspoň to se říká o SinCity a Watchmenech)

Wild West píše:
IMHO je to velmi příbuzné protokolu

Zatracená škoda je, že neběží RPG fórum, a že nejspíš budeme rádi za zálohu někdy z září. V zápisech z hraní Dakary v Janovském settingu jsem totiž začal bodově, postupně přešel k takřka plnohodnotné próze a pak jsem se zas vrátil k bodům, protože mi to začalo přerůstat přes hlavu. Každopádně by na tom bylo pěkně vidět, jak různou může mít zápis ze hry formu - respektive jen částečně, jiní autoři k tomu přistupují ještě úplně jinak.

Podstatný rozdíl od protokolu je každopádně to, co se zapisuje. A není to jen rozdíl mezi zápisem z herní session a protokolem z chemického pokusu, "film na motivy hry Tomb rider" je taky úplněněco jiného.¨

Není to ale jen o "technických parametrech" příběhu. Padla tu vcelku relevantní námitka, že příběh šesti posav, které se sejdou v hospodě a vyrazí na lov draků a pokladů, se dá nějak smysluplně zpracovat jen velmi obtížně. To je nepochybně pravda, ale vůbec to přece neznamená, že všechny RPG sessions jsou postavené takto. Máme hry postavené na vysokém stupni imerze, máme hry vyprávěcí, máme hry detektivní a popravdě máme už žánrů a stylů hry RPG tolik, že jen málokdo zná všechny.

Další věc je, že zápisy mají zvláštní schopnost se předloze moc nepodobat, a to i v případě, že jsou fakticky věrné. Hláška "Občas skoro nemůžu uvěřit, že jsme tohle skutečně odehráli, ale když se nad tím pořádně zamyslím, tak vlastně jo" to vystihuje velice přesně. To je přesně ten převod z draftu do čistopisu, tedy relativně mechanická práce s už celkem malým vkladem vlastní invence, který ale dělá zásadní rozdíl mezi "dobrým námětem" a "kvalitní literaturou". Ty podstatné věci jsou ale skryté už v tom námětu. Sebelepší spisovatelskou technikou z mizerného základu dobrá kniha nevznikne a zápis taky ne.

Wild West píše:
V případě Karla Čapka, například, který byl veřejně činný a svoje názory na mnoha místech vyložil, naprosto není třeba mu nic vkládat do úst. S tím, že se pokouší o literaturu, se nikdy netajil a nikdy jsem neslyšel, že by tomu tak nebylo.
U Jiráska mne tvrzení, že nechtěl psát uměleckou literaturu, překvapuje také.

Absolutně nechápu, kam tento pokus o zpochybnění jejich motivů míří.

To je velice jednoduché - já takové znalosti nemám a vycházím hlavně z vlastní zkušenosti*. Na základě toho mi tohle prostě přijde přinejmenším umělé. Tím, že jsi mi existenci takových pojednání prozradil, jsi mě obohatil a umožnil mi rozšířit si obzory ;-)

Když se tak nad tím zamýšlím, tak si říkám, že vlastně dává smysl, aby něco takového napsali. Oba se tuším aktivně pohybovali v "literárních kruzích", takže nutně museli mít pohled formovaný podobným stylem. Tím nemyslím nic špatného - jen to, že když se člověk průběžně konfrontuje s určitou skupinou lidí, tak tím bude chtě nechtě ovlivněn a formován, ať už v dobrém nebo ve zlém. Ostatně nikdo nežijeme na pustém ostrově, takže tohle platí úplně pro všechny a je to jen otázka míry.

edit:
* Zajímavé mimochodem je, že tohle je věc, která by se třeba fakt hodila znát a asi by mě i tehdy zajímala, ale za celé 4 roky na gymplu se o tom při výuce "literatury" nikdo neobtěžoval zmínit.

Wild West píše:
Díky za přátelské a věcné komentáře.
jen tak ad hoc prohlásit tvorbu hromady lidí okolo jako ne-literaturu jen tak protože prostě proto bez dalšího vysvětlení... mi moc věcné nepřijde.

Wild West píše:
Po googlování na mne vypadlo tohle
http://dechdraka.altar.cz/2007/uvodnik_07-12.html
Ten Bronův článek už byl vytažen a následně rozsekán (mimo jiné i různými protipříklady) mnohokrát, do toho se už znovu pouštět nebudu. Z toho úvodníku ale stojí za to jedna citace:

Skutečnost je prostá, milý elfe Xaxy. Autoři jako Knaak nebo Holub neberou odehrané hry a nedatlují je bez rozmyslu na harddisk svého PC. Obdobně to funguje i u počítačových her.

Je poměrně smutné, že člověk, který plošně jedním šmahem shazuje tvorbu spousty lidí zároveň přiznává, že kohokoliv kdo za ní stojí považuje za hloupého škrabala co jen tupě přepisuje dění kolem stolu na papír - přičemž vůbec nepřipouští možnost, že by to třeba někdo z nich dělal nějak jinak.

Zároveň je smutné, že se podobným způsobem vyjadřuje člověk (a je následně citován člověk), jehož rozhled po RPG je v diskutovaném směru očividně velmi omezený. Viz:

někteří hráči si raději zvolí dobře propracované postavy, jiní zůstávají u „hack and slash“. Na začátku povídky nebo románu si však autor musí promyslet nejen jak se která postava v příběhu zachová, ale i jaký bude její přístup k ostatním hrdinům.

...je očividné, že autor zná právě tenhle přístup a očividně žádný jiný. Což je smutné, protože spousta lidí hraje jinak. Popravdě, nástřel vývoje vztahů mezi postavami a toho jak do sebe budou zapadat a co se mezi nimi bude řešit už nějakou dobu považuju za základní část tvorby postav - tvořit si postavy nezávisle každý izolovaně dle svého mě už dneska moc neláká. Mnohé systémy k tomu dokonce přímo vyzývají nebo na to mají i dané mechaniky. Autor je očividně nezná.

A to můžeme dál mluvit třeba o tom, že existují různé roleplayingové formy, které se přímo soustředí na tvorbu různých typů příběhů. Filmový a seriálový roleplaying se přímo zaměřují na simulaci filmových a seriálových příběhů, včetně částí jako je scénáristika, dramaturgie a podobně. Seriálový teda o něco víc. V podstatě cílem je udělat hru tak, aby jejím výstupem mohl být sepsaný scénář.
Existuje literární roleplaying, který jde ještě dál - kombinuje hraní hry se sepisováním několika hráči, vzájemným editováním a spojováním...


Wild West píše:
"Literatura" v běžném smyslu to není proto, že to vlastně nelze samostatně publikovat. "Sbírka zápisů ze hry" jako kniha, například.
Proč ne? Normálně jako sborník navazujících povídek.

Zdá se mi, že problém je především v tom, že Ty sám jsi nikdy žádný lepší zápis nečetl, popř. že jsi sám nikdy nehrál hru, která by vytvořila zajímavý zaznamenáníhodný příběh.

A tím se dostáváme ke klíčovému problému: Zápis ze hry může mít mnoho různých podob. Může to být bodový seznam, může to být in-game stylizovaný report z akce, může to být povídka... a mnohé ty podoby by klidně mohly být seskládány a vydány.

Alnag:

Chtěl jsem říci přesně to samé, co Noir. Že je to na nich strašně vidět. A není to ku prospěchu věci.

Colombo píše:
To byla narážka na argument WW, že "zápisy ze hry" nejsou "literatura" protože z toho ještě nikdo nenatočil dobrý film.


Nikoli, tak jsem to nemyslel. Jsou to dvě na sebe navazující, ale možná nesouvisející tvrzení:

1) Zápisy ze hry nejsou literatura, protože postrádají jisté formální náležitosti literatury.

2) Ze zápisů ze hry lze zkoušet dělat literaturu, tím, že se chybějící formáůlní mouchy odstraní. Například se dotvoří pointa nebo se vyháže kopec jalovostí.

York:
Ono nám ve škole neprozradili hodně věcí.
Nicméně u starých autorů je poměrně jasno, zejména mezi literaturou a non-literaturou. Kdo vzal pero do ruky a psal fikci, byl spisovatel; možnosti filmového scénáře nebo comics byly tehdy začínající exotika.
Dnes asi lze vymyslet plno sporných případů. Třeba politický projev; tam taky nemám úplně jasno. Eco a jeho knihy, občas balancující mezi přednáškou a beletrií.

Protokol je různý; třeba o soudním jednání, kde vypovídají postavy po sobě; IMHO to není literatura, ale opět ji z toho lze po jistém úsilí udělat. Případně divadlení hru (Ivánku, můžeš mluvit? a Blonďatá bestie - to byly zase policejní odposlechy).

Ano, lze si představit mnoho stupňů zpracování herního zápisu podle míry "beletrizace" a tím posunu do literatury, až vzniknou ty Kroniky Dragonlance. A jsou s tím velké problémy. Vím, co mluvím, neb jsem to vícekrát zkusil.

Ad společenská odezva: naprostý nesmysl. Pokud chcete "literaturu" definovat jako něco co touží po společenské odezvě, pak tím škrtáte většinu knížek v obchodech (všechny ty co jsou jen humorné, na ukrácení chvíle, béčkové detektivky, horory, akčňárny, půlku slaďáren...), protože většina autorů nemá zájem měnit svět nebo společnost ani jí nastavovat zrcadlo ani nic podobného.

Co všichni ti autoři co chtějí jen pobavit, zkrátit lidem volnou chvíli, poskytnout nějaké odreagování? Nebo ti, co píšou čistě konzumně, jako když scénárista seká telenovelu? Takový Terry Goodkind třeba? Je celá jeho asi padesátidílná série ne-literatura protože to je béčkové/céčkové fantasy s omezeným počtem čtenářů bez dopadu na jejich myšlení nebo na společnost? Warhammer série?
Co všechny ty knížky co neměly ambici být fenoménem (Potter, Twilight...) ale staly se jím - a co všechny ty knížky které jsou prakticky na chlup stejné jako tyhle, ale nechytly virální vlnu takže zapadly v regálech? Potter je teď jako literatura, protože měl společenskou odezvu, ale kdyby se náhodou virálně nerozšířil a prodalo se ho jen pár set kusů, tak to literatura nebude?

To mi zní jako definice kruhem. Definujete si nějakou tu "společenskou odezvu" jak se vám líbí (protože co si pod ní PŘESNĚ představujete fakt netušim) a dáte do ní knížky které vám přijdou "vyšší, lepší, literárnější, umělečtější..." a nazvete to "literatura".
To jsme zpátky u toho snobismu. Bez urážky, ale fakt nevím jak to nazvat jinak.

Ostatně, otázka pro zastánce "společenské odezvy": Jak nazvete ty knížky co nemají umělecké aspirace? Škvár? Nejspíš ne, ale "literatura" to očividně být nemůže... jenže v knihkupectvích toho jsou docela mraky, takže nějaké slovo pro to asi být musí když ne "literatura". Díla? Asi těžko, protože jaká díla - literární díla?

