LokiB píše:
Tedy hra, kdy GM upravuje mechanické (hody, obtížnosti, sílu nepřítel) i dějové prostředky (zápletky, stopy, následky) ve hře podle svého vlastního aktuálního rozhodnutí, jak mu v dané chvíli přijde vhodné.

... a tím jsme se krásně kruhem vrátili k definici "skrytý railroading". Opona.

Šaman:
Za mě asi takhle. Předně bych teda řekl, že co se žebříčku toho, jak moc je iluzionismus zlo, týče, tam to asi bude od osoby k osobě. Mě iluzionismus v některé podobě tak nevadí, dice fudging bych označil za daleko větší nechuťárnu a opovrženíhodnou praktiku. Nevím ale, jestli Sirien nějak hodně řešil v tom slovníku, aby ty definice vytvářely nějakou jasnou posloupnost.

K těm tvým případům...
význam náhodnému člověku, kterého se družina vydala vyšetřovat, to je dle mého prostě improvizace, nic jakkoliv pochybného.
To druhé (tj. stopu bude mít ta postava, kterou hráči sledují, ať je to kdokoliv), tak tam bych vůbec váhal, zda to označit za railroad, na můj vkus je to hodně na kraji. Asi je to takový skrytý railroad, ale ne tolik v tom pravém slova smyslu. A u toho třetího (nabagrování aby sledovali správnou osobu) bych to za zjevný railroad označil, pokud to myslíš tak, že jim to vysloveně na rovinu povíš. Pokud by sis jen řekl "Oni stejně neví, že ta správná osoba měl být někdo jiný, tak to prohodím a budu dělat, že to tak celou dobu mělo být" tak je to asi pořád skrytý railroad.

Tak nejdřív polopatě pro Loga: Ta Aegnorova hláška o iluzionismu jako o veškerém hraní coby docela vtipný pokus o dezinterpretaci mých přechozích postů mě pobavila a proto jsem mu tam napsal doplnění v podobném duchu. Jo, žádný třeskutý humor to není, za to se fakt omlouvám. Nicméně hned v dalším odstavci jsem to uvedl na pravou míru.

Teď Aegnor a definice: Jedna příhoda s Einsteinem. Nacisté proti němu zorganizovali velkou podpisovou akci tří tisíc vědců, aby ho zesměšnili a zostudili. A on se podivil: "Proč tři tisíce? Stačil by jeden jediný, který by mě fundovaně přesvědčil."

Pro Lokiho a vlastně tím i Jersona: Vypadla Ti tam velmi důležitá část s tajením. Když GM manipuluje hrou veřejně, tak to iluzionsmus určitě není.

A obecně na závěr. Že existují různé náhledy na iluzionismus, nejen ten zde natvrdo tlačený, dokladuje už jen existence téhle debaty. Také tu zaznělo, a vedle na RPGF také, že lze používat iluzionistické postupy a nedělat přitom railroad.

Hmm, takže podle toho, co odkazuje Aegnor, tak iluzionismus nesouvisí s úpravami hodů, ani s improvizovaným ohnutím příběhu podle toho, co družina dělá. Dokonce ani s tím, že některé události se spustí v určité fázi dobrodružství a nedá se jim zabránit.

Iluzionismus je podle toho opravdu jen iluze volby.
"Můžete si vybrat, zda budete sledovat muže s koženou brašnou, nebo zahradníka." (Nicméně v obou případech jim popíšu to samé, co už mám připravené).

"Můžete si vybrat, jestli půjdete cestou vlevo, nebo vpravou". (A opět jim popíšu tu jedinou cestu, kterou mám připravenou).

To pak to negativní příjímání chápu, protože narozdíl od zjevného RR ("přijde vám, že bude lepší sledovat zahradníka") dělá z hráčů blbce.

Corny: popravdě nechápu, proč máš tuhle potřebu tu diskusi shazovat :(
pojem railroading bych do diskuse chápání iluzionismu vůbec netahal, protože ničemu nepomůže, zas to jen zamlží, protože i u něj to různí lidé chápou různě a než se to vyjasní, je to zbytečný čas.

Navíc to, že změním výsledek útoku nestvůry na to, že trefí resp. netrefí protože můj dojem je, že to v tu chvilku "oživí danou bitku" (byla moc krátká a nudná, nebo už se vleče moc dlouhou a nikoho nebaví atp) ... nemusí mít na samotný výsledek té bitky žádný vliv, tedy nemusí vůbec dojít k efektům railroadingu ve významu, ve kterém ho tu používal aspoň mám pocit sirien.
takže pro mě iluzionismus <> railroading
* railroading může (a nemusí) používat iluzionismu
* iluzionismus může (a často je) používán ve hře, která nijak jinak definici railroadu nesplňuje

jsi tomu prostě nepomohl ...

