Kultura

sirien
13.10.2007 13:17
Jak udělat magii tak, aby byla opravdu magií? Jaký je rozdíl mezi mágem, který z ruky vrhne blesky mystické energie, a týpkem s integrovaným fůzním generátorem a kybernetickým iontovým usměrňovačem v ruce, který udělá totéž s elektřinou? Je vůbec nějaký? A měl by být? Je magie jen prostředek? Nebo skutečně může být něčím vznešeným a tajemným, i když je v číslech?

poznámka ke kompatibilitě diskuse: při revizi článku jsem změnil význam termínu "mystik" - prakticky jej přesně obrátil. Původní článek používal termíny mystik (ten co nechápe) a mág (ten co chápe), současný článek používá mystik (ten co chápe), čaroděj (ten co nechápe) a mág (na pomezí obou). Datum změny odpovídá postu #181
Autorská citace #1
13.10.2007 13:17 - Rytíř
Opravdu hodně povedený článek. Je za ním vidět spousta práce a přemýšlení. Dobrá práce, Siriene!
Svý postřehy a námitky jsem ti už sdělil, nic nového mě nenapadá. Donutí to k zamyšlení a osvěží důvod, proč vlastně hrajeme hru typu meč & magie.. a už jen proto stojí za to ho číst!
Autorská citace #2
13.10.2007 14:46 - Alnag
IMO je to super článek, je vidět, že sis dal fakt záležet. Jak se znám, já bych to určitě nevydržel a posílal to postupně po kapitolách. Jenom k snad k té slotové magii v D&D - to je prostě produkt románů Jacka Vance, kde to svůj smysl má a pro D&D je to svatá kráva (nebo alespoň doteď byla neboť zřejmě bude alespoň do velké míry odpravena).
Mně osobně se velmi líbí jednak skillová magie/Force ze Star Wars (těch starých - Revised Edition) v Saga Edition je to trochu něco jiného, potom i v CoC d20 magie placená duševní stabilitou resp. vysáváním vlastností a pak Ars Magika se svými kombinacemi. Ale každopádně těch možností je nepřeberná spousta.
Autorská citace #3
13.10.2007 23:39 - Lotrando
Je to pěkný a dlouhý článek :). Líbí se mi hlavně druhá část, která se zabývá jedinečností magie a manifestací této jedinečnosti v příbězích. Dobrá práce.
S čím nemohu souhlasit je v úvodní části uvedený rozdíl mezi technologií a magií. To co Asimov říká, alespoň jak to chápu já, je že pokud technologii na příslušné úrovni nechápu, je pro mě magií. Je to pro mě tím mystickým čímsi, co třeba i dokážu ovládat, co ale nedokážu používat jinak než bylo určeno tím, kdo to stvořil. Pro člověka ze středověku baterka magie, nepředstavitelná záležitost, kterou ale snadno použije, když mu ukážu jak. Klíčovou roli zde hraje moje technologická úroveň, suma znalostí, kterou disponuje průměrným příslušník civilizace. Znalosti, které mi umožňují principielně podstatu věcí, které užívám. Když tuhle úroveň posuneš dolu, stane se většina současných výdobytků techniky magií, když ji posuneš nahoru (do budoucnosti, za předpokladu hladkého pokračování civilazec), stane se spousta věcí, kterým nerozumíme pochopitelných.
Příklady: Dnes každý gymplák chápe teorii relativity. Sice by jí nevymyslel, ale předloženou terorii pochopí. Einstein muselk být geniální aby ji vymyslel, jeho současníci byli omezeni tehdejší úrovní vědy.
Viděl jsi film "The Prestige"? Teslův stroj? To byla technologie. Ale ani sám tvůrce nevěděl, proč a jak dělá to co dělá. My by jsme to možná dnes pochopili.
To jsou dvě ukázky toho, jak se může věda a magie prolínat. Nemají však nic společného s tím, jak chceme vidět magii v RPG světech, které hrajeme.
Omlouvám se za složitá souvětí a možné nepřesnosti. Doufám, že myšlenku jsem snad vystihl.
Autorská citace #4
14.10.2007 09:26 - Alnag
Lotrando:Myslím, že právě ve filmu "The Prestige" (česky jako "Dokonalý trik") je Teslův stroj dokonalá magie. Jinak je to ale boží film. Tam je totiž všechno, co vypadá jako magie technologie a to co nejvíc vypadá jako technologie je magie. :o)
Myslím, že rozdíl je v tom, že zatímco my máme určitou sumu znalostí s nimiž můžeme přijmout i jevy, kterým nerozumíme, určité jevy (dokonalé duplikování jedince včetně vzpomínek a na místě bez styku s klonovacím přístrojem) jsou z hlediska známého vědeckého paradigmatu přijatelné jen obtížně. To je ta magie :-)
Autorská citace #5
14.10.2007 11:52 - Lotrando
Hmm :)
no právě, kdo řekne kde jsou hranice? TO není opozice vůči článku, snad jen další oblast ke zkoumání.
Autorská citace #6
14.10.2007 12:16 - sirien
Lotrando: Obávám se, že tenhle bod ještě trochu teď a tady rozvedu :)
Navážu na Tebe, resp. na Tvůj první příspěvek zde, abych to tu nemusel divoce celé rozepisovat.
SUBJEKTIVNÍ rozdíl je zajisté přesně to, co Ty popisuješ - posun technologie s konstantním Technology Levelem po vývojové křivce civilizace opravdu způsobí přesně ten Asimovem zmíněný posun vnímání od neuvěřitelného přes magické po vědecké, pochopitelné až zastaralé (případně ten vývoj může být jakkoliv jinak, tohle mě teď napadlo, na tom ale nesejde). Jenže SUBJEKTIVNÍ pohled zajímá postavy. A postavy v tomto případě zase nezajímají nás, protože tohle je o hře, nikoliv o světě.
Nás totiž v tomto případě zajímá OBJEKTIVNÍ rozdíl technologie a magie (protože i když budeme hrát v hard sci-fi, tak naše postavy tomu klidně rozumět MŮŽOU, i když normální lidé daného Universa ne) - a ten je dán právě tím, co jsem napsal. Zatímco u nepochopitelné a zázračné technologie stačí počkat pár desítek/stovek/tisíc let vývojové křivky, a původní "magie" bude náhle objasněna, zdůvodněna a pochopena, u skutečné magie podobný posun NIKDY nenastane, protože magie je prostě magická, nebo by alespoň být měla :)
Jak vidno, Asimovův citát jsem si trošku převrátil pro své potřeby, za což se tímto omlouvám :)
Autorská citace #7
14.10.2007 23:24 - Jerson
Clarke, prosím. Byl to Clarke, ne Asimov.
Siriene, je to dobrý článek, jen podle mě přeceňuješ znalosti vědy. Jak si čtu o fyzikálních výzkumech před válkou a během ní, to je tak dokonalá magie, nebo spíše by se dala tak dokonale pojmout jako magie (protože ti vědci měli jen neurčitou představu, co vlastně dělají a jaký bude výsledek ...)
Autorská citace #8
15.10.2007 08:57 - Lotrando
Sirien: Říkáš tedy, že magie stojí mimo zákony platné pro daný fyzikální svět? Pak se zříkáš možnosti magii sytematicky popsat, protože jako bytost tohoto světa můžeš těžko formulovat zákony, se kterými nemáš patřičnou zkušenost. To není na škodu, jen se zároveň zříkáš i high-fantasy světů, tedy (pro přesnost) takových, které používají magii jaky my elektriku. Tam se totiž magie stala vědou a její experimenty jsou opakovatelné. V opačném případě (síla z vnějšku) zůstává otázkou, kde se ta magie bere (její podstata, kteoru potřebuješ pro kosmologii, ne pro postavy, ty ať si veří čemu chtějí). Napadají mě asi dvě možnosti; je darována bytostí vnějšího systému, tedy Bohem, nebo bohy. Nebo je to černá hmota :), chaos atd. Jedna je závislá na dobré vůli darujícího a mám s ní asi všichni určitou zkušenost - zázraky. Ta druhá bude naprosto nevypočitatelná z jiného důvodu.A´t se totiž mág připraví jak chce, nikdy nebude mít zaručen výsledek experimentu, protože nezná všechny výchozí podmínky. Snaží se k nim přiblížit, ale vždycky existuje velká šance, že ještě jedno přehlédl. Navíc se může dostat do stavu, kdy prostě není schopen přijít na to, proč mu to nejde. Připouštím, že takovéhle pojetí zakládá super náměty na zápletky. Líbí se mi to :)
Autorská citace #9
15.10.2007 15:30 - sirien
Lotrando: Nikoliv, ale obávám se, že abych Ti to mohl vysvětlit, musím zaběhnout do fenomenologie, kterou zde ale nemám protor popsat, takže pokud nebudeš vědět o co jde, obávám se že Ti už víc nepomůžu. Zkusím to říct co nejlidštěji.
Já neříkám, že magii nelze či nemá jít systematicky popsat, ale rozhodně by nemělo být možné popsat magii v celém jejím bytí. To co můžeš zapsat bude vždy jen odraz magie v Tvém světě, její ovladatelný aspekt, který je možno kontrolovat, ale někde v pozadí, za ním, bude vždy prostor, který by neměl být dostupný.
Nádherně to můžu popsat na jednom z nejdokonalejších mě známých systémů - Mage the Ascension. Pokud jej neznáš, zde jej ve (značné) zkratce popisuji: http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=2496
Technologie není v MtA nic jiného než forma magie, magie jejíž praktkanti věří (a tím dávají platnost) tomu, že experiment je opakovatelný a objektivní (a pár dalším věcem, které teď nejsou podstatné).