Wild West píše:
Fejeton - je dílo i literatura, byť lehčí, "novinářský" level, je určen k okamžité spotřebě a ne k zachování, výjimečně se to ale může stát (Čapek)
Tohle mi zní BRUTÁLNĚ jako definice kruhem. Čapkovy fejetony jsou literatura... ale očividná otázka zní: byly by jí i bez Čapka? Protože pokud ne, pak definuješ literaturu autoritou - to je jako prohlásit, že bílý obraz se čtvercem uvnitř je umění, pokud se pod něj podepíše slavný malíř. ANO - můžeš to tvrdit. Ale v tom případě... tak nějak... a mimo to i kdyby, tak jsme zase zpátky u toho snobismu.


Stejně tak noirova poněkud zvrhlá definice "literatura je to, čím se zabývá literární věda". To je kruh jak z hororu. Pokud se tím bude zabývat literární věda, stane se to literaturou... nice.
V tom případě mohou vzniknout nádherné paradoxy. Například právě teď to rozhodně literatura není, ale za měsíc na konferenci nějaký zaprášený stařík prohlásí že našel zajímavá díla mladých autorů... a o týden dva později z toho najednou literaturu máme. Vlastně by stačilo aby o tom nějaký Umberto Eco napsal pozitivní post na twitter.


AD DRAGONLANCE
Dragonlance nejsou zápisy ze hry. Právě naopak. Dragonlance jsou původní dílo napsané tak, aby tvořilo příběh podobný RPG tažením. A ano, Wild West má pravdu, že se to minimálně na úvodní trilogii poněkud podepsalo. NICMÉNĚ to je opět drsná argumentace kruhem - ty knihy jsou záměrně napsané tak, aby se opticky přiblížily tradiční RPG DnD hře, takže něco z nich odvozovat...

Wild West píše:
2) Ze zápisů ze hry lze zkoušet dělat literaturu, tím, že se chybějící formáůlní mouchy odstraní. Například se dotvoří pointa nebo se vyháže kopec jalovostí.
Takže Ty hraješ RPG hry, které nemají příběh s pointou (zjevně - protože kdyby Tvoje hry příběh s pointou měly, nemusel bys psát že je potřeba pointu dotvářet) a očividně nejspíš i automaticky předpokládáš, že takové jsou i hry všech ostatních... a navíc apriori předpokládáš, že autor zápisu věc nepročistí v průběhu sepisování?

Wild West píše:
1) Zápisy ze hry nejsou literatura, protože postrádají jisté formální náležitosti literatury.


Konečně jsem pochopil v čem je problem.

Zápis ze hry, který nemá "formální náležitosti" pouze nesplňuje nějaká literární kriteria pro daný útvar, styl atp. je stále literatura resp. je součast literatury, protože to někdo napsal.


Wild West píše:
2) Ze zápisů ze hry lze zkoušet dělat literaturu, tím, že se chybějící formáůlní mouchy odstraní. Například se dotvoří pointa nebo se vyháže kopec jalovostí.

Ne, tím pouze naplníš literární kriteria. Literatura to byla již předtím - jen špatně napsaná (formálně), umělecky mohla být kvalitní i předtím.

EDIT:
Příklad:

Napíšeš fejeton resp. pokus o fejeton a zjistíš, že nemá pointu nebo není krátký nebo nereaguje na danou situaci nebo ma jiný formální nedostatek tj. není to fejeton, ale třeba jen obyčejný článek, komentář... Ale to neznamena, ze jsi nenapsal nějaký literarní útvar tj. že jsi napsal něco, co není literatura.

Napíšeš zápis ze hry jako povídku a zjistíš, že se přiliš zaměřil na souhr faktů, co se vlastně stalo, nikoliv na děj a dramatičnost situace, ve které se to všechno odehrálo. Pak si nejspíš nenapsal povídku, ale pořád tvůj výtvor patří do literatury.

Shako: Já myslím, že téhle diskusi zásadně chybí dvě definice a jedno ujasnění, nebo alespoň vyjádření diskutujících k tomu co si kdo z nich myslí, že tyto definice jsou.

Především tu chybí definice "literatury".

Dále v návaznosti na některá vyjádření tu chybí definice "společenské odezvy"

A na závěr tu chybí ujasnění toho, kdo si co představuje pod "zápis ze hry", protože jak jsem psal, zápis ze hry může být kdeco od pár heslovitých poznámek které po pár dnech sotva pochopí jejich původní autor po rozsáhlou povídku která se odehraného v podstatě přidržuje jen dosti volně.

sirien píše:
Shako: Já myslím, že téhle diskusi zásadně chybí dvě definice a jedno ujasnění, nebo alespoň vyjádření diskutujících k tomu co si kdo z nich myslí, že tyto definice jsou.

To jsem zminoval ve svém 2. postu v tédle diskuzi. Mezitím proběhlo tak 20 jiných postů a krom Noirova souhlasu se o to nikdo ani nepokusil.

EDIT: Dávám tomu ještě jeden pokus, jinak ruším odběr diskuze... a dávám to do kategori "yorkovina" - učená debata s pojmy, které si předefinujeme "tak jak to vidím já", o kterou prostě nemám zájem.

Shako:

Obávám se, že si strále nerozumíme.
Problém je velmi blízký nedávnému sporu o příběh (kde, mám dojem, jsi se mnou paradoxně souhlasil).

1) Především, celou dobu není řeč o kvalitě. To, že něco není literatura, neznamená, že je to špatně.

2) Ty formální znaky jsou podstatná věc. podobně jako příběh se stane příběhem, když splňuje jistou formu (má začátek, konec, vnitřní logiku, situaci a postavy, zhruba řečeno), pak je taky literatura určena vlastně jen díky formálním znakům.

Podobně třeba rozdíl dramatu a románu spočívá výhradně ve formě.
Pokud řeknu, že R.U.R. není román, a to vůbec, v žádném slova smyslu, není důvod to vnímat jako urážku, nebo že je to špatný román. Není to román, protože je to drama, čili divadelní hra. Vše se děje čistě v replikách postav. Tak to bylo taky od počátku míněno.

3) Problém, proč zápis ze hry obvykle nesplňuje znaky literatury, tkví právě v tom víceméně věrném převodu toho, co se odehrálo. Podobně jako u toho protokolu. Není důležité, zda to má literární kvality, není důležité, zda je tam vůbec nějaký příběh, důležité je, že je to věrné. Je to prostě něco principiálně jiného, než třeba povídka či román. Literatura to není, právě jako ten návod nebo kuchařský recept.

Prakticky každý pokus zbeletrizovat herní zápis do literatury funguje tak, že se opouští formální kritéria toho zápisu, tedy vzdaluje se to tomu, co se skutečně odehrálo, a naopak se fabulují chybějící části, které se vůbec neodehrály.
Čím víc je to k použití jako literatura, tím méně je to herní zápis.

Přesně, jako kdybys z R.U.R. dělal román - zkrátil repliky, přesunul děj do popisů mezi replikami, překopal tempa atd. Přestane to být divadelní hrou, začnou fungovat jiné znaky.

Jinak pro ty, pro které je to problém si to vygúglovat
http://cs.wikipedia.org/wiki/Literatura


a míněna je samozřejmě literatura v užším slova smyslu.
To toho širšího pojetí by se totiž vešel i ten telefonní seznam. takto to slovo používá málokdo.

Wild West píše:
o, že něco není literatura, neznamená, že je to špatně.

Ok, co je to tedy literatura podle tebe?

Wikipedia píše:
Literatura (z lat. littera = písmeno) nebo též písemnictví v širším slova smyslu je souhrn všech psaných textů, (z lat. textum = tkanina) tj. všech existujících písemně zaznamenaných jazykových projevů lidstva. Tedy literatura umělecká, naučná, technická, časopisecká, memoárová i soukromá korespondence. V užším slova smyslu se literaturou obvykle myslí literatura umělecká, čili krásná literatura, beletrie. Literatura také působí jako inspirace pro ostatní umělce – na motivy literárních děl vznikají obrazy, sochy, písně a v moderní době také filmy.

Jak může nebýt zápis ze hry tedy literaturou, pokud literaturou rozumime cokoliv sepsaneho?
Pominu všechny ostatní obory. Zda je to informace, zda je to autorské dílo, zda je to psáno českým jazkem....

Wild West píše:
a míněna je samozřejmě literatura v užším slova smyslu.
To toho širšího pojetí by se totiž vešel i ten telefonní seznam. takto to slovo používá málokdo.

Vyborně, máme stejný zdroj.

Nevidím důvod, proč by zápis ze hry nemohl spadat do technické nebo naučné literatury, když tomu dáš správný formát. Tak je to stále zápis ze hry a je to technická literatura, což podle tebe není literatura.

Takže dej několik příkladů o jakých zápisech ze hry se budeme bavit? Je to tedy zápis psaný pro pobavní čtenářů (povídka, novela, román...)? Nebo je to zápis, který slouží jako informace tj. předává čtenáři nové poznatky o tom, co předtím nevěděl (bodový souhrn událostí, ale nikoliv popis děje)?

Wild West píše:
1) Především, celou dobu není řeč o kvalitě. To, že něco není literatura, neznamená, že je to špatně.
Jenže když to řekneš jen tak ("to není literatura"), tak to většina lidí automaticky pochopí jako kritiku (=to není dost dobrý)


Wild West píše:
Prakticky každý pokus zbeletrizovat herní zápis do literatury funguje tak, že se opouští formální kritéria toho zápisu, tedy vzdaluje se to tomu, co se skutečně odehrálo, a naopak se fabulují chybějící části, které se vůbec neodehrály.
Čím víc je to k použití jako literatura, tím méně je to herní zápis.
jenže tady automaticky předpokládáš, že účelem zápisu ze hry je naprostá věrnost odehrané hře. A v tom bych si já třeba dovolil dost nesouhlasit.


Jinak Tvůj vlastní odkaz na Wikipedii:
Píše:
Základním rozlišovacím znakem umělecké literatury je její funkce: plní funkci estetickou, tj. vytrhuje svého vnímatele z reálného života a zdůrazňuje samotný znak, tj. samu sebe, na úkor svého sdělení (tj. neplní funkci referenční, sdělovací). Funkční vymezení literatury je spjato se jménem Romana Jakobsona a jeho vymezením 6 jazykových funkcí, odvolává se však již na I. Kanta a jeho "nezainteresované zalíbení", tj. schopnost umění líbit se vnímateli, aniž by mu poskytovalo nějaký praktický interes. Krásná literatura je dále vyznačena fikční povahou svého příběhu, performativní povahou (to, o čem píše, zároveň vytváří) a schopností obsahovat příběh.
...VŮBEC NIJAK nevylučuje zápis ze hry jako literaturu v užším smyslu beletrie.

poněkud mi tedy uchází, jaký názor vlastně zastáváš - protože buď vůbec nechápu, jak tohle souvisí s tím, co jsi psal předtím, nebo jsi odkázal něco, co je s Tvým dřívějším názorem ve skutečnosti v rozporu.

