Marky píše:
Nebyla tam žádná hráčská volba, kterou bys předstíral nebo znegoval.

Ale znegoval jsem, dokonce spoustu voleb. Hráči mohli chtít bojovat, mohli prchat, zkoušet se domluvit... nějakému opravdu velkému milovníkovi házení jsem právě vzal možnost házet. Jejich možnosti jsem nahradil svým rozhodnutím a navíc tak, že ani nevědí, že ty možnosti měli mít.

Corny: Ale tohle má i v tom slovníčku vlastní termín: DM fudging / podvádění DMa

Nicméně se nám to rozdělilo do dvou skupin. Jedna bere iluzionismus jako terminus technicus pro konkrétní jev, konkrétně falešnou/zdánlivou volbu. (Chcete jít severní, nebo jižní cestou? Ve skutečnosti je to jedno, připravená je jen jedna a ta se odehraje. Skrytý RR.)

A druhá bere iluzionismus jako obecný pojem zastřešující veškeré postupy, které vytváří v hráči iluzi (takže i podvádění kostek, improvizaci, ohýbání světa podle voleb družiny).

Šaman: Tak ono snad není vyloučené, že mají ty dva pojmy nějaký nenulový průnik, ne?

LokiB píše:
a kdo je tím arbitrem
Jestli nějakýho potřebuješ, tak já Ti ho udělám.

Ostatně kdo jinej (koho tahle fraško-diskuse aspoň letmo zajímá) tu na to má lepší diskusní zkušenost a rozhled. (Vyjma Markyho, kterej ale pro současnost souhlasí se mnou.)

LokiB píše:
nezdá se, že by na tom v diskusi byla shoda
bullshit, v diskusích shoda je. U nás i v En-sféře (jak se namáhal vygooglit Aegnor, kterýmu tahle bezpředmětná "diskuse" z nějakého důvodu stojí za seriózní pozornost.)

To, že tu jeden obsesivní teoretik a dva milovníci relativistického chaosu deklarují nejednotnost neznamená, že by nějaká nejednotnost reálně existovala. (To je asi jako když bulvár napíše "skandál" nebo "kontroverze" - obvykle to neni ani jedno, jen snaha o to aby tak něco vypadalo.)


Šaman: konkrétní věc obvykle musíš posoudit v kontextu. Pokud žongluješ s tim která stopa se kde najde, abys moderoval plynulost hry, ale přitom neměníš, co postavy zjistí, neovlivňuješ, co udělají atp., tak to ilusionismus není.

Pokud žongluješ s tím jakou stopu postavy kde najdou, aby vždycky našli tu, která je povede konkrétním směrem a přiměje udělat nějakou konkrétní akci, tak to je railroad a pokud se tváříš, že to neděláš, tak to je i ilusionismus.

Jakože fakt na tom neni nic složitýho. Ostatně v #84 si to sám vystih docela trefně.


Marky: jakože... dovolim si s Tebou nesouhlasit v detailech. Dice-fudging je např. technika velmi úzce související s railroadingem (ne nutně, ale často) - a tedy se dá spojit i s iluzionismem. Jakože je to samostatná technika, ale její užití je obvykle s RR / Il spojené / jdoucí ruku v ruce. Typicky "'Můžeš to zkusit', ale je mi jedno, co hodíš / co si za tebe hodim, stejně to dopadne jak chci - ale budu se tvářit, že jde o výsledek hodu" - tzn jasně, zkus to, hoď si, vždycky řeknu, že si selhla - to je technika kde hráčská volba (a její tajné odmítnutí) přímo souvisí s fudgingem.

A jinak jako... narvat hráče do toho co mám připravený bez ohledu na to, jak se rozhodnou - to je tak nějak prakticky definice railroadingu, takže se mi nějak nezdá, že by se ten termín nějak zvlášť posunul.

Log 1=0 píše:
A to Aegnor ukázal dost silně.
Jako, až tak silně ne. Jsou to jenom dva náhodné články ... jsem si jist, že se dá najít hromada článků a úvah, kde se pracuje s iluzionismem v tom významu, který tady propaguje třeba Lethrendis.

Lethrendis #95: kde je v tom příkladu iluze volby? Kde v tom příkladu nerespektuješ hráčské rozhodnutí?

---

Jerson píše:
Při vystoupení kouzelníka víme, že používá triky, aby nás oklamal, a tím se bavíme.
Pozor, třeba já se u vystoupení kouzelníka bavím jeho storytellingem, stylem vystupování a celkovým dojmem z toho vystoupení. Triky vlastně vůbec nemusí být důležitou součástí toho vystoupení. Samotný trik, bez ohledu na to jak epický a propracovaný je, je imho dost o ničem.
EDIT: jeden z mých oblíbených kouzelníků prohlásil tohle: Dobré kouzelnické vystoupení by mělo být zajímavé i bez kouzel./EDIT

Marky: k tomu dotazu na dice-fudging a plot imunity - klidně ta odpověď může být do PMky, já se nad tím jenom tak pozastavil, obecně to není důležitý.