Technokraté (stejně jako třeba Order of Herms, svým způsobem) mohou popsat postupy svých kouzel, jejich příčiny i následky. Přesto - někde ve stínu za Konsenzem (objektivní realitou) se ve tmě nevědomosti skrývá Paradox. O paradoxu jsou známy jen dvě skutečnosti, ale celé jeho působení je zcela nevyzpytatelné, nezvladatelné a nekontrolovatelné. TEchnokraté by mohli vytvořit civilizaci z těch nejdrsnějších sci-fi (stejně tak Order of Herms by mohli udělat magickou obdobu téhož, o které mluvíš Ty jako o High fantasy) - mohli by vystavět vesmírné zámky propojené Hvězdnými branami s počítači reagujícími na myšlenku... ...a přes celou tuhle dokonalost by někde v pozadí, koukajíc přes rameno při každém novém experimentu, pokukoval Paradox, čekajíc na svou příležitost k dokonalé zradě. A čím mocnější by tato civilizace byla (tj. čím více by toho mohla dělat bez rizika Paradoxu), tím brutálnější by pak byly jeho následky).
Tenhle příklad trochu zkresluje, protože kosmologie MtA má hodně specifik, nicméně doufám, že ilustruje to, co jsem chtěl říct - můžeš popsat magii, můžeš popsat její působení i techniky jejího přivolání, ale dobře navržená magie by měla vždy mít místo, prostor, kam nikdo nemůže, prostor, který má jen sama pro sebe, a který jí bude dodávat onu velikost, kterou má mít.
Autorská citace #10
15.10.2007 16:46 - Lotrando
Sirien: na MtA jsem v tvých postech už narazil a mám ho na seznamu literatury k přečtení. V odpovědi se zjednodušeně přikláníš k variantě "Černá hmota". Chápu i vysvětlení high-fantasy, jde o posunutí okamžiku, kdy se projeví neznalost, která je představována oním paradoxem, prostě kdy šlápnou vedle. Hezky to vysvětluje pád všech těhle říší. Teď hodně zjednodušuji a hledám společné body.
Evokuje to však další otázku, kde je potom v tomhle obrázku věda? Kde je hranice mezi chemickým vzorcem a magickou formulí. Protože oboje může popisovat totéž, ne? Navíc vše funguje, je opakovatelné, stačí ale změnit energetickou hladinu a puf!, neplatí nic (M-Teorie).
Autorská citace #11
15.10.2007 17:56 - sirien
mmm.... ne. Ne, není to jen posunování hranice odněkud někam jinam, tenhle omyl nejspíš vznikl tím příkladem z MtA, kde jsem se řídil kosmologií a systémem této hry, která je opravdu... komplexní. Btw., dej si pozor, ať čteš Ascension a ne Awakening. Awk si pak k tomu snadno doplníš, ale já z něj až tak moc nadšenej nejsem, to co je na něm hezký zjistíž až po přečtení dalších tří sourcebooků, zatímco Asc je to, co je podle mě esenciální ukázka komplexní magie.
Abych se vrátil k tématu: onen neznámý stín na magii, to temné místo kam mágové nemůžou, se vůbec nemusí posouvat s ovládnutím magie. Ve skutečnosti není ani nutné, aby byl tento neznámý prostor pro magii nebezpečný nebo nepřátelský, jako tomu je v MtA. Může jít např. o nějaké vedlejší efekty magie (na čaroděje/okolí/kouzlo samotné...) související s neznámým zdrojem jejího původu, toto neznámé místo se ze základu ani nemusí moc projevovat (Shadowrun - mág může pročarovat celý život, aniž by se střetl s jejími vyššími tajemstvími... a přesto se někdo prostě vydává do Metarovin bytí, protože tam lze získat víc...) atd.
Rozdíl od vědy má spočívat právě v tomhle - ano, existuje JAKÁSI M-teorie říkající že při nějaké naprosto nepředstavitelné energii může dojít ke zhroucení... blablabla. Teorie, teorie, teorie... efekt na skutečnou vědu? e-e... možná, v CERNu si nějaký týpci otevřou šampus protože zlikvidují subatomární částici antičásticí a nějakou třetí <technoblábol>částici vystřelí rychlostí c-1 metr, přičemž budou riskovat zničení sluneční soustavy s pravděpodobností 0,15:1. Ale to je... hypotéza, teorie, něco, co se děje kdesi.
TO SE ALE MAGII NESMÍ STÁT! Protože co by z ní pak sakra zbylo? Ne, Magie musí zůstat při každém svém projevu specifická. Ano, v total high-magic můžeme prohlásit, že nějaké "standardní" magické postupy se rutinizovaly... ale to nesmí dojít do takové úrovně, aby tajemno z magie zmizelo, nebo aby se objevilo jen jednou za šestihodinovou session... ne, musí to být přítomno CITELNĚ.
Autorská citace #12
15.10.2007 22:08 - Lotrando
teď už nerozumím, asi vím co chceš říct, snad.
High-magic bude rutinizovat magii a vytěsní tajemno, neurčitost. Mágové prozkoumali už tolik postupů, že eliminovali většinu promněných, ale ne všechny! Rutině dokáží sesílat kouzlo Lazebník, nebo vyčisti boty, nebo rutině používají hvězdnou bránu. Jako v tvém překladu ze Shadowrunu.
Zůstávající neurčitost, stín apod. bude vždycky cílem k řešení a potlačení. Beru jedno, mágové si mohou myslet že uspěli, zatímco jdou špatným směrem a jednou narazí.
Obávám se, jedné věci. Už se nejspíš pohybujeme ve vysoce abstraktní rovině. Proto můžeš nabídnout příklady, ale žádný z nich není ten pravý. Vždycky je tu ještě jiná možnost výkladu NEURČITOSTI. Dokonce v jednom světě může být příslušných výkladů několik, a každý bude do jisté míry odpovídat.
A co ta věda? Tam přece platí úroveň poznání. Kdy věda začne zkoumat magii? Nebo lépe, na co přijde až začne a k jakým paradoxům se dostane.
Snad ti nevadí, že si tímto způsobem třídím myšlenky :)
Autorská citace #13
16.10.2007 09:45 - Volodja bart
Zdravím. "Magická magie" je velmi pěkný článek a líbil se mi. Protože se otázkou "co je to magie a jak funguje" zabývám již několik let, dovolím si přidat odlišný názor.
Tak tedy: magie může být buď "božská" nebo technologická. Buď to, nebo to. Tyto dva systémy jsou ucelené a pokud používáte "božskou" magii, nepotřebujete technologickou a naopak. Nikdo vám ale nebrání oba systémy kombinovat.
"Božská" magie spočívá v předpokladu: svět stvořil Bůh (nebo bohové), určil pravidla a může je tedy porušovat. Bůh může (v případě nějaké křivdy) přímo zasáhnout jako deus ex machina z antických divadelních her, nebo může část svých schopností někomu propůjčit. Jsou tedy možná jakákoliv kouzla, na která si jen vzpomenete, protože Bůh dokáže všechno (jinak by to nebyl Bůh). V klasické křesťanské věrouce bojuje Bůh s Ďáblem a část schopností může některému hrdinovi propůjčit i Ďábel. Je také možné vytvořit hierarchizované nebe a peklo naplněné božskými a ďábelskými bytostmi různých úrovní a s různou "magickou mocí".
Technologickou magii pracovně dělím na tři části: skutečná technologie, manipulace a fyziologická magie.
Skutečná technologie: nejlepším příkladem je zavedení střelného prachu v pozdním středověku. První arkebuzy vyžadovaly skutečný cit pro věc, instinkt. Jemný hrubý prach, lití kulí, konstrukce zbraně, způsob odpalování - to vše vyžadovalo studium, experimentování a pořádnou dávku štěstí. Neúspěšní experimentátoři přicházeli o části těla (prsty, oči atp.). V případě prvních palných zbraní se nachází jasná paralela s fireballem. A dál: nepotřebujete žádného Boha, když máte udělátka strýčka Leonarda a lektvárky tetičky Lucrezie (rozené Borgiové, dvacetinásobné vdovy).
Manipulativní magie, nebo také eskamotérství a iluzionismus: manipulátor předstírá, že je "mocným mágem" pomocí nějakých triků. Používá při tom znalosti z optiky, psychologie atp. Iluzemi dokáže i zabíjet, případně, s využitím "placebo efektu" léčit.
Fyziologická magie: nejlepším příkladem je "léčitelství" pomocí biologické energie - na toto téma existuje celá (pa)věda. Léčitel dodává nemocném "životní sílu", kterou může dočerpávat z různých přírodních energetických zřídel (z pramenů, vztyčených kamenů atp.) Obráceným postupem může škodit - buď ze své oběti vysaje "životní sílu", nebo ji zasáhne příliš silným výbojem fyziologické energie. Léčitel (mág) dokáže kontrolovat bioenergii, která tady byla už před ním a bude i po něm. Dalším příkladem fyziologické magie jsou živočichové, kteří dokážou na dálku vystřelovat jed, páchnoucí látku či elektrický výboj - u toho posledního je opět nasnadě paralela s fireballem nebo bleskem.
A na závěr: pokud si někdo myslí, že je technologie spolehlivá a univerzálně použitelná, tak si asi nikdy nekladl tyto otázky: - proč mé auto nestartuje, když všechna ostatní startují? - proč nemůžu na počítači rozběhnout tuhle skvělou hru, když na všech ostatních běhá bez problémů? - proč se životně důležité domácí spotřebiče (plynový kotel, elektrický sporák) pokazí vždycky v pátek odpoledne, když se servisní organizace rozešly na víkend?