Já jen, že tady reaguju na to, k čemu vyzval York v záhlaví - a snažím se respektovat jeho užívání pojmů a výrazů.
"Je zápis ze hry literární útvar?" - ne, není. Žádný takový útvar není popsán, tudíž formálně nemůže být. Tečka. Stejně jako elementární částice Quq nemůže být elementární částicí Quq, dokud ji nějaká vědecká autorita nepopíše jako částici Quq. A nebude to přijato paradigmatem vědy. Zápisy ze hry nikoho z literární vědy nezajímají (co vím), tudíž (zatím) žádným literárním útvarem nejsou.

"Zabývá se jím jazykověda?" Ne. Nemá důvod.


"Pokud ne, co si myslíte, že by o něm říkat měla?" Jazykověda určitě ne, spíš literární věda. Ale ani ta by se tím imho zabývat neměla, zápis ze hry imho není opravdu literatura (myšleno v úzkém smyslu, tedy beletrie, což je obsahem zkoumání literární vědy). Viz. dále

"Kde je hranice mezi zápisem a povídkou inspirovanou hrou?" Sám York rozlišuje mezi zápisem ze hry a povídkou (nebo jiným žánrem) inspirovaným zápisem ze hry. Já třeba to, co psal Alnag a Sethi, za zápisy z her nepovažuju - už jen proto, že tak polovina věcí, co tam je, se na hře vůbec neudála :) Kde je ta hranice, je asi velmi složité říci, ale to je v humanitních oborech časté a je to předmětem diskuze... Rozhodně ale ne předmětem stupidní hádky plné nadávek...

U zápisů ze hry vidím jako to, co je řadí mimo literaturu především ta chybějící společenská odezva (t.j. společenská reakce vyjádřená třeba tím, že jsou lidé ochotní za to vydat nějaké peníze, nebo odezva v dalších autorech apod.) Nicméně i to je samozřejmě v literatuře zcela přirozené - u literatury memoárové povahy (jíž se zápisy z her blíží asi nejvíc) dokonce zcela očekávané. Takové deníky Jana Zábrany také byly psané do šuplíku a nečetl a tudíž na ně nereagoval nikdo - ale změnilo se to (působením mnoha faktorů) - a dnes jde o jedno z nejoceňovanějších a nejvlivnějších děl české memoárové literatury.

hm. Kupodivu s noirem výjimečně i souhlasím.

Snad až na určité menší detaily, spíš připomínky než výhrady:

noir píše:
"Je zápis ze hry literární útvar?" - ne, není. Žádný takový útvar není popsán
mě se hlavně nezdá to chápání "zápisu" jako nějaké jednotné formy.

noir píše:
Já třeba to, co psal Alnag a Sethi, za zápisy z her nepovažuju
Proč ne? Mě přijdou naprosto zjevné. Možná nejsou přesné, ale to nic nemění na tom, co jsou.

A že je ta hranice předmětem diskuse... já bych spíš řekl, že ta hranice je daná pocitem hráčů té hry.

noir píše:
společenská reakce vyjádřená třeba tím, že jsou lidé ochotní za to vydat nějaké peníze, nebo odezva v dalších autorech apod
hm. A co třeba to, že jsou lidé (mimo herní skupinu) ochotní věnovat svůj drahocený čas dalšímu dílu zápisu? Nebo to, že se těší na pokračování a otevřeně nebo soukromě to autorovi dávají vědět? To, že to třeba odkazují kamarádovi? To, že kvůli danému zápisu sami začnou danou hru hrát?

Pokud společenskou odezvu definuješ i v takhle "malém" měřítku, pak mi přijde, že ji zápis ze hry může klidně naplnit

Abych tedy jen nekritizoval a nedožadoval se odpovědi.

Rozdělím zápisy ze hry na několík typů a to podle ÚČELU, tedy k čemu asi zápis slouží.

1. Typ "povídka", umělecký účel
Zápis psaný formou povídky nebo jiného uměleckého literárního útvaru s primárním cílem vyprávět přiběh a zaujmout čtenáře tim, co se stalo ne hře.
Předpokládá se, že zásadní fakta v příběhu vycházejí ze hry. Konkretní dialogy nebo popisy nemusí odpovídat přesným projevům hráčů nebo popisům GM. Může být velmi objektivní, ale taky velmi subjektivní.
Je psaný v "ingame" formě tj. neobsahuje zápisy typu "a teď se na nás GM sadisticky pokusmál" nebo "Bylo vidět, že hráčka postavy Elišky neví, co má dělat, přestože by to její postava věděla". Pokud tam jsou informace o hráčích, tak jsou uvedeny na záčátku podobně jako třeba u sepsané divadelní hry.

Mě osobně zajímá takový zápis je u her, která jsem hrál nebo velmi dobře znám aspoň několik hráčů, kteří daný příběh hráli. Jinak nezájem, protože si raději přečtu knihu nebo podívám na film.

Imho nejčastější typ zápisu, který je veřejně dostupný, zde na D20 - různé blogové zápisky z kampaní jednotlivých uživatelů.

2. Typ "rekapitualce", učel informovat
Zápis s hlavním učelem informovat, co se stalo na posledním sezení. Snaží se velmi objektivně podchytit zejména důležité informace, o tom co se stalo včetně přesných názvů. Zachycuje spíš objektívní pohled družiny na proběhlé situace než subjektivní pohled postavy. Slouží jako informace pro ostatní hráče, kteří se neučastnili hry, co se stalo nebo jako rekapitulace, co se na daném sezení odehrálo. Může být různě dlouhý.

Zajímá mě jen u skupin, ve kterých hraju. Očekával bych, že to bude hodně interní družinová záležitost, ale jsou i vyjímky.

3. Typ "recenze" nebo typ "úvaha", účel hodnotit, inspirovat
Zápis za účelem informovat o průběhu hraní, psáno obvykle z pohledu hráče, včetně hodnocení hry.
Buď obecný a klidně i veřejně publikovaný - typ "recenze

Krátký příklad: "Hrál jsem na WoD na sraze D20. Sirien to vedl fakt super, atmosféra byla povedená. Perfektní systém, vypraveč i spoluhráči."

Nebo spíš interní pro konkretní skupinu hráčů - typ "úvaha"
"Hrál jsem na Gameconu Střepy snů s Ericem - byla to bomba. Vůbec nechápu, jak mohli být ty naše střepy tak hrozné, že Vašek odešel z hraní dřív a Mirek prohlásil, že takvou blbost už nikdy hrát nebude."

Čtu, vyhledávám.

4. Typ "report", účel rozebrat hru

Psáno po uzavření celé hry, vždy z pohledu hráče. Jak se mu hra líbíla a nebo co, jak a proč ve hře dělal. Můžě obsahuje různé pohledy hráče na hru, herně tajné informace, rpg teorii....

Typicky po sehraní konfrontační kampaně VtM se odhalují, jaké kdo měl plány, dělal intriky.

Po sehraní hororu/detektivky si hráči a GM ujasnijí "jak to fungovalo" a co udělali, mohli udělat, neudělali.

Imho jsou to hlavně soukromé debaty po hře, ale občas to může být řešeno i přes forum, email. Můžou se z toho dělat nějaké závěry pro příště atp...

Interně v družině to děláme, takže to čtu. :)


Neříkám, že je to všechno a že je to nejpřesnější verze, ale tak z toho, co zatím padlo to považuju za hodně k tématu a hodně odborné. :)

EDIT: Pokud to není zjevné, tak i v rámci jedné účelové kategorie můžu zvolit více literární útvarů, ve kterých budu psát svůj "zápis ze hry". Zápis ze hry nepovažuju za specifický literární útvar tj. souhlasím se Sirienem, nesouhlasím s Noirem. Je tak pro mě těžké zařadit zápis ze hry do umělecké literatury, protože se může jednat o literaturu jiného typu... přesto bude literatura.

A ano, souhlasím s Noirem, že se žádný zápisem ze hry nejspíš nebude zabývat literární věda. Na druhou stranu trvám na to, že poznatky z jazykovědy lze použít tj. v jisté slovasmyslu se tak může nějaký jazykovědec zabývat zápisy ze hry... a je možné, že už se o to někdo pokusil v rámci nějaké vysokoškolské práce.

Jestli jsem offtopic, tak mě ignorujte.

Rozeznávám tři druhy zápisů
1) "Literární", kdy se hra použije jen jako inspirace nebo kostra pro normální povídku, román, whatever.
2) Strohý/bodový zápis, který slouží vypravěči nebo hráčům jen k záznamu pro pozdější dohledání informací.
3) Zápis včetně mechanik a poznámek. Něco jako "Na náhodný tabulce padlo 6 goblinů. Až mě vyděsilo, jestli to přežijí. Zloděj ale hodil 13 na defy danger a jako bonus si vybral, že přehodí prvního mezi sebe a válečníka, který ho vzal jako rukojmí..."

Zápisy prvního typu moc nečtu, protože první minuta tohodle videa.

QuentinW píše:
Zápisy prvního typu moc nečtu, protože první minuta tohodle videa
skutečně Ti to tak přijde?

Protože mě to naopak připadá jako super příležitost se zeptat. Mám namysli - normálně moc nevíš, co lidi hrajou a jak. Většina her co se odehrála zůstane neprobraná. Nikdo tu nechodí moc okolo a neříká "tak včera na hře...", to co tu proběhne jsou většinou příklady když někdo retrospektivně vytáhne svojí hru jako příklad k něčemu, o čem se už mluví. Zápisy ze hry dávají kontinuální přehled o tom, jak nějaká hra běží, takže dávají i příležitost se na tu hru průběžně ptát, ať už co do obsahu nebo co do přípravy, atmosféry... popravdě mě lepší příležitost ani nenapadá.

Píše:
Protože mě to naopak připadá jako super příležitost se zeptat. Mám namysli - normálně moc nevíš, co lidi hrajou a jak.
Většinou ani nevíš na co se zeptat, když jsi na té hře nebyl. Zápisy obečně nevyvolávaj moc diskuze s lidma, co u hry nebyly.

Zato zápis, kde DM píše "Tady jsem udělal tohle, abych docílil tohle, vybrali jsme tenhle hod, protože tenhle hráč chtěl udělat tohle..." by byl určitě hodnotnější. Akorát je to asi fuška napsat.

Ty literarni zapisy nectu. Prijde mi, ze vetsinou ma autor pocit, ze musi ctenare obohatit naprosto vsim, co se u toho stolu stalo, do posledni vety, aby nahodou o neco neprisel.

Plus uz k tomu pristupuju s tim, ze je to zpracovany a u stolu to vypadalo jinak. Asi bych se na zaklade napisu na nic neptal, protoze "vim", ze to u toho stolu vypadalo jinak a autor to pribarvuje.

Jestli nekomu ty dlouhy zapisy neco davaji, tak bych rekl, ze hracum co to hrali a mnohdy to nebavi cist ani ty. Ale sto lidi sto chuti, urcite to ma svoje priznivce.

Nejvetsi sanci na precteni ma u me 2jka, ktera je pro me citelnejsi nez 1cka.

Nejradsi mam kombinaci 2jky a 3jky. Pokud se nejaka mechanika povedla nebo ne a dm to ve svym zapisu komentuje, pripadne je v komentarich pod clankem jeste vyjadreni hracu, tak tam to uz vidim na kladeni otazek a zapojeni do diskuze.