Aegnor: Už jsem na to odpovídal Markymu. Takový zásah by sebral hráčům spoustu možných voleb a zase jim dal jiné. Řekněme, že bych hráče špatně odhadnul a byl mezi nimi takový, který fakt miluje číslíčkový boj. Nějaký boss je mu ukradený, jde mu o to posekat co nejvíc čehokoliv. Takovému bych právě upřel jeho zábavu, kterou deklaroval tím, jakou si vytvořil postavu, jak se celou dobu projevoval atp.

Jako jo, je to fakticky protisměrné rozšíření toho původního příkladu, ale základ zůstává: Jako GM jsem tajně rozhodl za hráče, co dál bude.

Lethrendis: jakože jestli nechápeš rozdíl mezi tím, když bereš hráči volbu, kterou učinil, a tím, když změníš průběh hry / přípravy tak, aby neobsahovala něco, o co hráč preferenčně stojí, tak je diskuse fakt hodně bezpředmětná.

sirien píše:
Jestli nějakýho potřebuješ, tak já Ti ho udělám.

už když jsem to psal, jsem se třásl strachy, že si toho všimneš a ozveš se ;(

sirien píše:
bullshit, v diskusích shoda je.

je to tedy nějaký specifický výklad slova "shoda", který není moc rozšířený :)
I s těma citaceme z jiných diskusí, se kterými přichází Marky či Šaman, to tak nevypadalo.

ale věřím, že by ses té role ujal takovým tím absolutistickým způsobem "pravda je to, co říkáme my" :)
to je holt stará rozepře, kterou mezi sebou máme, a která se v těchto případech pokaždé vynoří. tvůj důkaz "to se obecně ví, a je to tak jak říkám já" ... mi ve světle příspěvků ostatních v tomto případě nepřipadá určující.

ale můžeš tím tu diskusi určitě arbitrálně ukončit, to ano :)

Sirien: Nemyslím si. Tím, že předjímám, jakou by kdo udělal volbu, udělám volbu za něj v rámci nějakého dramatického snažení.

A aby ten příklad byl ještě výživnější a já nebyl za lumpa: Co když je tam další hráč, který naopak o házení a boj moc nestojí. Tak jsem právě znegoval toho prvního hráče ve prospěch toho druhého, kterému to naopak vyhovuje.

Pořád si myslím, že jsem provedl iluzionistický zásah do děje, kdy jsem pro posílení efektu boje s bossem rozhodl za hráče.

Jak tak nad tím příkladem dumám, tak mě napadlo, že jsem možná vybral špatný příklad - je to iluzionismus, ale je to i skrytý railroad, jen jsem o tom jako GM sám nevěděl, protože jsem si následně všimnul, že tam nějaké skryté koleje vlastně jsou, moje lenost k házení :)

Ještě nad tím popřemýšlím.

LokiB píše:
už když jsem to psal, jsem se třásl strachy, že si toho všimneš a ozveš se ;(
Tak nemáš pokládat nesmyslně rétorický otázky naznačující nějakou filosofickou nemožnost u něčeho, co se dá v praxi jednoduše rozseknout.

Podobně jako když se York u sousedů ptal na "filosoficky" nesmyslnou otázku "co to vůbec je, 'dobrá' mechanika?" - jediná rozumná odpověď je "ta, která dělá hru zábavnější pro své cílové hráče a pokud to nepoznáš, zeptej se, já ti to posoudim", vyřešeno, dál.

"Kdo má být arbitrem toho jak se něco v diskusích používá?" - ten kdo se jich účastní a ta použití vidí, tečka, dál. Pokud se Ti takový praktický a zjevný arbitr nelíbí, tak ses arbitra neměl vůbec dovolávat.


Lethtrendis: je jedno kolikrát napíšeš že něco co neni volba je volba a do jak složitejch kvasi-filosoficko rétorickejch cvičení obsahujících potenciály a nevyslovenost a další nesmysly to zabalíš, reálně učiněná volba to pořád nebude a celej zbytek Tvého postu bude tudíž pořád stejně významově prázdnej. Dokud hráč volbu neučiní, tak to prostě volba neni. Preference toho co chci ve hře mít jsou úplně jiná problematika.

EDIT: doplněno drobné ujasnění

Takže se můžeme obloukem vrátit k tomu, že iluzionismus je to když DM dělá z hráčů blbce :-) (tím, že jim dává iluzi možnosti volby, iluzi, že výsledek závisí na kostkách atd).

Sirien píše:
Dice-fudging je např. technika velmi úzce související s railroadingem (ne nutně, ale často) - a tedy se dá spojit i s iluzionismem.