Autorská citace #14
16.10.2007 11:00 - Lotrando
Hezký příklad se střelnými zbraněmi. Ačkoliv to není magie, mnohým by to tak mohlo připadat. Co mi v tvém dělení úplně chybí je přístup prezentovaný Sirienem, tedy magie jako taková, samostatně existující. Ani technologii bych sem neřadil, dá se sice za magii v určitém ohledu považovat, magií ale není (neporušuje fyzikální zákony). Božskost magie jsem někde uváděl, ale pak jsme se vydali jiným směrem. Propůjčování moci, nebo přímo ovládání tvorů magií obdařených je určitě zajímavý pohled. Může se zdát trochu omezený vlastním aktem "propůjčení", kdy je třeba se ptát zajakých okolností a proč. O potíž víc, řekl bych. Samozřejmě vznikají tak zase jiné paradoxy, popřípadě i zápletky.
No a proč mi nestartuje auto - to je ten rozdíl mezi vědou a magií. U vědy by se na to mělo dát přijít :)
Nám se to ale bohužel tak prolíná, hlavně tím jak uplatňuje známé postupy na fiktivní problematiku, že se rozdíl opravdu může velmi snadno stírat.
Autorská citace #15
16.10.2007 11:22 - Jerson
siriene, pokud to dobře chápu, ty chceš, aby magie byla při "běžném používání" (ať už to znamená cokoliv) asi tak bezpečná jako první spuštění jaderného reaktoru nebo první výbuch atomové bomby. Sice sis odvodil, že atmosféíru asi nezapálíš, ale stále jsi ochoten se vsadit s kolegy, že se tak může stát.
Pokud má takovéto nebezpečí být přítomno, pak se ale naskýtá otázka, zda někdo neudělal vážnou chybu, která se velmi jednoznačně projevila, a jak se vlastně může člověk stát zkušeným a uznávaným mágem ve vysokém věku jinak než díky statistice - tedy nesmírnému štěstí - a nebo tím, že rozvíjel spíše teorie magie než aby ji praktikoval.
Protože udržovat takový porit nebezpečí přímo ve hře není moc jednoduché, sám jsem si to vyzkoušel a problémem je, že člověk si zvykne na jakkoliv smrtelné riziko, a hráči - díky tomu že se riziku nevystavují přímo ale jen skrz své postavy - si zvyknou ještě rychleji.
V opačném případě, tedy pokud je každý druhý pokus fatálním selháním se magie prostě nebude používat, tedy hráčské postavy ji nebudou používat (a případně budou protestovat, jakto že ji tak snadno a opakovaně používají protivníci).
Najít mezi těmito dvěma hranicemi tu úzkou pešinku, po které s dá kráčet a nespadnout ani do jedné z těchto nezajímavých poloh není moc snadné, sám ve své hře jen tak tak balancuju a pakticky ani nepostupuju dopředu.
Máš nějakou konkrétní radu na tento problém?
Autorská citace #16
16.10.2007 14:53 - sirien
Ano, mám... universální pro Tebe, Lotranda i Volodju z vašich posledních příspěvků - odebrali jste se myšlenkově někam, kam jsem já vůbec nesměřoval, a přemýšlíte nad věcmi, které jsou, ač to možná na první pohled nevypadá, offtopic.
Volodja argumentuje teoretickému článku popisujícímu metagame principy práce s magií jakožto obecným herním prvkem konkrétním příkladem.
Lotrando si tu třídí své myšlenky, přičemž občas zabíhá do tak abstraktních řešení, že osobně nevidím jejich propojení s realitou hry.
A Ty zase redukuješ to co jsem psal na několik aspektů z toho, co jsem dal jako příklad.
NE, NENÍ nutné aby byla magie nebezpečná. Jen nesmí být jasná a známá. Onen neznámý prostor v magii nemusí být nutně nepřátelský (tak jako v Mage the Ascension - mimochodem, povšiměte si, o čem článek mluví a o čem ne. Mágové v MtA vědí co je paradox, znají ho, umějí ho popsat, a dokonce EXISTUJÍ kouzla která s ním cíleně pracují. PŘESTO Paradox splňuje podmínky pro onu neurčtou oblast magie - protože dělá dojem pro hráče, dodává feeling světu a magii dodává nejistotu a jistou tajemnost až nedůvěryhodnost. To, co je v MtA SKUTEČNĚ HERNĚ neznmým prostorem je Ascension samo <to je také jeden z důvodů, proč nemám rád Awakening. V Awk je řečeno, k čemu Ascension vede, celá jeho povaha, a tím je vlastně odebráno to tajemství z Asc - to, že každý mág naplno usiluje o ten smý cíl, i když žádný z nich nemá tušení, co tímto cílem je>).
Magie může být, v tomto případě nejspíše budeme mluvit o fantasy nebo urbanfantasy, i přátelská a vlídná. Onen temný prostor může působit ve prospěch mága, nepř. měnit jeho kouzla k nějakému vyššímu, mágem vyznávanému účelu, jehož si mág ale není plně vědom. Může se spontánně projevovat v jeho prospěch nebo podle jeho momentálního rozmaru. To, že já sám jsem orientován spíše na temné a hororové příběhy a settingy neznamená, že magie nemůže být přesně opačná.
Co se týče problému s magií ve Tvé hře, boužel... potřeboval bych více informací, a pokud to chceš řešit, asi bych požádal o zložení nového tématu...
A na závěr se ještě vrátím k té otázce co se stane, když začne věda zkoumat magii - stane se přesně to, co v Shadowrunu. Část kouzelníků půjde s vědou (mágové), část z nich se vědcům vysměje (šamané) - to jestli jedna nebo druhá skupina bude či nebude slavit větší úspěchy než opačná je už zcela na povaze konkrétní magie.
Věda sama se pohybuje v rámci, pro který je magie transcendentální silou. Proto věda zcela určitě dokáže popsat magii v určité škále jejího působení (např. psychologové a neurologové budou moci vytvořit obraz dění v nervové soustavě a představu prožívání mága v okamžiku seslání kouzla, fyzikové dokáží popsat ohnivou kouli v Joulech, medici určitě dokáží vyvořit příručky pro použití magie v nemocnicích a pro její kombinaci se světskou medicínou), na druhou stranu ale nedokáží provést totéž naopak (ti psychologové s neurology sice mohou vyvolat PŘESNĚ ten pocit a PŘESNĚ ty pochody v nervové soustavě jako při seslání kouzla, ale kouzlo sesláno nebude, fyzikové můžou vědět o fireballu všechno co zdánlivě mohou, ale nedokáží jej vyvořit bez mága...). Podle mého názoru, pokud nechceme udělat opravdu specifický krok nebo nebudeme mít opravdu hodně promyšlenou magii (MtA - Technokracie/Sons of Ether) tak by neměla nastat situace, kdy stroj bude schopný ovlivnit magii.
Autorská citace #17
16.10.2007 23:42 - Lotrando
Sirien: Proč je magie? - nabízíš jen mechanické herní řešení. Proč ve světě magie je vlastně neříkáš. Až v pozdější diskuzi různé možnosti nabízíš. Otázka po důvodu existence magie je legitimní nejen z pohledu hry jako takové, tedy mám exotické nestvůry nebo hraju horor, ale i z pohledu myšlenkové konzistence světa, kde se hra odehrává. Příklad s mágem a mystikem je přesně o tom. Mystik sice nehledá všechny možné formule a nesnaží se magii kategorizovat, na druhou stranu není pouhým uživatelem. On hledá důvod existence na své cestě k pochopení a osvícení, ať už je to cokoliv. Tolik příklad z tvého textu.
Nemyslím že jsme off-topic, je ale možné, že se všichni trošku točíme na místě a tím debata ztrácí na zajímavosti.
Autorská citace #18
17.10.2007 02:35 - sirien
hm. To s tím mystikem nebylo myšleno až tak do hloubky, nějak jsem neuvažoval nad tím, k čemu by mstik měl směřovat. Bylo to jen dělení: mág se zajímá/mystik nezajímá, tím to je definvané. Máš-li pod pojmem "mystik" jinou představu, nebo lépe - dělá-li Ti tohle slovo v tomto významu problém, navrhni pro potřeby této diskuse slovo substituční a já se rád přizpůsobím :)
Ano, otázka po původu magie ve světě je zcela jistě legitimní, ale není obsahem tohoto článku, možná napíšu nějaký další na toto téma, seženu-li si dost věcí o kterých bych mohl napsat něco o rozsahu "článek". Původ magie samotný je jistě důležitým aspektem, ale není zrovna tím, co by ovlivňovalo problematiku, terou jsem v článku chtěl rozebrat.
Autorská citace #19
17.10.2007 07:47 - Jerson
Dobře Siriene, zeptám se tedy jinak - jak vehře zabráním, aby se magie nestala všedně používanou věcí bez špetky tajemna, když mágům při praktikování magie nebude hrozit opravdu velké nebezpečí, nebo skutečně nepříjemné vedlejší efekty?
To že magie nebude zcela uchopitelná a pochopitelná teď nechám stranou, ve hře to až takové problémy nedělá. Ale to že se z magie stane běžný doplněk hry jako jsou třeba zbraně, to je dosti častý jev.
Jak tomu předejít?
Autorská citace #20
17.10.2007 09:57 - Rytíř
Už jsem to chtěl sem napsat dýl.. a Jerson si o to přímo řekl :)
Myslím, že jedna z těch možností jak magii ozvláštnit a ponechat jí kouzlo tajemnosti je speciální popis pro postavy vládnoucí magií - je pro mě obtížné představit si někoho, kdo vládne zvláštní, speciální mocí a přitom vidí svět kolem sebe stejně jako my.. minimálně musí nějakým způsobem vnímat ony síly, jež taky sám ovládá, ne? Na to by Vypravěč neměl zapomínat a občas by to měl dát hráči mága znát.
Mam tím na mysli něco jako: "Vstoupili jste do tmavé místnosti staré hradní kuchyně. V obrovském krbu žíří žhavé uhlíky, na hácích nad nimi visí malý kotlík. Cosi v něm míchá malá, shrbená stařena. Když jste vešli, pomalu, bolestivě se otočila. Má pichlavý pohled a velký nos, zbytek tváře je schován pod velkým špinavým šátkem. Celá ta místnost na vás působí podivně ponurým dojmem."