Hm takže návod k Arkham Horroru je literatura nebo není? Je tam společenská odezva vyjádřená ochotou dát za to peníze, když celá krabice Arkham Horroru stojí 1000 kč?

Už se v tom nějak začínám ztrácet.

A jinak když už mám psát zápis z vlastní hry, sepíšu ho formou hotového dobrodružství a střípky toho, co se stalo konkrétně naší skupině, dám do kolonky "GM tips: Osvědčilo se mi..." Přijde mi to takto jako líp vynaložená energie.

Vrabčák: interesting. Přijde mi, že se tu ty zápisy dost paušalizují co do podoby. To co píšeš dává smysl u povídek, z místního např u DnD AA zápisů a SR kronik Finëalar, ale co třeba můj Deník Jacka Norrmana? (link výše). Tím neaspiruju na nějaký statut literatury ať už to je cokoli, ptám se, kam bys ho zařadil, protože mi přijde že se tomu co píšeš dost vymyká.
- Mimo úvodu a "epilogu" to je přímo to co se ve hře stalo, ale není to obohacené, naopak to je seškrtané jen na relevantní a důležité věci.
- a i ty jsou popsané spíš stručně než nějak popisně, jen jsou místo ve třetí osobě psané v první osobě s trochou stylizace
- přibarvené to nijak moc není. Naopak bych řekl že tam místy trochu barvy chybí když to porovnám s jinými povídkami.

Kde to teda leží? 1 nebo 2? (Quentinovo nebo Shakovo dělení?)

Btw neříkám že nemáš pravdu, ale z mojí zkušenosti zápis ze hry zajímal aspoň trochu všechny hráče když se hrálo a cca polovina se k němu alespoň někdy ještě vrátí.

Quentin: ani mi to jako fuška nepřijde, spíš není moc důvod to psát. Max jako report z testovací hry, resp něco mezi reportem a recenzí, a ani ne tak na systém jako na styl nebo na nějaký pokus se systémem.

Sparkle: ale to už jsi hodně mimo, protože návod k té hře je pro úplně jiné primární publikum.


------

Jinak ty poslední posty tady jsou pro mě hodně zajímavé, že je zájem o "trojkové" zápisy mě nikdy nenapadlo. Až se vrátím a zase nějakou hru rozjedu tak schválně zkusím nějaké takové psát

At nedojde k nejakemu omylu, to 1, 2, 3 jsem pouzil z Quentinova postu.

K tvemu deniku, ten jsem zrovna cetl. Zaujalo me tema. Libilo se mi davkovani. To k zacteni stacilo. Jesli neco prectu nebo ne se vetsinou pozna podle prvnich par radku. Zarazovat si to nikam netroufnu, to necham povolanejsim.

Pro me je fakt nejzajimavejsi trojka, z te mam po precteni pocit, ze jsem se neco naucil :)

Sparkle píše:
Hm takže návod k Arkham Horroru je literatura nebo není?

:-D

Viz předchozí reakce - samozřejmě je to literatura. Dokonce je to krásný příklad kombinace technické literatury s uměleckou. Technickým stylem jsou psány pasáže o konkretních mechanikách, které musí být velmi exaktní, aby se podle toho dala hrát deskovka - podobně jako třeba pracovní postup. K tomu je tam spousta příběhového textu, který má naopak účel zaujmout čtenáře, inspirovat ho - zajišťuje estetický dojem.

Společenská odezva se nepožaduje. ;-)

Sparkle píše:
A jinak když už mám psát zápis z vlastní hry, sepíšu ho formou hotového dobrodružství a střípky toho, co se stalo konkrétně naší skupině, dám do kolonky "GM tips: Osvědčilo se mi..."
Zkoušela jsi to někdy takto? Já si píšu zápisy neustále, abych věděl, co se dělo, ale nebyl bych schopen zpětně po odehrané hře sepsat výsledek jako dobrodružství.
Při hře hodně improvizuju, mám vymyšlený jen počáteční stav a vše se pak odvíjí dle toho, jak jednají postavy. Takže mi vznikne takový koridor, kudy šly postavy příběhem. Kdybych z toho vytvářel dobrodružství, musel bych domýšlet prostředí pro vše kolem, kudy postavy nešly. Dovedu si to představit u uzavřeného prostředí (dungeon, vesmírná loď, věznice), ale u otevřeného moc ne.

Arten CZ píše:
Kdybych z toho vytvářel dobrodružství, musel bych domýšlet prostředí pro vše kolem, kudy postavy nešly. Dovedu si to představit u uzavřeného prostředí (dungeon, vesmírná loď, věznice), ale u otevřeného moc ne. Mezi otevrenym prostredim a uzavrenym v podstate takovej rozdil neni. To co u jednoho jsou mistnosti pospojovane chodbami a oddelene dvermi bude u druheho situace, sceny, takovy jakoby uzly mezi kteryma muzou postavy prochazet nebo je vytvaret.

Ten tvuj zapis predelat na dobrodruzstvi by nebylo zas tak tezky. Proste popises to co sis pripravil pred hrou, hlavni hrace, jejich motivy. Nastinis beh veci, jak by sly byz zasahu postav. Muzes tam pridat ty tabulky vlastni zkusenost o kterych se zminila Sparkle. A nechas zase na cloveku co si to cte, jak se to vyvine u nej.

Nemusis delat praci za nej a domyslet veci co ty sam jsi nepotreboval. On je taky nejspis nebude potrebovat a pokud jo, tak si je dodela sam.

Tadle forma je pro me mnohem atraktivnejsi nez zapis ze hry.

Jinak, abych se nejak smysluplne zapojil, ja jsem delal zapisy, kdyz jsem byl mensi, protoze v Drd jsem nekde nasel, ze mam delat zapisy.

Myslim, ze jsem tam nekde nasel, ze mam nekoho nutit delat zapisy, takze jsem to potom chtel po ostatnich.

Vsichni to meli zafixovany jako neoblibenou cinost navic s cim otravoval GM.

Pozdeji, kdyz jsme hravali Drd+ a ja nevypravel po nas chtel zapisy muj DM. Vzhledem k tomu, ze jsme hravali 1 za 1-2 mesice byly zapisy super, protoze jsme si vzpomneli co jsme hrali minule.

Mini-zapisy ze hry si ted delam sam jako DM, protoze je to bomba rekapitulace na pristi hru. V minulem dile se stalo to a to. Casto to uvede nejaky veci na pravou miru, hraci si pripomenou jak cool byla minula hra a co se komu povedlo. Muzu tam nenapadne vypichnout veci co se mi libily na minule hre. Pak se ten list da vzit a nekam zalozit k ostatnim a clovek se k tomu muze vratit a pracovat s tim. Vyhrabat na hrace neco z minulosti je pecka a jeste vetsi je, kdyz si nekdo vzpomene a vi ktera mlati.

Shako píše:
#75
28.5.2014 18:31 - Shako
Tu podrobnější typologii bych bral.
Nevidím nikde rozpor s tvrzením, že čím víc je na tom literatury, tím méně je to zápis ze hry, a obráceně.

Stran Sirienovy poznámky o pointě; to je další zajímavý bod.
Vedli jsme tu asi milion debat o to, jestli má mít hra pointu. Na každého, kdo tvrdí, že pointu mít má, připadne nějaký oponent, který tvrdí, že je to railroad a že to není správně.

Podle mé zkušenosti je pravda někde uprostřed. Jako GM vymýšlím různé možnosti, situace a pointy, ale jsem smířen s tím, že se jim postavy pečlivě vyhnou a děj se odehraje úplně jinak. Takže to občas skutečně může skončit poměrně neurčitě, i když máme všichni pocit, že to byla bezva hra.

No, a i ty hry s pointami... právě to vynikne, když se ta pointa vezme a zkouší se to prezentovat jako povídka (typ Shako 1) a dá se to vedle jiných povídek, které byly jako příběh od začátku míněny.
Obvykle se ukáže, že "úžasná pointa", která ve hře skvěle fungovala a udělala efekt, je pro vnějšího pozorovatele poměrně běžná variace na několik klasických témat - "svět je zachráněn", "byl to vskutečnosti SAÝC a sničí svět", "a nakonec to našli."

Wild West: ono hodně záleží, co si pod tou pointou představuješ. V literatuře máš pointu a vedeš k ní příběh. V RPG tomu opravdu říkáme railroad, případně ilusiionismus. Ne vždycky, můžeme hrát i dramaticky / narativně orientované hry a rovnou říct "ok, zahrajeme si hru o tom jak jsme se všichni obětovali pr odobro světa". Proč ne, hraju postavu o které vím, že umře a vím i proč, takže ta hra je o stylu a můj úkol je najít ten nejvíc cool způsob jak to provede.

Pointa v RPG se staví trochu jinak a to tím, že se shodnete na položené otázce, která je daná do příběhu - a otázka je, jakým způsobem ji postavy zodpoví. Dokud ji nějak zodpoví, pointa je dána a je to ok. Můžeme hrát hru s tématem "obětujeme se pro svět?" nebo možná "bude třeba obětovat se pro svět?" (všimni si, tyhle dvě otázky vygenerují značně odlišné hry)

Tvůj způsob že vymýšlíš jako ST pointy a ty pak dáváš postavám do cesty aby je hráči přijali nebo se jim vyhly... no, fungovat Ti to může, ale když se mě lidé ptají, jak stavět v RPG příběh, tohle jim dávám jako příklad toho, jak to nedělat.
Pokud chceš hrát hru s příběhem, pak potřebuješ social contract který to deklaruje a v tom případě se na budování takového příběhu podílí všichni.

Wild West píše:
No, a i ty hry s pointami... právě to vynikne, když se ta pointa vezme a zkouší se to prezentovat jako povídka (typ Shako 1) a dá se to vedle jiných povídek, které byly jako příběh od začátku míněny.
to je trochu...


chceš porovnávat povídku psanou amatérským autorem - RPGčkařem s...??

Bohužel, nevím o tom že by Gaiman, King nebo Umberto Eco napsali zápis ze svého RPGčka formou povídky... bylo by zajímavé takovou povídku porovnat. Ještě zajímavější dát čtyři povídky vedle sebe a počkat si kolik lidí pozná která je která a jak moc jim to bude připadat na škodu.

Wild West píše:
Jako GM vymýšlím různé možnosti, situace a pointy, ale jsem smířen s tím, že se jim postavy pečlivě vyhnou a děj se odehraje úplně jinak.

Je někde psáno, že je pointu nutné vytvořit předem a hráče do ní natlačit?

edit:
Překvapení vzniklo víceméně tak, že jsem vzal jednu myšlenku a poskládal k tomu text tak, abych mohl na konci napsat ty dva řádky, kterými to končí. V aktuální kampani to ale funguje obráceně - nejdřív budujeme to před tím a pak společně vymýšlíme, jakou to celé má pointu.

V prvé řadě je to fakt zábavné. Za druhé není třeba čekat na nápad na pointu, aby se mohlo hrát. Za třetí se pointa mnohem snáze vynoří, protože tomu značně pomůže ten kontext. Za čtvrté ta pointa dává dobrý smysl, protože vyplývá z odehraného, takže prakticky nehrozí, že by působila uměle. A nakonec je tu síla pětičlenného think-tanku oproti jednotlivci.