Lethrendis píše:
Vypadla Ti tam velmi důležitá část s tajením

jj, ta tam byla implicitně :)

Loki: Hele, s prominutím jsem měl ten shazující pocit docela silný z toho tvého předchozího příspěvku. Pokud jsi to tak nemyslel, tak se omlouvám, zase bych nerad ventiloval frustraci z jiných na někom, kdo si to třeba nezaslouží.

Každopádně když si to vezmeme čistě stroze, tak když upravíš hod, protože ti přijde, že oživí bitku (tady by se dalo nadhodit "Proč bys měl být zrovna ty arbitrem toho, co bitku oživí a co ne?"), tak to je přece railroading. Ano, ta bitka třeba dopadne ve finále stejně, ale ten její průběh jsi ovlivnil, aby šel podle ne podle toho, co dělají hráči nebo co říkají pravidla, ale podle tebou požadovaných kolejí. Teda alespoň tak já railroading chápu. Možná je to tak hodně "atomizované", ale pořád tam to railroadování cítím. Vidíš to snad jinak?

Šaman: Mě připadá, že iluzionismus je prostě širší pojem než fixlování hodů.

Lethrendis píše:
Teď Aegnor a definice: Jedna příhoda s Einsteinem. Nacisté proti němu zorganizovali velkou podpisovou akci tří tisíc vědců, aby ho zesměšnili a zostudili. A on se podivil: "Proč tři tisíce? Stačil by jeden jediný, který by mě fundovaně přesvědčil."

Je ti jasné, že se tu bavíme o významu slova? Víš, že význam slova je dán tím, jak je v jazyce používáno a ne tím, jak by se dala interpretovat jeho skladba a filologie?
Proto máme polévky, kterými už dávno nic nepoléváme, ale jíme je zvlášť, a omáčky, ve kterých si nic neomáčíme, ale poléváme s nimi jídlo.

Takže jde o to, co je skutečně zaužívaný termín. A to Aegnor ukázal dost silně.

Bylo by docela fajn iluzionismus a dice-fundging nemíchat.

Jako vůbec.


Tyhle dvě věci adresují naprosto odlišný problém, sledují naprosto odlišný cíl a používají k tomu naprosto odlišných metod.


Můžete mít iluzinostickou hru, kde se naprosto poctivě háže kostkami (např. zmiňované podsouvání přípravených lokací GMem, ale následně jejich poctivé odehrávání).

Můžete mít hru zcela prostou iluzí, kde se přetáčí kostky, co by měly debilně zabít postavy, na základě předem domluvené plot imunity (ale zároveň respektuje veškerou hráčskou agendu).


Jejich spojování v jedno akorát dělá bordel v debatě.

Šaman píše:
ilusionismus nesouvisí s úpravami hodů

Fudgování hodů je sand nejprofláknutější příklad iluzionistický techniky, co existuje. Jestli si chcete předefinovávat termíny tak, že pak nebudete lidem rozumět, jste na dobrý cestě.

York píše:

Fugování hodů je sand nejprofláknutější příklad iluzionistický techniky, co existuje. Jestli si chcete předefinovávat termíny tak, že pak nebudete lidem rozumět, tak good luck, jste na dobrý cestě.

No, právě že vůbec a ohýbání pojmů je dice-fudging do něj vkládat.

Termín ilusionismus je věc, která byla a je historicky spjatá s potřebou adresovat problém "hráči chtějí hrát něco jiného, než mám připravené".

Že se v posledních pár letech zůžil na "hráči nechtějí hrát můj railroad, tak jim ho tam narvu" a tím získal negativní konotaci je sice blbý, ale budiž.


Ale hody kostkou s tím fakt nemají společného vůbec nic, vyjma nějakých obskurností, jak když v DrD1.3 v PPP doporučovali podstrčit do hry naskriptovaný encounter, ale chrastit u toho kostkama, aby vypadal jako náhodný.

Což není iluze, ale podraz (a i v dračáku pozdějších verzích to vypadlo).

MarkyParky: a je to stále dice-fudging, když ten hod ignoruju/změním na základě domluvené úpravy pravidel? Já to vždycky vnímal tak, že dice-fudging je rozhodování navzdory pravidlům.

Lethrendis: Děkuju za kompliment, přirovnat mě k Einsteinovi, to se každej den neslyší. Klidně pokračuj. :-)

Ještě jinak - dá se to definovat taky takhle:

* Ilusionismus je technika, při které v hráči vytvářím dojem, že má volbu, ale ve skutečnosti žádnou volbu nemá a výsledek jeho rozhodnutí určím místo něj.