Mouka velmi úzce související s dorty.
Cukr taky. A dají se při tom spojit.

Znamená to, že mouka je cukr?

Asi ne.


Sirien píše:
A jinak jako... narvat hráče do toho co mám připravený bez ohledu na to, jak se rozhodnou - to je tak nějak prakticky definice railroadingu, takže se mi nějak nezdá, že by se ten termín nějak zvlášť posunul.

Ne, to není.
Praktická definice railroadingu je, že máš připravený příběh nebo sérii scén a provedeš po nich hráče jednu po druhé, jako kdyby kolej neměla žádné výhybky.


Pak můžeš mít různé odnože railroadingu, třeba:
* bagrovaný railroad. Tváříš se, jako že hráči mají volby příběh opustit, ale když se pokusí přehodit výhybku, dostanou po hubě od elder-vampýra a jediná cesta, která je nepotrestá, je ta zamýšlená.
* iluzionistický railroad. Tváříš se, jako že hráči mají volby příběh opustit, ale ať už přehodí výhybku kam chtějí, stejně vždycky najednou na jednu a tu samou kolej.


A pak můžeš mít iluzi hráčské volby bez railroadu.

Znovu vytáhnu ten příklad s podstrkováním modulu.

Hrajeme nějaký hexcrawl. Hráči běhají po mapě zcela svobodně, rozvíjí se nám nějaký příběh (naprosto nerailroadový). Zároveň mám připravený dungeon. Když hrdinové vlezou do první vhodné jeskyně, podstrčím jim připravený modul.

Při jeho odehrávání ale upravuji fluf nebo vazby na okolní NPC a frakce tak, aby to sedělo do místa, kam jsem ho vložil - a tím vytvářím iluzi, že tam byl od počátku. A že by tam býval ležel i kdyby se hráči rozhodli jít jinam.

Jejich volba měla jiný význam, než jaký ji přikládali.

Mysleli si, že se rozhodují, kam jdou. Ve skutečnosti jejich rozhodnutí určovalo fluf a vazby toho, co tam najdou, ale kam jdou bylo dané. Ale stále to nebyl railroad a události, které se v té lokalitě odehrály, vznikly emergentně z interakce vložené iluze a okolí.

Marky: railroad nemusí být tvrdě lineární. Jak kdysi v jedné památné chvíli pravil Alnag: "Railroad má dvě koleje!"

Ohledně příkladu s hexcrawlem: a co byla ona slavná hráčská volba, kterou konkrétně řešíš a ke které to celé konkrétně posuzuješ - bylo to do kterého/jakého dungeonu půjdou, nebo to, že právě teď a tady půjdou do dungeonu? Protože pokud ta volba byla "ok, teď máme náladu na dungeon, tady se zdá nějakej bejt, hop tam", případně "v okolí těhle trosek by v dungeonu mohlo bejt něco zajímavýho" - GM podle lokace přepisuje co konkrétně za poklad se tam najde - tak ta volba žádnej význam nemění. A řekněme si popravdě, že tohle bude většina případů takového užití "generické přípravy", že.

Celej tenhle problém je fiktivní a se řešil už před... věčností zpátky (patnáct, dvacet let - cca ta doba kdys vyhrabal ty terminologický vykopávky) - a efektivně vyřešil (já sám sem chytil už jen dozvuk téhle problematiky a nepamatuju, že by se k tomu později kdy někdo nějak víc vracel). Jediné kdy je tohle nějak "křivé" je, kdybys hráčům tvrdil (nebo měli nějaký důvod předpokládat), že je celý svět připravený do puntíku a ke každé lokaci máš celej sešit specifickejch poznámek. Což... neni zrovna realistické očekávání.

Flaxik: k všeobecné spokojenosti by se to dalo upravit: pomocí iluzionismu dělá GM z blbců blbce :)

sirien píše:
Vyjma Markyho, kterej ale pro současnost souhlasí se mnou.
no, nečetl jsem to tak pozorně, uznávám, takže mi vaše dokonalá shoda, ve které on souhlasí s tebou, nebo ty s ním, nevím, kdo byl první, mohla uniknout.

Ale všimni si, že na to, kdo bude arbitrem, jsem se neptal tebe, to je zas drobnost, která unikla tobě. V debatě s Cornym ta otázka měla smysl. Pro tvé zamíchání se už ne, pech.

Jerson píše:
hráči prostě chtějí věřit tomu, že činy jejich fiktivních postav ve fiktivním světě mají nějaký skutečný dopad.

Ale to ony mají. Princ slavně zachránil princeznu - čin fiktivní postavy má ve fiktivním světě skutečný dopad. A nic na tom nemění, že k činu fiktivní postavě dopomohl objevivší se deus ex machina, nebo změněný hod, díky kterému drak klopýtnul a jeho pařát prince minul, nebo posunutí celé scény. Postava prince opravdu princeznu zachránila. Princ tomu věří, princezna tomu věří, království tomu věří a drak už to nikomu nepoví.
Ale možná jsi chtěl říc něco jiného ...