Jeden čas jsem docela uvažoval o vyzkoušení kolaborativního tvůrčího psaní. Padalo to zejména na nezájmu dalších lidí. Když se to ale pojme jako hra, tak to ti další lidé dělají rádi a ani nemusí vědět, že se při tom podílejí na tvůrčí literární činnosti ;-)

sirien píše:
V tom případě mohou vzniknout nádherné paradoxy. Například právě teď to rozhodně literatura není, ale za měsíc na konferenci nějaký zaprášený stařík prohlásí že našel zajímavá díla mladých autorů... a o týden dva později z toho najednou literaturu máme. Vlastně by stačilo aby o tom nějaký Umberto Eco napsal pozitivní post na twitter.

Ale přesně takhle to v praxi funguje.

Wild West píše:
Problém, proč zápis ze hry obvykle nesplňuje znaky literatury, tkví právě v tom víceméně věrném převodu toho, co se odehrálo. Podobně jako u toho protokolu. Není důležité, zda to má literární kvality, není důležité, zda je tam vůbec nějaký příběh, důležité je, že je to věrné.

To je ale omyl. Tohle by platilo, kdyby šlo o zápis hry. Tedy něco ve stylu:

GM řekl: "Stojíte před dveřmi. Co děláte?"

My se ale bavíme o zápisu ze hry.

Wild West píše:
Čím víc je to k použití jako literatura, tím méně je to herní zápis.

To si tak docela nemyslím. Něco na té myšlence samozřejmě je, ale imho to nepřestává být zápisem ze hry ve smyslu, že to reflektuje to, co se odehrálo a dá se k tomu později vrátit třeba pro připomenutí předchozího děje. Překopáním do čtivější podoby se tyhle prvky imho nevytrácí, naopak se to bude lépe číst, takže to znovučtení spíš podpoří.

Arten CZ píše:
Zkoušela jsi to někdy takto? Já si píšu zápisy neustále, abych věděl, co se dělo, ale nebyl bych schopen zpětně po odehrané hře sepsat výsledek jako dobrodružství.
Při hře hodně improvizuju, mám vymyšlený jen počáteční stav a vše se pak odvíjí dle toho, jak jednají postavy. Takže mi vznikne takový koridor, kudy šly postavy příběhem. Kdybych z toho vytvářel dobrodružství, musel bych domýšlet prostředí pro vše kolem, kudy postavy nešly. Dovedu si to představit u uzavřeného prostředí (dungeon, vesmírná loď, věznice), ale u otevřeného moc ne.

No celá sekce Tauril na rpgf je (byla) přesně o tom :) Já si připravuju dobrodružství většinou jako chuchvalec NPC s vlastními agendami a k tomu pár optional eventů, kterýma to rozhýbu, pokud by to někde kyslo. Při hře hráči většinou vymyslej další zajímavý eventy a způsoby, jak na to které NPC vyzrát. Takže zápis toho, co se reálně odehrálo, se doplní těma možnostma co nebyly využity, a je z toho dobrodružství.

Wild West píše:
Jinak třeba Lara Croftová nebo Hitman. Oboje velmi slavné hry a velmi matné filmy. Přesvědčila by mne výjimka, kterou léta nenacházím.
Tady bude, myslím, drobný problém v tom, co se adaptuje.
Tomb Raider může být sebeslavnější, ale v prvních dílech stál příběh za kkt (a ty nové neznám) - pro hraní holt nebyl moc podstatný. Jelikož film nepracuje se stejnými prostředky jako hra a na napsání alespoň trochu fungujícího scénáře nebyl zájem, dopadl film tak, jak dopadl.
Problém imho tedy netkví v médiu předlohy, neb úplně stejně můžeš zprasit adaptaci knihy, comicsu nebo divadelní hry, nýbrž ve vychcaném přístupu "hráči za to stejně zaplatí, tak to může být klidně úplně debilní".

Mně se třeba líbilo Dante's Inferno, ze kterého zejména lidi, kteří znají jméno Dante akorát z hodin literatury, měli psotník (fajn řežba), Final Fantasy VII: Advent Children (nedoporučuji nikomu, kdo aspoň trochu nezná FF a není schopen nadšeně poskakovat jak tydýt, když je film fakt hezký a všechno je ÜBER a bišíci ňuňu), první Mortal Kombat (řežba), na několikátý pokus se zkousnutelně jeví i ten Silent Hill, byť prvotní zklamání bylo veliké.

Ve svém žánru podle mě dobře fungují i některé díly Resident Evil, včetně těch dvou čistě počítačově animovaných.

Tobě ovšem z výše zmiňovaného nedoporučuji nic - možná ten Silent Hill. U ostatního bys měl asi chuť skočit z okna.


A než mě zjebete za OT, zápisy z her považuji vesměs za dobrou věc i pro ty, kdo se dané hry neúčastnili, neb se tak dají dobře předvést některé vychytávky daného settingu atd.
Pochopitelně, čtu (ne zas tak často, ale čtu) zápisy z her, kde mě
1) Zajímá setting
2) Neodrazuje styl zápisu

Sadako: Co říkáš na ten nový Mortal Kombat?

Inu, jsem zvědavá, jak to dopadne. Režisér předtím točil MK seriál a krátkometrážní Rebirth, tak by to nemuselo skončit špatně.

A už nějakou dobu mě pokaždé našňupnou, když se víc a víc odsouvá natáčení Warcraftu. Sice je mi jasné, že tam 100% nebude to, co bych ocenila nejvíc (a je mi trochu líto, že to není full CGI), ovšem předpokládám, že to bude obrazově kulervoucí podívaná.

Silent Hill náhodou znám. Názory na něj jsou velmi rozporné; utkvěly mi dost dobré výtvarné nápady, chce se mi říct až Barkerovské, příběh ovšem, bijte si mne a mučte chlebovou polévkou, stále silně prozrazuje herní původ.
Dojde se do X a tam je potvora P.
Výrazné mezery v ději, oddělující epizody (jak podle toho Whitewolfího článku vedle).
Nakonec v tom nějaký příběh je, ale nespadnete z něj ze židle.

Můj pocit byl, že potenciál té věci byl daleko větší. Chtělo by to zejména zapomenout, že to byla hra.
Pár výborných nápadů jsem sprostě šlohnul (neřeknu kam).

Píše:
Dojde se do X a tam je potvora P

Výrazné mezery v ději, oddělující epizody (jak podle toho Whitewolfího článku vedle). Nakonec v tom nějaký příběh je, ale nespadnete z něj ze židle.
Právě jsi popsal polovinu filmů určitých žánrů bez ohledu na původ jejich námětu

Výtvarně je to výborné, Gans má cit pro obraz...se vším ostatním je trochu problém, včetně výběru scénaristy.
SH byl údajně poněkud divně sestříhán (nevím, co je na této UL pravdy), ale že moc nedrží pohromadě není dle mého problém předlohy, z jaké vychází, ale způsobu, jakým byl zpracován.

Sadako píše:
Jelikož film nepracuje se stejnými prostředky jako hra

Tak. To je jádro vlastně všech mých vstupů v této debatě. A v čem konkrétně je ten rozdíl se mi léta nedaří srozumitelně pochytit. Nicméně tam nějaký zásadní a dost jedovatý rozdíl někde je.

Hra je v něčem podstatném jiná, než všechny ostatní časoprostorové umělecké disciplíny společně, tedy konkrétně literatura, film a divadlo.

Samotného by mne zajímalo vysvětlení.
Dokud to nepochopím, budou mít pro mne zápisy pouze skromný a praktický význam pro samotné hraní, jako ve Shakově http://www.d20.cz/diskuze/stripky-diskuze/51553.i19.html#i19

Dle mého je klíč v interaktivitě.

Když se např. v survival horroru plížíš podél stěn, zatímco se někde před tebou ozývají hodně divné zvuky, má to na tebe coby hráče trochu jiný dopad, než když pouze sleduješ nějakého mamlase, an činí totéž.
Při hraní je člověk tedy automaticky více angažován, než když se na to pouze dívá. Převádí-li se hra do jiného média, pro naše účely tedy do filmu, imho se nevyplácí provádět to způsobem "vezmu děj hry XX a narvu ho do pohyblivých obrázků", protože onen děj je tvořen s ohledem na hráčovo zapojení a chybí-li toto, vypadá výsledek minimálně divně.

Popravdě nerozumím, proč se při adaptacích počítačových prostě nevezme co nejohlodanější kostra, případně setting a a ten se nenavěsí nějaký scénář, který je funkční sám o sobě, ne jako in-game movie bez té game.
Teda, rozumím - všichni na to mrdají, protože hráči zacvakají i za in-game movie na plátně...ostatně, potkat se s něčím jako funkční scénář je poměrně obtížné i tam, kde se neadaptují hry.

Sadako píše:
Když se např. v survival horroru plížíš podél stěn, zatímco se někde před tebou ozývají hodně divné zvuky, má to na tebe coby hráče trochu jiný dopad, než když pouze sleduješ nějakého mamlase, an činí totéž.

Ano. To je jedna ze spousty problémových modelových situací.
Jiná jsou slepé smyčky děje. Ve hře to běží jako v běžném životě; jdu na místo X, počochním potvoru P, a pak jdu zase domů. Případně, na místě X nepotkám vůbec nic a nic zvláštního se nestane, pročež jdu zase jinam.
Pročež příběh vlastně nemá vnitřní konzistenci a logiku; ona se tam dá občas někde vydestilovat, ale znamená to většinu děje směle hodit do hajzlu.

Jiná potíž - plot imunity.
Lara Croftové ve filmu je neprůstřelná supermanka. Každý vytuší, že dobrodružství dotáhne ke zdárnému konci (a ještě stihne u toho dobře vypadat). Všechna nebezpečenství jsou tím pádem vlastně jen kašírovaná záležitost; žádné skutečné nebezpečí není, právě jako v DrD II v souběžné debatě.

Herní Lara naproti tomu vypadala původně všelijak, byla připodobňovaná nikoli nevhodně k Hurvínkovi (c) Karel Papík. Přesto působila na moje rytířské srdce daleko intenzivněji, než sexbomba Angelina, protože jsem dobře znal její evidentní zranitelnost. Těch save/loadů! Těch virtuálních smrtí! Těch zoufalých zakvílení!
Bylo to tedy až překvapivě opravdové, byť to vypadalo výtvarně jen nahrubo tesané.

Píše:
všichni na to mrdají

To je možné vysvětlení, ale zvláštní je, že i když se ti dotyční opravdu snaží a nedělají to, co naznačuješ, stejně výsledek tak nějak divně bojuje o existenci. Mluvím třeba o Argonantově položce 70, která se pro neúspěch vůbec nestala a musela být vymazána z dějin.