A k mágovi dodá: "Vzduch ti tu připadá dusivý, plný temného kouře valícího se z toho kotlíku. Skrze jeho chuchvalce jsi zahlédl nejasnou, jedovatě zelenou záři, která se nad kotlíkem vznáší. Když se stařena otáčela, trhnul jsi s sebou - stín, který vrhá její postava, náhle ožil a natáhl se po vás. Sklouzl po podlaze u vašich nohou.. a stáhl se zpět do temných koutů."
Nebo něco na ten způsob.. Hráč by občas měl pocítit výjimečnost své postavy a jejího vnímání světa.. někdy v dobrém, někdy ve zlém. Aby se to vyrovnalo a ostatní hráče nemágů to neznechutilo.
Autorská citace #21
17.10.2007 11:47 - Jerson
Já jsem hráčům, jejichž postavy byly (nedobrovolně a nechtěně) "mágy" popisoval úplně jiný svět, takže jim trvalo dost douho než zjistili, o co se vlastně jedná.
Ale třeba teď má Dominik postavu, která ovládá telekinezi. Hrajeme tak, že ne každý o tom ví, i když ostatní hráči minimálně tuší, ale on se ji stejně pokouší používat pokaždé, když si myslí že by to mělo jít, třeba v boji. Efekt je omezen tím, co by se mohlo stát "náhodou", takže pistole může náhodu vystřelit nebo protivník náhodou zakopnout, ale klíč mu nad rukou levitovat nebude.
Ale stále se mi nedaří, aby tuto schopnost nebral jako mechanicky pojatou levitaci, jako "šťastnou náhodu" - prostě to hrajem, jako by v DrD zkoušel něco levitovat (i když jinak je to docela dobrý hráč)
Podobně Petr - ten zase umí léčit jen dotykem rukou, ale opět to bere mechanicky - prostě jako v DrD, kdyby sesílal kouzlo "léčení lehkých zranění".
Pavel se už vzdal své schopnosti předvídání nebezpečí, takže zbývá Karolína aj ejí schopnost zjistit po dotyku nějakého předmětu, co se v jeho okolí dělo. Tam se mi to daří popsat asi nejlépe, ale taky nic moc.
Autorská citace #22
17.10.2007 12:13 - wraiths
Jerson: no tak jim mozna to chce opravdu supr popsat tak nejak jak pise rytir.a oni musi samy poznat ze maji pouzit to a to. asi ybch jim nejak nedovolil pouzivat ty schopnosti(aby braly ze na 100% to zapusobi). treba po boji,ci pri boji(pro Petra) " ty blaho kdyz koukas an Domika jak je posekanej tak te to nuti se mu na ty rany podivat. mor mu to krvaci a ty vis ze mu urcite pomuzes." a nebo pro Dominika, to muzes udelat jako nejakou zvracenou skodolibost..."uplne te to nuti mu hodit na hlavu ten zaves, nebo vsunout mu do cesty tu zidli, nebo ten drzi tu bouchacku jak prase kost,jen pomyslet a vypadne mu"( nebo "padl ti do oka zaveves u leveho okna, urcite by se to nejak dalo vyuzit"...aby jsi mu primo nenapovidal co ma delat). Vim ze to chce hodne chapavy a bystry hrace,ale tohle mne napadlo v rychlosti. alespon ja bych se snazil to jako hrac nejak tak pojmout.
Autorská citace #23
17.10.2007 13:16 - sirien
Jerson: No vidíš, že to de, s konkrétním příkladem se hnedka líp pracuje :)
Podstata je IMO v tom, abys hráče nechal jejich schopnosti beze změn v jejich vůli - zvlášť teď, bylo by divné náhle něco mněnit (najednou chtít nějaké podmínky/pomůcky nebo cokoliv)
Na druhou stranu chceš, aby se změnil jejich dojem z toho, co dělají. Řešení vidím jednoduše - přidej jim informace a popisy související s jejich schopnostmi, případně se jich zdánlivě týkající, které je ale neovlivňují.
Budu konkrétnější:
LÉČENÍ - Popiš léčiteli, jak přesouvá životní sílu z okolí, že vnímá jak věci kolem něj chřadnou, aby léčený mohl být vyléčen... u škrábnutí. U skutečného zranění popiš, jak je to JEHO síla. NEdávej postihy ani nic podobného... ale až se příště mihne někde, kde by mohlo být zdrcadlo, tak mu nezapomeň popsat, jak se do zrcadla podíval a měl najednou dojem, že se vidí mnohem starší a unavenější... Nebo až bude něco zvedat/někam běžet, tak ho nech běžet normálně... ale potom mu popiš, jak je mnohem zadýchanější, jak si připadal že by to sice normálně zvednul, ale že to tentokrát bylo tak tak... nebo můžeš jen tak z hecu říct jinému hráči, že u něj zahlédl šedinu (ve skutečnosti zcela přirozenou a normální, ale...:) )
...když to uděláš dost barvitě, tak jsem zvědavý, jestli bude mít dál zájem ze sebe dělat chodící lékárničku a nebyl bych moc překvapený, kdyby najednou začal používat mnohem raději i obvazy.
PSYCHOKINEZE je hračka - chce vědět, co se v okolí předmětu dělo? Z toho jí můžeš snadno udělat až peklo, pokud budeš chtít, a to aniž bys jí cokoliv reálného udělal.
Chce vidět? Fajn, ať si vidí... Hezky jí popiš co se dělo, co viděla a slyšela... a pak jí popiš, jak se všechny pocity a emoce vlévají zpět do ní, jak jí prochází strach v okamžiku, kdy vidí vraždu, jak cítí děs člověka, kterého právě setnul Šedivák... a ne jenom tak, že to cítí, pěkně jí dodej i to, jak vnímá že se jí ty emoce usazují v paměti, jak jí onen strach prošel do vnitřností a jak se tam usadil... tu emoci si poznamenej, a až se jí stane, že té emoci bude vystavena sama, tak si přihoď, jak vnímá jak se to co se v ní předtím usadilo dere zpět...
TELEKINEZE je zajímavější otázka, protože je z popsaných schopností tak nějak nejpřímější.
První možnost je že aktivace téhle dovednosti s sebou ponese odporný flash back toho, že spolu se zamýšleným efektem schopnost ovlivní i jiné objekty, případně že schopnost bude po použití třeba "doznívat" - po použití se mu mimovolně ještě třeba půlhodinku až hodinku budou dít různé divné věci v jeho okolí.
Pak jej můžeš nechat aby ucítil to, co ovlivňuje. Pokud bude zasekávat pistoli, může se mu na ruce objevit rána, jakoby si někde skřípnul prst, nebo menší popálenina (teplota při výstřelu...). Stejnětak pokud někoho nechá zakopnout a spadnout, může sám klopýtnout, nebo se mu může zatočit hlava
Poslední co mě teď napadá je zároveň nejobtížnější, nejspíš. Pokud může ovládat, pak může i vnímat. Takže pokaždé když schoúpnost použije bych jej nechal ucítit náhodné projevy kinetické energie v okolí. Např. letící kulku... a podle zákonů autosughesce a psychosomatiky by pak mohl zjistit, že má na hrudi modřinu jakoby jej přes vestu zasáhla kulka...
WRAITSův způsob se mi nelíbí, protože tím ovlivňuješ hráče i mimo jejich vůli k magii sáhnout, což mi k Tvému světu (Chápu dobře, že je řeč o Druhé válce o svět, že jo?) nějak nesedí... jako... je to takový ten svět kde magie není zrovna běžná, takže by IMO měla být skrytá, pokud není povolána
pointa je v tom, že není nutné, aby hráče magie nějak přímo ovlivňovala, ale aby měli takový hlodáček nejistoty - co to sakra je? Nemohlo by to náhodou někdy udělat něco... nemilého?? Ještě se to sice nestalo, ale tak je to divný, a Jerson jako GM se přitom vždycky tak tajemně usmívá a udělá si do poznámek čárku...
Rytíř: Ale, to je pěkná myšlenka... kdyby Ti to nevadilo, tak bych jí později nějak zakomponoval do čtvrté kapitoly.
Autorská citace #24
17.10.2007 13:33 - Rytíř
Sirien: V pohodě, klidně zakomponuj cokoli, budu rád.. :)
Jerson: No takle a chceš docílit vlastně čeho? Aby hráči magii používali jen občas, pouze v nějaké pěkné, dramatické situaci? Aby to nebylo to první, na co si vzpomenou, ale až to poslední? Těžko říct, jak to ještě jinak pojmout, když vás nevidíme při hře.. :) ale ty popisy a návrhy (obzvlášť léčení od Siriena, který postavu vysává, se mi líbí!) co tu padly by možná trochu pomoci mohly ;)
Autorská citace #25
17.10.2007 14:46 - wraiths
sirien: ja to mozna blbe popsal, samozrejme ze nechci uplne hrace do neceho nutit ani ho ovlivnovat. jsme myslel jen takove nejake natuknutu. si muze vybrat bud pouzije ovaz a ranu treba obvaze a nebo skusi leceni dotykem( oboje ma stejny efekt). chtel jsme jen upozornit na nejake to natuknuti, hrac se chytne a nebo ne. nekomu staci aby pouzil leceni treba jen poradny popis rany( roka rozsekana na hadry a caka krev) jinej by k tomu treba snesl znelku z MASHe. :-)
jinak vysavani se mi moc libi. a treba pri ty telekinezi se mu muze delat spatne a nebo ho bolet svaly, proste si myslim ze zalezi na Jersonovi...jsite se uz potutelne usmiva a ma pripraveny,vymysleny ruzny veci ;-).