Můžeme tu klidně vést flame na několik stránek o tom, zda je to dobrá technika nebo ne, zda něco přináší, kolik moc hráčím bere a tak...


Přetáčení blbě hozené kostky fakt není hráčská volba.

Pokud hledáte po fixlování hodů nějaký vznešený termín, kterým ho chcete legitimizovat, buďte tak laskavi a vytvořte si nějaký vlastní, nebo používejte dice-fudging.

Ale fakt do toho netahejte ilusionismus.

Aegnor píše:
MarkyParky: a je to stále dice-fudging, když ten hod ignoruju/změním na základě domluvené úpravy pravidel? Já to vždycky vnímal tak, že dice-fudging je rozhodování navzdory pravidlům.

Definovat si co je dice-fudngin můžeme klidně v jiné debatě, věnované dice-fudgingu ... a klidně se tam nad takovou otázkou zamyslím.

Tohle vlákno se ale jmenuje "Co je vlastně iluzionismus" a dice-fundging je tu offtopic.

Teď jsem pročetl ještě jeden článek, kde tvrdí, že iluzionismus je starý jako já a že ho nejprve používal Gyrax právě pro úpravu hodů v případě, že družina neudělala žádnou chybu a přesto hrozila smrt postav.

A následně že vzniklo něco, čemu říkají Schrodingerův kult, což je už právě ta iluze volby. A RR. (V příkladu uvádí, že družina se ocitne v nekromantské svatyni poté, co ji zradí její spojenci. Je jedno, kteří to budou, ať se spojí s kýmkoliv, zradí ji a předhodí nekromantům.)

---

Také bych řekl, že dice fudging s iluzionismem nesouvisí. Ani podle těch článků (kromě zmínky o 40 let starém použití v prvním D&D), ani podle Sirienova slovníčku pojmů (úprava hodů není skrytý RR).

Už si opravdu myslím, že iluzionismus je snaha vzbudit u hráčů pocit, že mají možnost volby, přestože ji nemají. Tedy: "vyber si modrou nebo červenou pilulku" - ale GM ví, že ať zvolí kteroukoliv, začne popisovat odpojení z Matrixu. Tedy že ten výběr byla falešná volba.

Tak jinak, příkladem.

Řekněme, že mám připravený namalovaný dung (aby bylo zřejmé, že co je psáno, to je dáno) a v něm si připravím skupinu mobek jako zdržovací výplň a také bosse. Jenže pak se nějak stane, že postavy vyřídí bosse, dojde k pěkné rubačce a slavně zvítězí. Nicméně teď by měly potkat tu skupinku mobek.

Já bych ty mobky škrtnul. Nikdy neexistovaly. Zbytečné zdržovat, když už je vymalováno, maximálně by mohly připravit hráče o nějaké zdroje ať už ve formě HPček nebo jiných. Mají ale šanci vyhrát nebo alespoň vážně poškodit? Nemají, jsou teď už zcela nezajímavé.

Je to iluzionismus? Určitě ano. Měly být a nejsou. Jako GM jsem změnil svou přípravu pod vlivem hry a kvůli tomu, abych zbytečným a nudným bojem nepřebíjel dobrý pocit z bosse. Takže si jako GM zahraju na Boha a určím, co lidi baví. Hrůza podle Cornyho. Měl jsem na tu svatokrádež právo? :)

Je to skrytý railroad? Není. Kde je jsou ty koleje, kam se snažím hráče manipulovat? Naopak jsem jim uvolnil ruce a mohou jít dělat cokoliv jiného a ne se zdržovat něčím, co bylo připravené v původních kolejích.

Myslím, že na tomhle je to vidět dost dobře. Samozřejmě šly by asi najít i jiné příklady, u některých by to asi bylo hraniční. Ale podstatné je, že evidentně existují případy, kdy se iluzionismus nerovná skrytý railroad. Tvrdit, že něco platí, i když to minimálně někdy neplatí, protože to lidé užívají, je podstatou všech ideologických pravd, že?

Aegnor #79 a Šaman #84 a #94 jsou správně.

To co říkají je (moderní, nejrozšířenější, trochu zúžený proti dřívějšku) význam toho termínu.

Kdybch jí měl napsat já, tak bych změnil jen tu poslední větu:

"In order to qualify, the players must be presented with a choice or series of choices that when made seems to affect game events, while in actuality the consequences of each option are the same."

na

"are not realed to players choice and in most cases are the same."

a bude řekl bych nejlépe vystihující.

Píše:
Řekněme, že mám připravený namalovaný dung (aby bylo zřejmé, že co je psáno, to je dáno) a v něm si připravím skupinu mobek jako zdržovací výplň a také bosse. Jenže pak se nějak stane, že postavy vyřídí bosse, dojde k pěkné rubačce a slavně zvítězí. Nicméně teď by měly potkat tu skupinku mobek.