Kdyby byl nějaký zjevný případ, který vykročil od hry směle jinam a funguje pro lidi, kteří o hře v životě neslyšeli (a nejsou spokojení jen samotným faktem, že je tam ten zjev v zeleném tričku, šortkách a se dvěma kozama a magnumama), byl bych jistější, že je taková adaptace vůbec možná, případně, co všechno se s tím vlastně má provádět.
Zatím trvá dojem, že to přináší až neskutečné obtíže.

Píše:
Dle mého je klíč v interaktivitě.
Což se v současnosti často omezuje na "press A to continue".

Wild West píše:
Samotného by mne zajímalo vysvětlení.
je to aktivní a nikoliv pasivní zábava, co jiného v tom chceš hledat? Jedno je o tom pomoci lidem ať se sami baví jak nejlépe umí, druhé je o tom lidi bavit.

Wild West píše:
Pročež příběh vlastně nemá vnitřní konzistenci a logiku; ona se tam dá občas někde vydestilovat, ale znamená to většinu děje směle hodit do hajzlu.
bez urážky, ale znovu se vracíme k Tvé omezené zkušenosti a znalosti. Mě storyteller v příběhu tahat k potvoře a domů a nechat mě tahat se na místa kde nic nenajdu a zase smutně odejdu, tak seberu jeho herní poznámky a narvu mu je do chřtánu.

Wild West píše:
Jiná potíž - plot imunity.
Tady s Tebou souhlasim. Udělat z Lary super mega kickass bullet dodging ninja trained... té postavě hrozně ubralo. Sám jsem tu hru moc nehrál, ale co jsem kdysi zkoušel tak ta postava měla část kouzla právě v tom, žes věděl, že když to zkopeš, tak zařve.

Na druhou stranu to je problém i mnohé literatury (R.E. Feist se právě a převážně z tohodle důvodu pro mě stal naprosto nečitelným autorem po pár knížkách, ty nekonečné happy endy kdy to nikdo neslízne sou fakt únavný, kdyby tam dal aspoň nějakýho Hollywood negra na odpis, ale on ani to ne...) a filmů.
Ostatně, některé filmy (celá Bond série) na tom stojí. O Bonda, Jamese Bonda, se nebojíš - a je to vcelku součást žánru.

V jiných filmech to třeba funguje dobře, i když hrdina není na odpis (např. Bourne trilogy - Bourne tam je docela jasný že přežije, nicméně po cestě to schytává, potkává spojence které lze v klidu odkráglovat...), jinde Ti hrdinu zabijí obratem (táta vždycky sleduje prvních 15 minut Boeing 747 v ohrožení - jen aby viděl Segala zemřít, víc ho nezajímá).
Naopak mnoho skupin hraje hry bez plot imunity. A někdy i ty co mají narativní sklony (jsou techniky které umožňují rozumný systém character replacementu v průběhu příběhu)

Wild West píše:
Jiná jsou slepé smyčky děje. Ve hře to běží jako v běžném životě; jdu na místo X, počochním potvoru P, a pak jdu zase domů. Případně, na místě X nepotkám vůbec nic a nic zvláštního se nestane, pročež jdu zase jinam.
Pročež příběh vlastně nemá vnitřní konzistenci a logiku; ona se tam dá občas někde vydestilovat, ale znamená to většinu děje směle hodit do hajzlu.
Tak. Jak říkám, prostě vzít akorát ten setting a tam narvat něco samostatně fungujícího, ne "a tak se probudili v Athkatle, proběhli Amn a nakonec dobro došli do pekla, kde dali Irenicovi na prdel". Ne že by to asi nešlo i takhle, ale chtělo by to brutálně sestříhat.
Wild West píše:
Herní Lara naproti tomu vypadala původně všelijak, byla připodobňovaná nikoli nevhodně k Hurvínkovi (c) Karel Papík. Přesto působila na moje rytířské srdce daleko intenzivněji, než sexbomba Angelina, protože jsem dobře znal její evidentní zranitelnost. Těch save/loadů! Těch virtuálních smrtí! Těch zoufalých zakvílení!
Bylo to tedy až překvapivě opravdové, byť to vypadalo výtvarně jen nahrubo tesané.
Pravda, mně nejvíc bavil Tomb Raider, když Lara chcípala. Takže chcípala často.
U filmu se mi podařilo celkem záhy usnout, nuda.
Wild West píše:
To je možné vysvětlení, ale zvláštní je, že i když se ti dotyční opravdu snaží a nedělají to, co naznačuješ, stejně výsledek tak nějak divně bojuje o existenci. Mluvím třeba o Argonantově položce 70, která se pro neúspěch vůbec nestala a musela být vymazána z dějin.
Položku 70 pochopitelně neposoudím, když se nestala, ale nemám dojem, že by nějaký filmový projekt dle hry tpěl něčím jako umělecké ambice, když teda pominu nabušený visuál a to včetně výběru toho, co budou adaptovat. A když se tak dívám do budoucnosti, tak vidím, že se chystá kromě zmiňovaného Warcraftu a Mortal Kombat mimo jiné též Metal Gear Solid (auvajs), Dead Space (to by mohl být hezký horror, jestli to neposerou moc), Metro 2033 (tam je ovšem knížka, která by navíc zasloužila dost překopat), Sims (WTF?!) a Angry Birds (#$!!???).
Těžko říct, co z toho nakonec opravdu reálně vznikne.
Wild West píše:
Kdyby byl nějaký zjevný případ, který vykročil od hry směle jinam a funguje pro lidi, kteří o hře v životě neslyšeli (a nejsou spokojení jen samotným faktem, že je tam ten zjev v zeleném tričku, šortkách a se dvěma kozama a magnumama), byl bych jistější, že je taková adaptace vůbec možná, případně, co všechno se s tím vlastně má provádět.
Zatím trvá dojem, že to přináší až neskutečné obtíže.
Na to právě nikdo zatím neměl koule.
Colombo píše:
Což se v současnosti často omezuje na "press A to continue".
Asi hrajeme jiné hry - no, já rozhodně moc nehraju nejnovější AAA tituly, nemám na ně stroj.

Píše:
Sims (WTF?!) a Angry Birds (#$!!???).
Ty si nezaregistrovala, že byl film podle hry "Lodě"?:P

Píše:
Asi hrajeme jiné hry - no, já rozhodně moc nehraju nejnovější AAA tituly, nemám na ně stroj.
Já taky ne, ale část současné kritiky AAA titulů kritizuje právě tohle a vysvětluje tím růst oblíbenosti "Lets Playů", které mají mnohem větší počet diváků než prodeje té hry. A ačkoliv se spousta let's playů soustřeďuje na hry, kde hráč tvoří obsah (klasicky Minecraft), pak je tu ještě hromada "interaktivních filmů". Tuším že právě nová Lara měla tenhle problém.

Moje osobní preference jsou značným způsobem... odlišné.

Wild West píše:
Ve hře to běží jako v běžném životě; jdu na místo X, počochním potvoru P, a pak jdu zase domů. Případně, na místě X nepotkám vůbec nic a nic zvláštního se nestane, pročež jdu zase jinam.

V jaké hře?
V počítačové adventuře - ano.
V "klasickém dračáku" - asi taky ano.
Ve vyprávěcích hrách - ne. Respektive pokud ano, tak je to chyba a jde to rozhodně odehrát lépe.

Řekl bych, že tady by fakt byla na místě praktická zkušenost. Netvrdím, že mám tohle zmáknuté nějak úžasně, ale myslím, že Hra bez přípravy je v tomhle ohledu opravdu výrazně odlišná a má opravdu dobrý smysl si ji vyzkoušet i z pohledu literárně aktivního jedince - stále nabízím oneshoty, případně (klidně jednorázovou) účast na pravidelném hraní každé pondělí v čajovně Šamanka.

Wild West píše:
Jiná potíž - plot imunity.
Lara Croftové ve filmu je neprůstřelná supermanka.

Že Frodo uspěje asi taky většina diváků filmové verze tuší. Tohle navíc nijak zvlášť nesouvisí s herní předlohou. Jsou RPG bez plot imunity. Pokud čtenář neví dopředu, o kterou variantu se jedná, nutně musí s umíráním počítat.

Sadako píše:
filmový projekt dle hry

Bavme se o zápisech z RPG session, nikoliv o filmech na motivy počítačových adventur, prosím. Následná argumentace je pak sice validní, ale k úplně jinému tématu.

Colombo píše:
Ty si nezaregistrovala, že byl film podle hry "Lodě"?:P
Ani v nejmenším. Byl to aspoň propadák?
Colombo píše:
část současné kritiky AAA titulů kritizuje právě tohle a vysvětluje tím růst oblíbenosti "Lets Playů", které mají mnohem větší počet diváků než prodeje té hry. A ačkoliv se spousta let's playů soustřeďuje na hry, kde hráč tvoří obsah (klasicky Minecraft), pak je tu ještě hromada "interaktivních filmů".
Na ja, ale když jsem tu hru nehrála ani neviděla (a některé beztak ani neznám), těžko posoudím, nakolik je taková kritika oprávněná. O upadajícím herním světě (TM) se mele beztak už dvacet let, fenomén let's playů obcházím uctivým obloukem.
Ale občas se podívám na nějakou machinimu.

Píše:
Ani v nejmenším. Byl to aspoň propadák?
Naopak. Je to super jeden a půl hodinový music video klip na AC/DC.
V podstatě to je film oslavující americkou omezenost a vojenskou agresivitu, kdy parta mladých debilů za podpory starých ameri-nacionalistů bezdůvodně zaútočí na mimozemšťany kteří se zrovna vypořádávají s následky nehody při přistání (a kteří navíc přišli na lidské pozvání, takže to je útok na legitimní hosty, možná by se v USA měli od arabů radši něco přiučit), aby poté co jsou odraženi za použití minimální nutné síly mimozemšťanům, kteří obecně prokazují vzhledem k situaci značný humanismus a zdrženlivost, zabránili odvysílat žádost o záchranu načež je do posledního bezdůvodně zmasakrují. Americká propaganda to celé na konci prodá světu jako hrdinou záchranu světa a to celé tak dobře, že si to na konci filmu myslí i valná většina diváků, která tomu celému přitom přihlížela z první ruky.

Mimochodem všechno co jsem teď napsal je doslova správně a není v tom ani fň nadsázky. Není to must see, ale je to dobrá sranda. Zejména když nejsi slepá/blbá, protože pak se můžeš smát všem těm co ten film pochopili jako záchranu světa před invazí.

Sadako: Jo, byl to propadák: Rozpočet $209miliónů║Tržby USA $65,235,400

noir píše:
Sadako: Jo, byl to propadák: Rozpočet $209miliónů║Tržby USA $65,235,400
Takový propadák by si jistě každý režisér přál mít.
sirien píše:
Mimochodem všechno co jsem teď napsal je doslova správně a není v tom ani fň nadsázky. Není to must see, ale je to dobrá sranda. Zejména když nejsi slepá/blbá, protože pak se můžeš smát všem těm co ten film pochopili jako záchranu světa před invazí.
Hmm, uloženo do složky "nenáročná zábava, někdy možná vidět".

Píše:
bez urážky, ale znovu se vracíme k Tvé omezené zkušenosti a znalosti.
Zkus vydržet déle než 10 sekund a dočíst to co jsem psal až do konce.