Autorská citace #26
17.10.2007 15:10 - sirien
WRAITS: aha, tak to jsem Tě opravdu špatně pochopil. No, musím souhlasit, že moc korumpuje, a mít moc je zároveň nutkáním k ní sáhnout... nebo naopak, když se ona moc zahalí nějakým nejistým tajemnem či nepěknou cenou, je zde nutkání opačné, nicméně IMO i více zajímavé, a to váhat a nechtít ji použít i tam, kde k tomu časem stejně musí dojít, takovéto odkládání neodložitelného :)
Autorská citace #27
18.10.2007 09:17 - Jerson
No, asi jsem to vysvětlil úplně obráceně, nebo to chápete jako mí hráči :-)
Já bych rád, aby k těmto schopnostem vůbec nepřistupovali jako k magii a hlavně aby o nich nemluvili jako ... v dračáku nebo jinde.
Dám pár příkladů: Skupina přijde ke svému autu, ale nemají klíče. Dominik řekne: "Co kdybych telekinezí vytáhnul pojistku?" - Špatně, tohle přesně nechci.
Byl bych mnohem raděj, kdyby řekl: "Zavřu oči, na chvíli se soustředím, pak zlehka udeřím pěstí do dveří naproti západce a snažím se, aby vykočila." Pak si normálně hodí na to svou telekinezi a když dostatečně uspěje, zámek odemkne, když ne, tak ho nějaké nepříjemné vedlejší účinky této síly postihnou.
Důležité je, aby to vypadalo "reálně", tedy jakémukoliv dalšímu pozorovateli. A kdyby to chtělzkusit někdo jiný, tak může ťukat přesně na to samé místo tou samou silo a stejně se mu to nepodaří.
Podobně když Petr chce někoho vyléčit - posledně řekl "tak já na něj použiju léčení." Fujtajxl. Už jsem mu předtím říkal, že to není "přiložím ruce a rána se zacelila", ale "když ránu vyčistím, zašiju a zavážu , tak za hodinu o ní ani nevíš a když si sundáš obvaz, uvidíš už jen hojící jizvu, a někdy ani to ne."
Po mém lehkém nátlaku to takto začali popisovat, ale vsadím se, že příště zase zklouznou k "tak já použiju telekinezi". Třeba je to názvem jejich schopností.
(jinak Karolíně nemá cenu popisovat že cítí strach - její postava se prostě nebojí a ze smrti jiných má radost, neumím jí vnutit jiný pocit. Takže spíše čekám, až někdy bude zjišťovat okolnosti nějakého násilného činu nebo tragédie a hezky si to odehraje, jako by byla přítomna.)
Autorská citace #28
18.10.2007 09:26 - Joe
No, Jerson, máš to ťažké. Asi je fakt najľahšie im to povedať na začiatku, že chceš reálny feeling a nie mechanické riešenie. A hlavne to musia tak cítiť a mali by tak hrať v podstate všetko (nielen mágiu), lebo ak nie, tak je tvoja (aj opakovaná) snaha asi márna ;)
Autorská citace #29
18.10.2007 12:08 - Jerson
Právě proto se ptám, jak je k tomu přimět ...
Autorská citace #30
18.10.2007 12:18 - Dalcor
Rytíř - Sirien: jako inspiraci k popisům orpavdu vřele doporučuji Dragonlance z rukou MW a TH včele s Procitnutí mága. Tolik náapdů jak obzvláštnit klasickou DnD Magii jen tak neuvidíš.
Autorská citace #31
18.10.2007 12:34 - Joe
Jerson,
najlepšie je to ukázať na príkladoch a opakovať asi až do zblbnutia. Prípadne po hre zopakovať situácie a ukázať, ako by si to z hľadiska feelingu robil sám....
Autorská citace #32
18.10.2007 12:46 - Rytíř
Jerson: Aha, ok, už je mi to (snad) jasný, co bys rád. Ale vkrádá se mi myšlenka, zda podobně netápou teda i tví hráči.. vysvětlil jsi jim to jasně a polopatě, jak bys to rád? Řekli ti oni, jak by to rádi? :) Třeba se jim líbí pocit, že ovládaj telekinezi a nestačí jim vědět, že jim v případě potřeby náhoda, osud nebo co extremně přeje. Anebo jsou líný to furt vzletně opisovat, když přece každej víme, co se jako děje, žejo :) Jinak mě osobně je tvoje pojetí sympatický a myslim, že bych s ním vůbec problém neměl, naopak.. by ses možná až divil, kdy by mi podle mě "štěstí" mohlo přát :))
Dalcor: Hm, Procitnutí mága bohužel nemám. Ale tak já neměl pocit, že bysme v naší hře strádali.. na Ozvěny magie a pocity, velmi podobné příkladu, co jsem sem dal, hrajem na Ardě už delší dobu. Akorát že hrajeme tak málo, že to nemám moc ošahané z praxe.
Autorská citace #33
18.10.2007 15:44 - LZJ
Přiznám, že jsem celý článek ani diskuzi nepřečetl. Možná příště. Nemůžu ani říct, že se mi pojetí magické magie nelíbí. Ale pojetí magie je tolik, že nikdy nebudou včechna kompatibilní. Napadá mě toto:
- Standardní DnD přístup "magie jako nástroj" má taky svůj smysl, nedělá z magie téma hry. Hra může být o čemkoli a magie je prostě jedna z možností postav řešit situace, takové zpestření nástrojů.
- Rutina může být problémem u čehokoli, pokud hráči se svými postavami něco řeší stejným způsobem podesáté, už to prostě nebudou podrobně popisovat. Nedělá to ani autor románu. To je asi problém každého dlouhodobého hraní za stejné postavy. Příčinou je asi přílišné soustředění se na detaily, neboť k tomu svádí standardní řešení situací popsané v pravidlech. Řešením je hrát buď tak, aby se takovéhle mimořádné schopnosti ve hře využily jen párkrát a nebo popis jinak vynutit. Např. wushu stylem, že bez popisu to nefunguje, "použiju telekinezi" "nic se nestalo, nefunguje to". A nepovolit dokud není popis adekvátní. Ale dát hráčům vědět, jak to zařídit.
- Sirienovy návrhy pro Jersona jsou zajímavé, ale nějak mi nesedí rozpor dojmu postav a skutečného stavu. To by některé hráče mohlo dost mást, pokud má magické léčení vyčerpávat, tak příslušně upravit po použití i statistiky postavy. Příkladem může být Riddle of Steel, kde kouzlení způsobuje stárnutí. Opravdové a nevratné.
Autorská citace #34
18.10.2007 15:56 - wraiths
Jerson: jo takhle uz to chapu. no tak to asi bude tezky je nejak presvedcit aby to hrali dle tveho napadu kdyz jsou liny¨a nebo jim dojdou napady na popis. mozna jim treba vysvetli, ze kdyz popisou svou schopnost tak nejak "kulisacky" tak ze to bude fungovat, jinak ne. videl jsi spidyho 2? tam taky chtel strilet vlakna a oni nesly... co to vyresit takhle. priznam se treba s tim jak jsi to myslil bych se dobre ztotoznil jednou jsme hral postavu postavu bard/zlodej. Nikdo nevedl co jsem.nechtel jsme jim to rici protoze by pak hrali tak: "hrrr na ne!" "jsme posekany tak nas leci jsi prece bard". tak jsem tvrdil ,ze jsem valecnik a ze umim zasivat a ze jsem bylinkar. kazdyho koho jsem lecil jsem necim nalil(normalni voda co jsme nabral v potku), ci zasil a nebo obvazal( samozrejme se jsem kouzlil leceni) kazdej byl spokojenej ja ze mne nevysavaji z kouzel leceni a oni ze jsou zdravy. :-))
Autorská citace #35
19.10.2007 03:40 - sirien
Jerson: Jo TAKHLE. Aha. No, tak to opravdu nevím, jestli Ti poradit něco jiného než si prostě promluvit s hráči :( . Ještě možná... no, je to trochu násilné ze strany ST - pokud budou "používat kouzla", tak to prostě nech nefungovat - prostě se PŘÍLIŠ soustředí. Ale pokud budou dělat něco běžného, tak jim jejich schopnosti najednou pomohou. Neřikej jim, že to bylo kvůli jejich schopnostem, ale JINÉMU hráči řekni, že zahlíd, že se to dělo nějak podivně.
Příklad - bude otevírat dveře ranou. Hodí si, Ty budeš normálně akceptovat telekinezi, otevře je... on si bude myslet, že je prostě jen vyrazil. Ale JINÉMU hráči dej vědět, že ačkoliv byly dveře zamčené, tak si všiml, že po vyražení byla západka zasunuta jakoby byly odemčené... a klíč v zámku z druhé strany je otočený na "odemčeno".
Pokud ale zkusí otevřít dveře telekinezí... tak to prostě nějak nepude :)
Časem by jim mělo dojít, jaké jsou podmínky jejich schopností a podle toho je začnou (snad) i používat.
LZJ: Po magii/ích nikdo nechce, aby byla/y kompatibilní... jen aby byly HEZKÉ, což mnohde nejsou.
Např. i s tou trapností v DrD se DAJÍ dělat divy... ale ještě jsem pořádně nepotkal nikoho, kdo by je dělal :(
Dalcor: jj, Zrození mága je na mém wish-read listu na vysokých místech :))
Autorská citace #36
22.10.2007 10:39 - Jerson
Tak v sobotu použili tři z hráčů své speciální schopnosti a dvěma z nich jsem předvedl, jak vypadá vedlejší efekt magie, i jeden z nich to během hry nepoznal - takže po hře jsem jim vysvětlil, proč nehrajeme na žádné mechanické postihy za používání speciálních schopností a co uplatňuju místo toho. Hned došlo na otázku, zda je možné proti magickým schopnostem protivníků použít něco jako "skutečný pohled na realitu", takže jsem jim vysvětlil, že nikoliv - proti "magii" se dá bojovat zase jen "magií", a pokud je magie protivníků silná, musí být silná i magie postav. A silná magie sebou nese silné vedlejší účinky tím spíše, čím je "kouzlo" podařenější, takže kluci hned pochopili, že je to prostě v kýblu a magie je vždy nevýhodná. Jenže jiná možnost neexistuje :-)
Pokud jde o míru nežádoucích efektů, nemám žádné pravdilo, jak silný efekt by měl nastat v závislosti na síle kouzla. Nemám to ani jak odhadnout a používám jen představivost hráčů.