Já bych ty mobky škrtnul. Nikdy neexistovaly. Zbytečné zdržovat, když už je vymalováno, maximálně by mohly připravit hráče o nějaké zdroje ať už ve formě HPček nebo jiných. Mají ale šanci vyhrát nebo alespoň vážně poškodit? Nemají, jsou teď už zcela nezajímavé.

Je to iluzionismus? Určitě ano. Měly být a nejsou. Jako GM jsem změnil svou přípravu pod vlivem hry a kvůli tomu, abych zbytečným a nudným bojem nepřebíjel dobrý pocit z bosse. Takže si jako GM zahraju na Boha a určím, co lidi baví. Hrůza podle Cornyho. Měl jsem na tu svatokrádež právo? :)

Ne, není to iluzionismus.

Nebyla tam žádná hráčská volba, kterou bys předstíral nebo znegoval.

Lethrendis: Už se domnívám, že termín iluzionismus popisuje něco jiného. To, co popisuješ ty, je nějaká improvizace z dramatických důvodů.

Iluzionismus bude, pokud dáš družině na výběr z katakomb pod katedrálou, hradního vězení a prozkoumání pyramidy - a ať zvolí cokoliv, dáš jim stejný dungeon (a možná jen přefluffuješ bosse jednou na licha a podruhé na mumii).

Šaman: Tak to si myslím, že je ještě něco jiného - vytváření falešné volby. Ale intuitivně soudím, že je to spíš podmnožinou iluzionismu.

A stejně jako York si myslím, že i to fixlování kostek je iluzionismem - obecně řečeno nastane něco, co by se nestalo, kdyby tajně nezasáhl GM.

Přemýšlel jsem o postoji k Ilusionismu ve srovnání s postoji k ilusionistům, nebo k iluzím obecně.

Lidé v roli diváků chtějí na sebe nechat používat iluze zcela běžně. Každý fantasy nebo sci-fi film či hra pracuje s iluzí, že nějaké nereálné věci jsou jakoby skutečné (v daném filmovém co herním světě). Při vystoupení kouzelníka víme, že používá triky, aby nás oklamal, a tím se bavíme.

Zásadní je to, že u fantasy filmu divákům (většinou) nikdo netvrdí, že to co se děje na plátně je skutečné. Kouzelník - eskamotér taky neříká, že to co provádí je skutečné.

Nicméně pak jsou filmaři a "kouzelníci", kteří používají triky, ale tvrdí, že je nepoužívají. Pak máme "skutečné záběry yettiho" (nebo v dnešní době "skutečné záběry tripoda / Siren heada"), případně "šaolinský mnich běhající po hladině".
Někdo tomu věří, protože tomu chce věřit, část lidí neví, co si má myslet a při odhalení skutečnosti se cítí povedeni tím, že to čemu věřili nebylo "opravdové".

RPG dodává možnostem iluzí nový rozměr, protože už není třeba je jen pasivně sledovat, ale je možné - a pro většinu žádoucí - se těch iluzí aktivně účastnit.

(Někteří) hráči prostě chtějí věřit tomu, že činy jejich fiktivních postav ve fiktivním světě mají nějaký skutečný dopad. Dokud nemají jak zjistit, zda tomu tak skutečně je, tak iluze toho dojmu trvá a hráči mají pocit, že se na ní podílí. Ale když zjistí, že ve společné iluzi existovala ještě další iluze, GMmova, na které se hráči nepodílí, tak jsou zklamáni.

Je celkem jedno, jakými způsoby je GM z toho vytváření společné iluze vyloučí, zda fixluje kostky, přidává či ubírá nepřátele, mění pachatele zločinu - každému může vadit něco jiného. Někteří hráči jsou v tomto směru hodně tolerantní a spíše v pozici diváků, jiní hráči chtějí, aby fiktivní svět byl "skutečný" natolik, že jeho iluzi budou spoluvytvářet, nikoliv jí podléhat, a mezi těmito body jsou všichni ostatní.

Jestli okamžik, kdy jako hráč očekávám, že výsledek mého hodu na útok rozhodne náhoda skrze můj hod kostkou, na bázi herního engine a v kontextu mých relevantních dovedností, fictional positioningu atd., GM předstírá že si hodil aby mě v tomhle domnění udržel, ale přitom ve skutečnosti si výsledek hodu rozhodne podle svého uvážení a vlastního vyhodnocení toho, co je podle něj pro hru lepší, není projevem ignorování hráčské volby (byť s elementem náhody) a není iluzionismem, tak už fakt nevím...