Ocenil bych zápis, který to prostě vyvrátí. Zatím všechno, co jsem kdy četl, by bylo k použití jedině po drastickém škrtání. Obvykle přes 50%.

Píše:
Bourne tam je docela jasný že přežije
Uznávám, že jsem exot, ale když jsem viděl poprvé Bourna, v životě jsem o něm předtím neslyšel a právě proto jsem nevěděl, zda přežije. To je jeden z mnoha důvodů, proč mi přišel daleko zajímavější, než s ním současný Bond, asi dvacátý nebo tak nějak (aby mělo srovnání smysl).
Mimochodem, ve druhém díle Bourna zemřela jedna z hlavních postav, ani jsem se nestačil leknout.
Jo, Boeing 747 se právě tímhle docela proslavil.

Sadako píše:
trpěl něčím jako umělecké ambice
Když vezmu i tu úplně nejjednodušší uměleckou ambici, totiž, že to má lidi bavit, tak je to obvykle třeskutá nuda. Když Lara nebo Bond zmlátí šestatřicátého enemíka, padám nudou ze židle.
Je napínavé někoho mlátit, ale nevydržím se na to moc dlouho dívat. Je to historka tak na čtvrt hodiny maximálně.
Pokud mne bavil třeba Bruce Lee nebo Rambo, občas Schwarzenegger, pak to bylo neskutečným trololo skóre. Jackie Chan toho už nikdy nedosáhl; ten je moc vážný.

Kdežto hra může být úžasný trhák, i když se tam dělo doslova to samé. Většinou je v tom ta interaktivita, ale ono to zřejmě bude složitější věda.

Píše:
Ve vyprávěcích hrách - ne. Respektive pokud ano, tak je to chyba a jde to rozhodně odehrát lépe.
Příklad, nebo se to nestalo.
Naveď mne na zápis, který je podle hry, a který je konzistentní od začátku až do konce.
Tvrdím, že to není tím, že by to blbě hráli, ale samotnou podstatou hry.

Píše:

Bavme se o zápisech z RPG session, nikoliv o filmech na motivy počítačových adventur, prosím. Následná argumentace je pak sice validní, ale k úplně jinému tématu.
Celou tuto odbočku jsem vyprudil ve snaze zjistit, jak je to s převoditelností jednoho v druhé.
Jinak pokud jsou zápisy zkoumány zcela izolovaně, už nemám, co bych řekl k Shakově citované poznámce.

http://ristridin.webnode.cz/news/a13-sillwanske-vrchy/

Asi hlavně pro WW.
Řekl bych, že na zápisy platí to samé, jako na cokoli, co si o sobě dovoluje tvrdit, že je to literatura - drtivá většina stojí za nic a jenom zlomek je kvalitní. A v případě tohoto žánru jsi jich nenačetl dost a ani se nikdo předtím nikdo tomuto problému uceleně nevěnoval, tak nemáš jak oddělit zrno od plev. Kdybych měl hodnotit <zde vložte žánr> tak, že si zajdu do knihkupectví a vytáhnu náhodně nějakou knihu z toho žánru, tak nejspíš neprojde.

Druhá věc je, že napsat "zápis" a někde jej vyvěsit, je velmi jednoduché a ten text nedostává tolik péče, co by potřeboval. Sám se se zápisem z jedné hry (~ jedna strana, když jsem stručný) vrtám řadu hodin, nechám jej odležet a pak jej s odstupem přečtu ještě jednou; a hrubě to nestačí. A projít hlavním sítem - protlačit něco do publikace - se ani nesnažím, mám rozum, a nejsem jediný.

Pak je otázka, jestli je "zápis ze hry" něco diametrálně jiného, než běžné jiné "druhy literatury". Asi jo, ale asi není důvod, proč jej kvůli tomu vydělovat z literatury - jsou lidi, co žerou experimentální prózu a kde se na ni v divnosti hrabe nějaký zápis ze hry. Řekl bych, že hlavní rozdíl je v tom, že základy tvoří kolektivní dílo, v němž příběh a charaktery vznikají emergencí, ne rozhodnutím autora, nevidím ale důvod, proč to principiálně z literatury vyhazovat.

K nějakému příkladu díla podle hry, hm...
Ze světa Shadowrunu a navíc anglicky asi nic číst nebudeš, věci co vyšly v Altaru jsem nečetl, hm... Nepsal Netík ty svoje věci podle RPG/LARPu?

A OT: Batleships byl legrační, ta nová hra Lara Croft byla super a nejvíc očekávaný film podle hry je ten připravovaný Assassin's Creed.

Edit:
Hm, ale každopádně, když píšu zápis ze hry, tak je to hlavně pro sebe, protože mám děravou paměť a je hezké si po letech něco takového projít; a nejlepší, co může zápis asi přinést, je dostat PM: "Ten zápis byl super, nemáš ve družině volno?" Mé motivace pro psaní zápisů jsou tedy vesměs mimoliterární.

Faskal:
Ono pro jakékoliv psaní platí, že to je vždy otázka toho, kdy si autor řekne, že to pro dané účely stačí a dál se v tom vrtat nebude. Přepracovávat text je možné nekonečně dlouho*...

edit:
To ve skutečnosti není pravda, pokud má ten text omezenou délku. Kombinací konečného počtu písmen je jen konečný počet. Jen ten lidský život je krátký...

Píše:
nejvíc očekávaný film podle hry je ten připravovaný Assassin's Creed.

Warcraft.

Faskal píše:
o sobě dovoluje tvrdit, že je to literatura

Faskal píše:
Kdybych měl hodnotit <zde vložte žánr>

Faskal píše:
běžné jiné "druhy literatury".

Faskal píše:
vydělovat z literatury

Faskal píše:
proč to principiálně z literatury vyhazovat.


Zde si představte, jak Shako opět rozvádí, že výše uvedené pojmy jsou nesprávně použité a prosí uživatele, aby je nepoužíval nebo si dohledal jejich již definovaný význam.

Colombo píše:

Píše:

nejvíc očekávaný film podle hry je ten připravovaný Assassin's Creed.

Warcraft.

:-D

Krátká stručná, skoro ani ne námitka... to mě opravdu pobavilo.

Děkuji za přátelské upozornění.
Vycházím z toho, co si pamatuji ze školy a v čem mě podporuje například wikipedia. "Literatura (z lat. littera = písmeno) nebo též písemnictví v širším slova smyslu je souhrn všech psaných textů"

Faskal a wikidefinice:
wiki píše:
"Literatura (z lat. littera = písmeno) nebo též písemnictví v širším slova smyslu je souhrn všech psaných textů"


Jasně. Toto širší pojetí existuje, ale vskutečnosti ho skoro nikdo nepoužívá.
Literatura by se musela zabývat věcmi, jako třeba jízdní řády nebo pojistné podmínky. Málokdo si s tím slovem podobné věci spojí.

Když si všimneme tří základních kategorií, které wiki uvádí, pak je opravdu nejjasnější ta beletrie čili krásná literatura. A myslím, že tam má jasno i většina lidí. Beletrie píše o něčem, co nebylo, tedy nějakou fikci; je evidentní, že se to dělá z důvodů, které jsou obecně nazývány umělecké (vyvolání emoce, hlásání světonázoru, pobavení apod.).

U těch dalších dvou druhů tyto motivy lze občas najít taky, ale spíš jako vedlejší a někdy vysloveně kuriózní (to je ta Blonďatá bestie). Primárně šlo o něco úplně jiného, proč to dotyčný psal.

Píše:
Pak je otázka, jestli je "zápis ze hry" něco diametrálně jiného, než běžné jiné "druhy literatury". Asi jo, ale asi není důvod, proč jej kvůli tomu vydělovat z literatury

On je ještě jeden důvod, proč jsem to spontánně vydělil z literatury.
Tím, že je pro mne zápis ze hry zvláštní disciplína, příbuzná protokolu nebo tomu deníku, mohu spokojeně konstatovat, že drtivá většina zápisů vyhovuje a slouží svému účelu.

Kdybych to prohlásil za lityeraturu a zařadil do beletrie, musel bych to označit za debakl v drtivé většině případů. A právě to se mi nechce.

Faskale, v češtině kdysi dávno vyšly dva romány z Shadowrunu.

Z DragonLance je hromada věcí, kde vystupuje Zlatoluna a spol., psaných podle dříve existujících dobrodružství, nejenom ona proslulá první trilogie. Kdo nevěří, nechť si na oblíbeném obchodě ona dobrodružství najde a přečte si Product History.

A, ehm, nechcete se podívat na debatu Nobyho Nóblhocha s Fredem Tračníkem ohledně toho, proč je balet (s polonahými baletkami) Umění a tanec u tyče v podání Táni, opravdu velké holky, v baru U růžové kočičky nikoli? Jedná se o román Buch! strany 45 - asi 62. Já jenom, že mi ji to tu chvílemi připomíná.

EDIT: Opraveno a doplněno tak, aby to dávalo smysl.

Dík.
Já zas nemám problém to zařadit do beletrie a ve většině případů to prohlásit za debakl. On totiž je většinou zápis ze hry psaný s jiným cílem, než aby obstál mezi beletrií.

Hm, deník - to je dobrý příklad formy, kterou nemám problém zařadit mezi "krásnou literaturu", pokud je vydaná. Ten zápis ze hry mi přijde obzvlášť blízký fiktivnímu deníku, významně se ale liší mechanismem vzniku.

Protokol se dá napasovat také, ale spíš na zápisy z opačného konce škály, než mám na mysli, když se je snažím nacpat pod beletrii.

Když jsem tak různě experimentoval s vlastními zápisy, tak mi nejvíc sedělo převádět pod "povídkovou" podobu ty, ve kterých jsem dobře viděl do charakteru postavy, spíš "protokol" jsem vedl jako GM.

Romány z SR vyšly v češtině? To mi úplně uniklo, dík za info, zaprotokoluju to. Jestli si najdu čas, tak je stejně ale zkusím v angličtině.

chrochta píše:
Já jenom, že mi ji to tu chvílemi debata připomíná.

Obávám se, že to je marný boj. Nejde dost dobře polemizovat s předmětem zkoumání nějaké vědecké disciplíny a odkazovat při tom na něco, co ta disciplína nepovažuje za hodné zkoumání. To je asi jako když by ses snažil věřícímu říct, že by měl přehodnotit svůj názor na víru, protože existenci boha není možné vědecky prokázat.

Wild West píše:
Ocenil bych zápis, který to prostě vyvrátí. Zatím všechno, co jsem kdy četl, by bylo k použití jedině po drastickém škrtání. Obvykle přes 50%.
Hele tohle obecné handrkování nemá smysl. Ty tu něco tvrdíš, já něco tvrdim, popravdě si ani nejsem jistej o čem Ty mluvíš přesně, ta vyjádření v téhle abstrakci je jak křičet na sebe v noci v mlze a snažit se jeden druhýho najít po hlase.

Já klidně v zájmu diskuse pudu sám do palebné linie. Co z Deníku Jacka Norrmana bys toužil vyškrtat, abys z toho vytvořil příběh, který si představuješ?