Takže když Petr zastavoval krvácení pomocí improvizovaných obvazů a svého léčení, sice se mu to zčásti podařilo, ale poté vše na co sáhl bylo slizké. Dokonce prohlásil "už jste někdy měli změněné vnímání reality"? V té chvíli jsem mu připoměnl vtip s blondýnkou se zlomeným prstem a upozornil ho, že jednodušší vysvětlení může být, že má oslizlé ruce. Přeci jen spadl do vody, měl v sobě drogy na povzbuzení a sahal rukama do krvácející rány, kterou už někdo posypal práškem na zastavení krvácení.
Později Pavel použil "pocit nebezpečí", později v lese jsem mu poslal ztprávu, že policisté před nimi jsou rozhodně bezpečnější než to co je pronásleduje lesem. A protože se Karolína hled otočila a zírala do noci + měla skvělý hod na pozorování, mohl jsem jí pospat, že na okamžik zahlédla dva rudé body ve výši očí. Už před hrou jsem (za jiným účelem, ale to nevadí) pustil kousel z filmu Jin Roh, tu pasáž, kde speciální jednotka v maskách s rudě svítícíma očima rozstřílí jednotku rebelů. Jen jsem prohodil, že jim to pouštím proto, "abych si ušetřil popis", protože se s takovými vojáky už setkali.
No a v dané situaci jsem nemusel říkat už vůbec nic - po zbytek hry žili v domění, že v lese byli skutečně tito speciální vojáci s kulomety v rukách. Až na konci jsem jim řekl, že to byl vedlejší efekt Pavlova použití schopnosti "Pocit nebezpečí".
Takža si takto vypadá magická magie v mém použití.
Autorská citace #37
22.10.2007 15:12 - wraiths
Jerson : nekdy to az obdivuji. jak udelas z jednoduchy veci slozitou a ze slozity jednoduchou. asi musi byt hra pod tvym vedenim psycho... nevim jestli bych na to mel. ale rad to posloucham. ;-)
Autorská citace #38
23.10.2007 07:36 - Jerson
Zastávám názor, že když se poddáš narůstající složitosti a pokračuješ dál, čeká tě na konci geniální jednoduchost v kombinaci s naprostou komplexností, tedy jednoduchá myšlenka obsahující mnoho informací (což je taky magie :-) Hra pod mým vedením určitě je psycho, nicméně soudím, že pravidelní i příležitostní hráči takové psycho chtějí zažít, protože příště si přijdou zahrát znovu :-)
K věci - znáte někdo nějaký dobrý příklad situace, kdy se jedinec pomocí magie zbaví magických schopností, nebo ještě lépe kdy pomocí magie zlikviduje podstatu magie jako takové? Něco jako v knížce / filmu Koule, kdy se tři přeživší rozhodnou zbavit se své nechtěně získané moci tím, že zapomenou a pozmění své vzpomínky na události prožité pod hladinou.
Už totiž přemýšlím o závěru současné kampaně, který má být velký, definitivní a zároveň umožňující nechat otevřená dvířka pro nenásilné pokračování v podobném světě, kde ale některé věci budou jinak. A protože mě napadl jeden způsob, rád bych věděl, jestli není až příliš klišovitý a snadno odhadnutelný (protože mí hráči mi asi čtou myšlenky nebo co, ale v každé hře minimálně jednou odhadnou o co půjde v následující scéně - dřív než já to vůbec stihnu domyslet :-)
Autorská citace #39
23.10.2007 07:44 - sirien
V Eragonovi se nějaká prastará rasa která nebyla moc spokojená s podstatou magie (nějak se jim nelíbila její spontánnost - jen si pomysleli že je někdo sere a už lítaly firebally) rozhodla že jí změní. Pomocí ohromného kouzla spoutala magii do slov, zaklínadel a gest. Cenou za to bylo, že je tamnější forma magického odlivu do jednoho vybila.
V pentalogii Zaklínače se Cirilla někde ve druhém nebo třetím díle vzdá svého magického potenciálu vlastním rozhodnutím - ve velmi vypjatém okamžiku se jej prostě zřekne. Mimo to jí nicméně stále zůstanou nějaké jiné magické schopnosti s touto mocí nesouvisející.
Hm. Moc dalšího mě toho nenapadá. V Dobrých znameních na konci //SPOILER// se Adam-Antikrist rozhodne, že napraví všechno co způsobily komploty předcházející Armageddonu, který zastavil. Při té příležitosti změní celý svět, potom se baví Azirafal s Cowleym (anděl a démon) a Azirafal se Crowleyho ptá, zda si myslí, že Adam má stále své schopnosti. Crowley o tom pochybuje s tím, že by mu je "starej" asi nenechal, nebo že se jich Adam sám zřekl.
Autorská citace #40
23.10.2007 08:00 - Jerson
Zcénu ze Zaklínače si ani nepamatuju, a Dobrá znamení popisují v jistém smyslu ten způsob, který mě napadl a který použiju jen pokud nenajdu lepší. Prastaré rasy v Eragonovi a jejich přístup je klišé nejklišovatější, kterému se obloukem vyhýbám.
Jde mi spíše o vyjádření onoho paradoxu - ovládám magii, o kterou nestojím, nikdy jsem nestál a nechci aby existovala, a tak se ji snažím zbavit - nejden sebe, ale i celý svět. Nechci věřit na její možnosti, ale přitom musím věřit, že je v jejích možnostech zlikvidovat samu sebe, a přitom tuším, že poté už nebudu mít jak si ověřit, že jsem uspěl. To že nevím, zda to vůbecbude fungovat je doufám pochopitelné.
Autorská citace #41
23.10.2007 08:09 - Rytíř
Umím si představit, že se někdo zbaví vlastní magie, nejlépe ani ne tak vědomě jako spíš nějakým vyhořením, prostě totálním přepnutím sil, který mág sice kupodivu přežil fyzicky ale něco se při tom změní.. Aby jeden z mnoha mágů byl schopen zlikvidovat magii jako sílu obecně.. to mi přijde dost divný. Pokud by dokázal ostatní přemluvit k obřímu rituálu a koncentraci moci, tak prosím - nejhezčí by bylo, kdyby ten mocný mág dělal komploty a přinášel na svět mocné nepřátele, jen aby ostatní donutil ten Rituál provést :)
Záleží ale dost na vlastní povaze té magie, odkud přichází. Kdyby to bylo z boha nebo nějaké jiné bytosti/místa, stačí to zlikvidovat a je po hehe taky ;)
Autorská citace #42
23.10.2007 08:26 - sirien
Zjevně neznáš Jersonův svět a pointu toho, o co se v něm všichni hádaj <evil>
Jerson: No, v Eragonovi jsou ještě zvládnuté slušně, prostě se o nich neví NIC VÍC než že spoutali magii do zaklínadel a potom na to umřeli
Autorská citace #43
23.10.2007 09:10 - Lotrando
Jerson: to je paradox. Jako součást systému asi nedokážeš změnit jeho zákony tak, aby byly úplně jiné. Tím by jsi buď zničil celý, nebo ho v lepší případě "restartoval". Pokud je magie mimo systém, nemáš ji vůbec možnost ovlivnit. Zbývá tedy zdánlivé odstranění, například odstínění nějakým opatřením apod.
Autorská citace #44
23.10.2007 09:20 - sirien
Ach jo. VŠICHNI tu trpíte politováníhodnou neznalostí Jersonova světa a metaplotu... Já vás ujišťuju, že u Jersona za příznivých podmínek (kterých se snaží všechny frakce dosáhnout), můžu změnit co se mi zlíbí, magií počínaje a fyzikálními zákony držícími pohromadě universum konče :)
Autorská citace #45
23.10.2007 09:37 - Rytíř
No, neznám, pravda. Takže očividně holt těžko poradim.. leda by to někdo v krátkosti nastínil. :) Protože studovat pravidla dalšího světa jen abych se tady blejsknul.. to nehodlam ;)
Autorská citace #46
23.10.2007 09:45 - Lotrando
A není pak problém v tom světě?
Z toho, co jsem prozatím o Jersonově četl si nemyslím, že by neměl žádná pravidla. Možná jsou na první pohled nejasná, ale určité pravidelnosti tam vysledovat lze.
Autorská citace #47
23.10.2007 10:21 - Sosáček
Hezkej uvod do problematiky. Jen tu toho vypisu prikladu magie z FATE mi prislo, ze tak jak to popisujes to lidem co je neznaji stejne moc nerekne, a lidi co je znaji ... si to cist nepotrebuji.
Autorská citace #48
23.10.2007 11:15 - andtom
Siriene, díváš se v článku na magii, jak by měla vypadat ve hře, pouze z jednoho úhlu pohledu. V podstatě souhlasím s příspěvkem od L.Z.J 18.10.2007 15:44 (vyjma poslední odstavec, ten se mého obecného názoru netýká, nechci k němu zaujímat postoj).