Loki: hrozný, když Ti ve veřejné diskusi může nesmysl vypíchnout kdokoliv.

Sirien: Buď konzistentní.

Buďto ber volněji definici railroadu ... ale buď stejně tolerantní k definici iluzionismu (zvlášť když ten pojem měl mnohem divočejší vývoj).

Nebo přistupuj ostře k tomu, co píšu o iluzionismu, ale pak buď stejně přísný i na sebe v tom, co označuješ railroad.


Ale měnit přístup podle toho, jak se ti to zrovna hodí - to skoro vypadá, že spíš potřebuješ vyhrát diskusi, než se někam dobrat.


Edit: A abych nebyl jenom kousavej.

Tvoje teze se do té mé v zásadě vejde a plus mínus popisuje to, jak se dneska o iluzionismu baví široká komumita nejen domácí.

Takže trochu plácáme prázdnou slámu o detailech. Ten můj je, že:
> to tak nebylo vždy
> kdysi dávno to dokonce byla úplná antieze a
> je trochu škoda, že se na to už zapomnělo.

Edit2: Že mi na to namítneš, že "už se to před 15 lety vyřešilo" to jen potvrzuje, jen to "vyřešilo" je tady spíš eufemismus pro "už jsme zapomněli, že to šlo dělat i jinak".

Marky: žádnej přístup neměnim, u obou těch slov pracuju celou dobu s právě jednim významem, který každé to slovo má.

Tvůj hexcrawl je falešné dilema, protože volba, kterou tam hráči dělají, nemá vztah k typu přípravy, který se tam použije. Resp. ve většině případů. Pokud by hráči řešili, že specificky nechtějí do kobky, ale chtějí do čarodějovy věže, a Tys jim tam prostě narval kobku... tak ano, pak by to platilo, jenže to není typ volby, který by byl v takové situaci samozřejmý (byť právě tenhle typ ten příklad podsouvá).

A i v tomhle případě by to fungovalo automaticky jen pokud bys vynechal svůj dovětek, že tam půlku toho dungeonu předěláš, "aby zapad do okolí" - protože v tu chvíli se samozřejmě budeme bavit o tom jak moc je ten dungeon ten samej jen protože má stejnej plánek, když si v něm změnil nepřátele (z nemrtvých na elementály), pasti (z fyzických nástrah na ochranná kouzla) i poklady (z pokladu mrtvého na lektvary a magické předměty) - nemluvě o tom že bys možná i přeskládal místnosti z vodorovného průchodu do pater a možná je zaoblil aby zapadly do představy věže... cože z toho původního dungeonu zbylo?


EDIT: Ad EDIT: jo no - vyjma toho že v tom zapomnění žádnou škodu nevidim, protože ten termín pro daný účel zjevně není potřeba (kdyby byl, tak by se uchoval - nebo by vznikl jiný).

Ještě:

Sirien píše:
co byla ona slavná hráčská volba, kterou konkrétně řešíš a ke které to celé konkrétně posuzuješ - bylo to do kterého/jakého dungeonu půjdou, nebo to, že právě teď a tady půjdou do dungeonu? Protože pokud ta volba byla "ok, teď máme náladu na dungeon, tady se zdá nějakej bejt, hop tam", případně "v okolí těhle trosek by v dungeonu mohlo bejt něco zajímavýho" - GM podle lokace přepisuje co konkrétně za poklad se tam najde - tak ta volba žádnej význam nemění. A řekněme si popravdě, že tohle bude většina případů takového užití "generické přípravy", že.
...
Tvůj hexcrawl je falešné dilema, protože volba, kterou tam hráči dělají, nemá vztah k typu přípravy, který se tam použije.


Tohle je totálně anachronistické uvažování.

Bavíme se o hexcrawlu v době, kdy standardem bylo "prozkoumáváme připravený svět", případě "prozkoumáváme estetiku náhody".

Marky: Mi přijde, že si tu historii velmi brutálně idealizuješ a romantizuješ - a dobovým hráčům přisuzuješ moderní záměry a celistvé koncepty, které neměli a které tehdy ani nebyly (což nabízí otázku, kdo že tu to uvažuje anachronisticky). EDIT: (...a které běžní hráči mimo úzkou skupinu online komunit a indie fanoušků nemají ani dneska, ať už hrajou cokoliv jakkoliv) /EDIT

Jakože už s tou předpřipraveností světa to je krajně na hraně (EDIT2: zejména s tim jak běžnej byl RR v dobových modulech atp. /EDIT2), ale odpálit do pre-indie éry abstraktní premisu jako "prozkoumávání estetiky náhody" - pls.