A prosím:
- ptám se teď na příběhovou osu a zachycené věci, ne na to, jak jsem to já sám "umělecky" stvárnil
- nepředpokládám, že by ten příběh byl geniální, tak to prosím srovnávej vůči nějakému rozumnému vzorku a ne proti Ecovi, Gaimanovi, Kingovi a jiným podobným
- vzhledem k tomu jak ten příběh vznikal a jak jsme tu hru hráli je asi víc odpovídající na to koukat jako příběh sedící seriálu (...povídek) než jako na románový (...filmový) příběh; to je ale spíš tak jako pro kontext, než že bych trval na tom to zohledňovat.

Wild West píše:
Uznávám, že jsem exot, ale když jsem viděl poprvé Bourna, v životě jsem o něm předtím neslyšel
Já taky ne, ale jak jsem na to začal koukat a chytil jsem co to je přesnějc za žánr (zhruba od likvidace policistů v nočním parku v Ženevě), nějak jsem nějak přestal řešit smrtelnost hlavního hrdiny, protože můj mozek nějak vypustil možnost, že by ho někdo zabil. Postřelil, možná, zranil, seknul atd., nicméně určitě ne zabil.

Wild West píše:
Naveď mne na zápis, který je podle hry, a který je konzistentní od začátku až do konce.
problém je, že zápisy vznikají jen z velmi, velmi, velmi malého procenta her. Já sám hraju s dost lidmi, co zápisy (ze svých her, minimálně), milují - sami je dělají nebo je naopak oceňují u ostatních - a beztak mám zápisy z menšiny her co jsem kdy hrál. Dokonce i ty Kroniky Finëalar zachycují tak... polovinu našich her? A to tenkrát Sethi měla hromady času, bavilo jí to a psala to dost zažraně.

Ironicky, když nad tím teď přemýšlím, z těch nejpříběhovějších her co jsem kdy hrál naopak žádné zápisy nejsou. Proč? Protože když už jsme si dali tu práci hrát narativní hru, tak jsme se do toho obvykle opřeli a všechen "herně-neherní" čas který jsme tomu věnovali nám všem sežrala příprava na další session, nikdo už neměl čas ani energii na to ještě investovat další hodiny do toho abysme to sepsali. A u one-shotů (dost her filmovým roleplayingem, přepsané do scénáře by možná i stály za to) jsme zase do té hry nikdy neměli takovou citovou investici, abysme ten zápis fakt někdo udělali.

Faskal píše:
Ze světa Shadowrunu a navíc anglicky asi nic číst nebudeš
První díl vyšel česky. Ale upřímně celá ta trilogie je podle mě dost céčková záležitost - a rozhodně ne kvůli tomu, že by byla psaná v SR prostředí (jestli se teda bavíme o Nezačínejte si s drakem, Své nepřátele volte opatrně... a ta třetí... nebo jak přesně se to menovalo)

Wild West píše:
Jasně. Toto širší pojetí existuje, ale vskutečnosti ho skoro nikdo nepoužívá.
jen tak mimochodem jsem již výše rozebíral Tebou postnutou wiki definici a i ta "užší" literatura zahrnující beletrii je podle wiki hodně moc široký pojem.

chrochta píše:
A, ehm, nechcete se podívat na debatu Nobyho Noblhocha s Fredem Tračníkem ohůledně toho, proč je balet (s polonahými baletkami) Umění a tanec u tyče v podání Táni, opravdu velké holky, v baru U růžové kočičky. Jedná se o román Buch! strany 45 - asi 62. Já jenom, že mi ji to tu chvílemi debata připomíná.
Osobně mám z té samé knížky mnohem radši Tračníkovu a Nóblhóchovu diskusi na téma co dělá rozdíl mezi lacinou pornografií a uměleckým aktem nahé mladé dívky.

sirien píše:

První díl vyšel česky. Ale upřímně celá ta trilogie je podle mě dost céčková záležitost - a rozhodně ne kvůli tomu, že by byla psaná v SR prostředí (jestli se teda bavíme o Nezačínejte si s drakem, Své nepřátele volte opatrně... a ta třetí... nebo jak přesně se to menovalo)
Find your own truth. Nicmene cist to je asi ztrata casu, nakolik jsou tam cool Wendiga a typci co strili do draku minigunem.

Shadowplay a 2XS co napsal Nigel Findley jsou asi o rad lepsi.

Když jste to tady nakousli ...

Bromův článek o tom jak nepsat povídky, zejména to že podle RPG se nedá napsat (dobrá) povídka byl třetí důvod, proč jsem jednu takovou napsal. Druhý důvod byl, když mi hodně lidí okolo RPG říkalo "Když svět nebude v ničem připomínat realitu a tvorové nebudou připomínat lidi, neuděláš z toho hru. Co bys tam taky chtěl hrát?"
No a prvním důvodem bylo Gragarovo tvrzení, že ve 2D světě nemůže existovat život, protože by tamní tvorové nedrželi pohromadě kvůli trávicí trubici.

Takže jsem napřed pár let přemýšlel nad takovým světem, pak jsem v něm navrhnul příběh do RPG, ten jsem odehrál a zapsal ho.

Je to víceméně zápis ze hry - nepoužívali jsme žádná mechanická pravidla, jen pár zákonitostí z daného světa. Je to taky povídka, alespoň bych řekl, že má začátek a konec, děj i pointu. A pokud to neřeknu dopředu, tak nikdo neřekne, že tahle povídka vznikla podle RPG. Jednak to na ní není vidět a druhak tomu někteří nevěří, ani když jim to řeknu.

Asi to není žádná skvělá povídka, ale několika čtenářům se líbila, a rozhodně není horší než polovina povídek v různých časopisech (podle jejich slov).

Mám samozřejmě další povídky psané podle odehraných RPG, u kterých je to vidět a které podle mě nejsou tak dobré. Nicméně Plochý svět vznikl za účelem vyvrácení právě takových tvrzení typu "nejde".

Jerson:

Kruhy jsme už řešili.
Myslím, že námitky proti nim, které jsem ti tehdy psal, zcela zjevně souvisí s tím, že je to zápis ze hry. A myslím, že je proti hře docela silně upravený, čímž je to naopak dost vzorná demonstrace toho, co tvrdím.

Wild West píše:
A myslím, že je proti hře docela silně upravený

K tomuhle tématu jsem se chtěl dostat a teď se to vyloženě nabízí. Takže, jak na to?

• Co a jak upravit, když má jít o ten druh zápisu, který je určen k příjemnému počtení pro náhodné kolemjdoucí? Jak zápis přehledně strukturovat a jaké informace případně uvést na začátku, aby byl výsledek čtivý a v rámci možností co nejvíce literárně hodnotný?
• Jak psát zápis, když je naopak cílem seznámit čtenáře se hrou a jejími mechanikami?

Pokud máte, dávejte sem, prosím, odkazy na konkrétní příklady - klidně i toho, co je špatně (a proč).

Wild West: následující komentář není příspěvek do diskuse, ale moje reflexe Tvého postoje (tj. info o tom jak to cos napsal vyznívá z mé perspektivy). Asi to nemá smysl rozebírat, zároveň nechci nijak tvrdit, že to je objektivní pravda, prostě jen můj dojem. Možná nejen můj.

Wild West píše:
Myslím, že námitky proti nim, které jsem ti tehdy psal, zcela zjevně souvisí s tím, že je to zápis ze hry.
Tohle mi přijde jako čistá racionalizace a zpětná afirmace současného postoje. Právě teď zastáváš nějaký názor (podle RPG nejdou dělat povídky) a místo toho abys hledal informaci (podíval se zpětně na různou tvorbu podle RPG a kriticky ji zhodnotil v daném kontaxtu), tak hledáš afirmaci (díváš se zpětně na různou tvorbu podle RPG a cíleně vyhledáváš jednostranné argumenty pro svou současnou pozici)


(note: afirmace = cílené vyhledávání jednostranných dat, tvrzení, příkladů atd. utvrzujících v již zastávaném postoji. V kontextu tvorby názorů nebo získávání znalostí o problému fakticky opak informace)

York píše:
Co a jak upravit, když má jít o ten druh zápisu, který je určen k příjemnému počtení pro náhodné kolemjdoucí?

Tohle je klíčová otázka; co je cílem.
Pokud chceš, v extrémním případě, napsat něco, co si přečte rád někdo úplně cizí, co danou hru nehraje (a možná vůbec nehraje RPG hry), pak je to úkol jako prase.

Především je třeba zapomenout na to, že se to někdy hrálo a že to byla vůbec hra. Okolojdoucí nesdílí ty zážitky, neví, jak to bylo s těmi vlky cool a super (furt mi naskakuje ten Pepův zápis o pár stran dříve, co jsem si fakt neobjednal; poměr příběhu a textu je přímo zdrcující).
Má k dispozici jen ten text, nic víc.

Píše:
jaké informace případně uvést na začátku
Na začátku beletrie textu ke čtení nejsou žádné pevně stanovené informace. Z dobrých důvodů tam bývá expozice děje.
U Pepy jsem ji prostě přehlédl a našel až na podruhé. Byly to asi dvě věty, utopené v závěji offtopicu. Což je u zápisů ze hry standardní situace.

Jiná věc, co bývá na začátku, ale být tam nemusí, je představení postav. Podotýkám, že nemá cenu představovat postavy, které v ději nevystupují a nemají tam smysl. A nepřímá charakterizace je vždycky lepší, než přímá (t. j. nikoli "drsný barbar třetího levelu se dvěma meči", ale "šlápl jsi mi na nohu a řekni, na kterém stromě chcš viset").

Píše:
Jak psát zápis, když je naopak cílem seznámit čtenáře se hrou a jejími mechanikami?
Opačně. Zapomenout na to, že to má být nějaký příběh, a držet se hlavně toho, co se fakt hrálo. Mrtvé smyčky typu "šli jsme tam, nic nezjistili a zase utekli" mohou být z hlediska mechanik nebo pocitů ze hry docela důležité. Flame dracolich, again; epizoda, která říká vše, ač se vlastně nic nestalo. Z hlediska příběhu nesmysl, z hlediska zápisů skvost (a mimochodem, zcela umělý; nehrálo se to).

Sám zápisy neumím, zkoušel jsem to a zjistil že mě to prostě nebaví. Aspoň zdaleka ne tolik jako hraní samotné a musel jsem se nutit i do těch krátkých poznámek co jsem si dělal jako GM. Tím víc obdivuju lidi co maj dost trpělivosti to dělat.

Podobný problém mám se čtením zápisů - většinou s tím začnu, ale tak u pátýho zjistím že mě to zas tak moc nebaví a lepší bude si něco sám zahrát. Nicméně mít takový záznam z kampaně ve které čověk sám hrál musí být skvělé.

Vyjímka z toho čtení zápisů jsou pro mě ty z Ebonových kampaní (byť jsem tedy ještě zdaleka nestihl všechny) - jednak mají docela bizarní momenty a především se mi na nich líbí ten Martinovský "all men must die" přístup. U těch zápisů je to tím napínavější, že se můžou hlavním postavám začít dít hrozný věci naprosto nečekaně.