Ještě bych do diskuze doplnil něco k technologii. O skutečné podstatě technologie vlastně dosud nic nevíme, protože nevíme o podstatě hmoty. Chybí nám všeobecná teorie sjednocující síly. Ve vesmíru pravděpodobně existuje temná hmota o které víme pouze to, že se gravitačně projevuje a je jí o dost víc, než normálně detekovatelné hmoty. Podíváme-li se na běžnou hmotu zblízka, zatočí se nám hlava, protože se dostaneme do oblasti skutečně bizarní neuvěřitelné kvantové mechaniky, miniaturních časoprostorových bublin, atd. Ani o blbém světle si nejsme jisti podstatou, jednou se projevuje jako vlnění nebo jednou má zcela jasně částicový charakter. A dalo by se mluvit dál a dál. Je vůbec technologie povahově něco jiného než Tebou kritizovaný přístup k magii? Každý z nás tak nějak spotřebně používá technologii a houbeles víme o její skutečné podstatě. Jaký je rozdíl mezi inženýrem, který navrhuje integrovaný obvod, ale na hodně hodně subatomární úrovni vlastně neví s čím pracuje (protože to neví dosud nikdo na Zemi) a mágem, který studuje a ví, že když smíchá to a to nebo spojí ty a ty magické formule, tak se něco makroskopicky stane? Dle mého názoru žádný. Ani nejchytřejší inženýr dneška stejně jako ten mág neví o podstatě toho, s čím pracují. Když z tohoto vyjdu, tak potom nevidím důvod, proč by někde nemohla být magie používána stejně spotřebně, jako technologie našeho světa. Nebo by naopak mohla být technologie používána stejně zbožně, jak to navrhuješ v článku o magii. Dá se to říct i tak, že technologie má pro nás dosud magickou podstatu. Možná tomu, čemu dnes hrdně říkáme technologie, je jen částí většího celku - MAGIE, která ve skutečnosti tvoří základní podstatu světa a že tedy celou dobu používáme ve svojí podstatě magii a jsme magické bytosti (tj. když se podíváme hodně zblízka na povahu hmoty, zjistíme jednou její magickou podstatu). Kdo ví :)
Autorská citace #49
23.10.2007 11:26 - sirien
Ad1 - přesně takovéhle úvahy nemám rád, protože se tak zaplétáš do teorie, že to co vyvozuješ už pro praxi hry nemá prakticky žádný význam. Přemítání o tom, jak chápe naší vědu Stephen Hawking je naprosto bezpředmětné, protože Stephen Hawking s námi nehraje ani nečte moje články a Ty sám, ani nikdo jiný tady, nechápe to, co přední vědci vědí, o nic víc, než kolik nám toho dovolili pochopit z pár populárně-naučných knížek, kde všechno zjednodušili tak o pět až sedm řádů, abysme vůbec chápali o čem mluvěj.
To co píšeš by byl hezký příspěvek do diskuse kde bychom se bavili o magii obecně. Tento článek je ale o magii ve hře, prosím vnímej ten rozdíl.
Z příspěvku od LZJ bylo docela vidět, že článek nečetl celý. To co píše o magii v DnD je naprosto věcně chybná úvaha. Kdybys mi řekl ať Ti dám příklad světa/systému, kde je magie mnohem, mnohem víc než jen další prostředek postav, tak s ledovým klidem ukážu na DnD. V DnD snad není jediná věc, která by zůstávala magií nedotčená...
Autorská citace #50
23.10.2007 11:26 - sirien
PS - a vítej zpátky, už jsem se začínal bát e jsi na nás zanevřel :)
Autorská citace #51
23.10.2007 11:45 - Sosáček
andtom: to je dobra poznamka. v tomhle smeru se mi libila magie (a veda, a vsechno kolem) jak byla popsana treba v nadrazi perdito, protoze tam bylo nejen "magie je" ale taky proc, jak a tak. jasne, misty bylo zdlouhavy cist fyzikalni teorie, ale nekterym hracum dela radost kdyz vi proc neco funguje, nejen ze to funguje. a taky ze vsechno dava smysl.
Autorská citace #52
23.10.2007 12:57 - andtom
Sirien: Byl jsem v první polovině října na pozdní dovolené za sluncem a tady jsem se v mezidobí nechytal, tady to prostě žije, což je super :)
Nerozumím Ti, proč by argument, že technologie vychází ve své podstatě z elmentární podstaty, o které prakticky nic nevíme, by byl v diskuzi o magické magii nelegální. Ve svém článku se stavíš proti spotřebnímu pojímání magie a já se snažím říct, že na takovém způsobu (jako jedním z mnoha způsobů, jak lze magii ve hře pojímat) nevidím nic špatného, protože to samé se děje v našem světě s technologií - nakládáme s ní naprosto spotřebně, aniž bychom znali podstatu hmoty a jejích zákonů na elementární úrovni a nepadáme před tím na zadek. Proč by se za všech okolností mělo padat ve fantasy světě z magie na zadek, ano, je to tak možné, ale není to jediný styl - viz jak my v reálném světě nepadáme na zadek z technologií, které jsou poskládány na elementární úrovni z něčeho, co nechápeme.
Autorská citace #53
23.10.2007 13:20 - sirien
POZOR - TEORIE (ale bez teoretických technoblábolů)
Protože v okamžiku, kdy začneš s magií zacházet tuctově tak, jako dnes nakládáme s technologií (z přednášky Ti píšu z lap-topu, kterej je připojenej z wi-fi na server a páteřní síť, komunikujeme pře EM záznam na jakémsi kotouči velkém 100cm^2 s kapacitou gigantické knihovny, zatímco přednášející tu stojí u promítačky a sedíme v budově vysoké čtyři patra, což není nic zvláštního... a ani totálnim omylem mě nenapadne se nad čímkoliv z toho zarazit) tak se dostáváme do paradoxu. Taková naše diskusní obdoba singularity :)) .
Máme zde totiž dvě základní teze.
První - technologie je taková, jakou ji známe - drží se pevných pravidel (pro 99,8% populace se DRŽÍ pevných pravidel), je běžná, dostupná.
Druhá - magie se chová... magicky. Magie je v tomto směru velmi podobná např. rytířům, hrdinům, princeznám... drakům. Ano, drakům hodně. Stejně jako tohle všechno je totiž magie archetypálním vzorem, je obsažena v nejstarších nám známých mýtech všech kultur, obsahují ji pohádky, sníme o ní. Pokud chceme udržet dojem z magie, její sílu a potenciál pro příběh, tak musíme zachovat tento archetipální vzor.
Paradox vzniká tím, že jsme opustili naše přirozené, intuitivní chápání magie, a začali jsme ji zahrnovat pravidly (nic proti, bez nich by pro nás v RPG byla prakticky nezpracovatelná) a tím jsme o ní i začali uvažovat. Stejnětak, postiženi moderní dobou, jsme ji začali přetvářet způsobem pro nás typickým - rozebrali jsme ji na prvky (síla, častost, podmínky, zákony...) a s těmito prvky jsme začali dělat psí kusy. Výsledky těchto psích kusů jsou dva: První, získali jsme mnoho rozmanitých možností a způsobů magie. Druhý - extremizací jsme se dostali tam, kam vede každá extremizace - do bodu, kdy vlastně už pčřestáváme chápat s čím nakládáme.
To je v našem případě okamžik, kdy magii dáme takovou moc a četnost, že potlačíme její unikátnost. Silná a častá magie bez unikátnosti nám začne korespondovat s technologií, rozdíly začnou mít tak malou nuanci, že s nimi přestáváme být schopni pracovat a magie s technologií nám splývá.
Z tohoto pohledu můžeme říci, že technologie je jen extrémním příkladem magie v určitém směru, tak, jako je čtverec jen konkrétní formou čtyřúhelníku, nebo, ještě lépe, jako je kruh extrémním příkladem mnohoúhelníku - když mnohoúhelník s určitým tvarem začne mít limitní počet úhlů a stěn, také přestaneme vnímat rozdíl mezi mnohoúhelníkem a kruhem, a jedioné, co nám možná zbyde, bude takový dojem, že to přece je nějakej divnej kruh... obdobně magie vyšvyhlá do extrému nabere podobu technologie, ale přitom můžeme cítit, že je cosi divně.
Co s tím?
Můžeme tento článek považovat za článek o množině jevů nazývaných magie mínus množina specifických jevů odpovídajících technologii. To by mi ušetřilo spoustu práce, ale bylo by to laciný.
Druhá varianta je mnohem zajímavější, a opět mě inspiroval Jerson. Magii přerůstající v technologii můžeme prohlásit za technologii S JINOU PODSTATOU. Představte si svět, kde neexistuje elektřina. Člověk by si řekl: No tak to maj blbý, nedostanou se za dobu páry. Ale ouha... absence elektřiny je donutí najít alternativu, a najdou ji třeba ve světle - místo drátů vysokého napětí bude planeta obtořena zrcadli a čočkami, které budou převádět laserové paprsky z denní strany na noční (slunce je super zdroj), počítače budou fungovat na světelné vlnění v optických kabelech, letadla budou létat na světelné trysky.
Kdyby se taková civilizace setkala s naší, obě budou tu druhou zpočátku považovat za magickou, ale ve skutečnosti jsou obě technologické, jen využívají zcela jiného základního paradigmatu. Eh, pardon, jioného výchozího nastavení a prostředků.
Tím tento paradox sice neřešíme, ale uspokojiv jej obcházíme, a navíc si, což je u magie to nejnádhernější, otevíráme cestu k dalším nápadům a formám :D
Doufám, že to není moc ujeté a že jsem byl pochopen...
Autorská citace #54
23.10.2007 13:21 - sirien
aha, z toho minulýho postu asi bzo udělám článek :D
Autorská citace #55
23.10.2007 14:43 - Lotrando
Sirine: myslím, že v předchozích přískěvcích mluvíš o jedinečnosti magie a její nezaměnitelnosti s technologií. To se mi líbilo víc. V tom posledním dlouhém ti to už splývá dohromady. Navíc se stále držíme hlavně hermetické tradice, která sice má asi nejlépe vystopovatelné kořeny, sama ale v rámci fantasy podlehla celkem brutální kategorizaci a schematizaci. Vůbec zde nemáme šamanistickou tradici, voo-doo, to jen namátkou. U těchto mágů bychom našli mnohem lepší příklady magie, kterou jsi chtěl na počátku - tedy té pravé magické, kterou nelze zachytit a spoutat do pouček, a jejíž paradox stále nčíhá v pozadí na svou příležitost.
Víc se mi líbil přístup prezentovaný z počátku diskuze. Ten ale neznal magii jako technologii s jinou podstatou.
Autorská citace #56
23.10.2007 14:53 - sirien
Lotrando: To je tím, že nečteš pozorně :)
V článku mluvím herně, o magii jako takové, o oné archetyopální síle, kterou se snažíme v RPG podchytit a začlenit. Mluvím o magii obecně v celé její šíři.
V posledním postu mluvím o teorii týkající se magie, která už je podmíněna několika požadavky, a ano, máš pravdu, požadavky velmi podobnými požadavkům hermetismu. To je totiž jediný systém, který mě napadá, který by se mohl přiblížit technologii v představitelné podobě. Je nutné si uvědomit, že zatímco článek je, doufám, plný věcnách rad a návodů jak magii učinit zajímavou, obsah posledního postu je spíš filosofický - můžeme o něm žvanit, ale výsledků z něj získáme jen málo. Proto jsem také toto hledisko do článku samotného nezahrnul a nebudu jej tam doplňovat, protože, popravdě - tahle magie mě už dost omrzela, omrzela mě v době, kdy jsem hrál na Tergaronu a pokusil jsem se z této formy magie těžit. To se nepovedlo.
Nechtěl jsme to psát tak natvrdo, ale právě zahrávání si s myšlenkami minulého postu mě zavedlo do oné politováníhodné chyby, kterou jsem popsal v úvodní nulté kapitole článku (jak jsem byl inspirován StarGate Atlantis). Magie hraničící s technologií zní strašně lákavě, ale skutečnost je taková, že to je podle mého názoru dost kočičí zlato. V povídce, nebo knížce, dejme tomu, ale v RPG? Možná tak ve stylu magie z trilogie Temného meče od Weiss a Hickman, což by bylo dost drsný, ale hlavně... to je něco kapku jinýho, tam je magie která vystavila velmi vyspělou feudální společnost, ale společnsot prostředky, cíly i sociálním uspořádáním naprosto jinou než je naše technologická
Autorská citace #57
23.10.2007 15:01 - Lotrando
v tuhle chvíli jsem mluvil jen o debatě, takže ano, o článku to nebylo :)
Autorská citace #58
23.10.2007 15:03 - andtom
Sirien: Abych pravdu řekl nerozumím, co chceš tím vším říct. Tedy něco si myslím, ale možná se pletu, nicméně zkusím to napsat. Dle mého se snažíš říct článkem toto: Jelikož pro nás hráče reálného světa je magie něco extra, ve hře se nám určitě líbí právě proto, že je to něco extra. Hrejme ji proto ve hře jako něco úžasného, vždyť proč bychom jinak tu magii do hry cpali.
Já pouze říkám, že magie není nic extra pro hráče dnešního světa, pokud se takový hráč zamyslí nad podstatou technologií současného světa. Neboť technologii dáváš v článku do protikladu s magií, co se týče zajímavosti pro hráče. To je z pohledu hráče. Úplně pomíjím tu nudu, se kterou v magií prosiceném světě používá magii postava (myslím jaká to je pocitově nuda pro myšlení té postavy, nikoliv hráče), která ji dostatečně často používá. Sešle něco jako když já zmáčknu spoušť nebo vypínač se světlem.
Btw. Co RPG hra na bázi sci-fi, nebo-li technologií, to by pak nemohla technologie stejně přitahovat hráče jako magie, pokud by platilo, co píšeš. A to si myslím, že neplatí.
Autorská citace #59
23.10.2007 15:28 - sirien
S prvním odstavcem souhlasím, víceméně jsi vystihl jednu z myšlenek, sice si jí řekl trochu jinak, ale to je jedno.
V druhém se mýlíš. Zaprvé hráč který není jeden ze stovky světových kvantových fyziků (znáte někdo nějakého takového?) si sice může říkat: Ale kdyť tu je princip neurčitosti a hmota na mikromikromikroskopické úrovni... etc, nicméně... nebude to cítit, protože - to je něco naprosto mimo jeho představu. Já sám jsem četl Stručnou historii času a další knížky, zajímám se o fyziku a high tech, vím o čem zhruba mluvíš. Ale stejně, i kdy na to myslím... pořád píšu do toho tuctovýho lap-topu. U technologie nikdy nezískáš ten dojem, který je podstatou atmosféry hry.
Prostě... technologie je něco, co známe, je to kolem nás, může to být cool, ale lidská psychika je složitá a reague i na jiné podměty než je "cool" - mystično, transcendetálno. To je místo, kde se magie zvedá k obloze, zatímco věda se plazí po zemi.
Stejně tak se mýlíš v pohledu postavy. Stejně jako já v minulém článku vycházíš z omezené představy hermetické magie, založené na matematice, a proto v docela dost věcech podobné vědě. Ujišťuji Tě že po přečtení knížek jako je trilogie Temného meče tento dojem ztratíš, a to je přesně to, o co v článku usiluji. Uvědomit si, že magie má potenciál být tak zajímavá, že se ani pro čaroděje samotného nestane nikdy triviální nebo ohranou.
Např. ta magie Chaosu a Řádu popsaná mnou v poslední kapitole. Dokážeš si představit, že při sebemenším kouzle čarodějem prochází surová, všemocná síla, kterou spoutává pod kontrolu? Ta extáze síly, moci, možná i duchovní ho povznesení? A zároveň to vědomí, že jí nesmí přivolávat příliš často, protože ji nikdy nedokáže zcela kontrolovat a následky jsou drastické?
Hra na bázi SF tohle nikdy mít nebude, protože půjde vždycky "jen" o povýšenou technologii. Dám Ti... takový kouzelný příklad :)) . Představ si, že někomu před sto lety řekneš, že za sto let budeme stavět stopatrové budovy, létat rychleji než zvuk a nechávat vlajky na měsíci. To by pro něj nebyla tak nepřijatelná představa... ale řekni mu, že budeme spát ve stromech (ne ve VYKOTLANÝCH stromech, ale PŘÍMO ve stromech, prolnutí skrz jejich dřevo) a cestovat že budem myšlenkou na paprsku světla spomaleném tak, že bude jen o málo rychlejší než zvuk.
Cítíš ten rozdíl?
Autorská citace #60
23.10.2007 16:27 - andtom
Sirien: Aha, takže na magii považuješ za zajímavou tu vlastnost, když je nepředvidatelná, nespoutaná, proměnlivá. Kdežto technologie není. Když budu teď psát o magii, tak už jen o té nepředvidatelné, jaká se Ti líbí (což nutně není každá magie ve hře, ale dobře).
Pokud se vypustí parta neandrtálců do vylidněné Prahy, tak pro ně bude technologie nacházející se ve městě stejně nepředvidatelná jako ta Tvoje magie pro mága. Neboť jak neandrtálec tak mág zachází s něčím, čemu nerozumí.
Ovšem je nepředvidatelnost z nevědomosti (jak je myšleno výše včetně neandrtálců) a nepředvidatelnost. Za vědecky prokázané se považuje to, co lze pokusem opakovat: pokud mám identické podmínky pokusu, mám dojít statisticky ke stejnému rozložení výsledků. Takže se táži, v magii jaká se Ti líbí, pokud jsou identicky stejné podmínky použití této magie (stejný čaroděj, vystižen stejný proud síly nebo jak bych to nazval, atd.), jsou statisticky stejné výsledky?
Pokud jsou statisticky stejné, tak potom je jen otázkou zvládnutí této magie mágem, aby byl schopen z ní vydolovat zamýšlený výsledek a to tím, že své úsilí soustředí na navození těch podmínek jejího použití, které jsou spojeny a jemu předem známy se zamýšleným výsledkem.
Pokud výsledky nejsou statisticky stejné za dokonale stejných podmínek, tak potom jde pouze o to, že toliko nebyla objevena další podmínka (nějaká síla nebo cokoliv), která tu proměnlivost způsobuje (tj. vlastně není dodržena rovnost vstupních podmínek). Dle mého se to nedá odbít magickým :) slůvkem chaos, neboť chaos bez dodání něčeho dalšího je statisticky rovnoměrná veličina.
Já se omlouvám, že používám nepřesně slovo "statisticky": myslím tím rozložení výsledků při mnohočetném opakování toho samého pokusu.
Edit: Nepředvidatelností z nevědomosti myslím i takovou věc, kdy něco víceméně známe, ale nejsme schopni to kontrolovat (chybí nám prostředky). Např. ruská ruleta = revolver s jedním nábojem v bubnovém zásobníků na šest nábojů. Vzrušující, nepředvidatelné, založené čistě na technologii, žádná magie, statisticky rovnoměrné rozložení výsledků za identických podmínek. Za běžných okolností je to pro člověka nepředvidatelné. Nepředvidatelnost je odstranitelná, roentgenové oči nebo detekovat výchylku magnetického pole (asi technicky kecám, ale rozumíte, o co jde). Námětem nejednoho sci-fi příběhu je technologie, o které se neví, co dělá nebo se ví, ale nejde to dostupnými prostředky předvídat. Je to stejně vzrušující jako nepředvidatelná magie, alespoň pro mě a nevidím v tom diametrální rozdíl, který by technologii srážel na zem.
Autorská citace #61
23.10.2007 16:51 - sirien
Zrovna na statistice sedim. Vůbec nechápu co řiká.
nicméně, to co píšeš... n-ne. nemusí to být nutně nepředvídatelnost. Nepředvídatelnost je jen pěkný příklad pro ilustraci.
To o co mi de je navrátit magii její původní archetypální povahu, která s ní s narůstající systémovostí vymizela. Vrátit do ní znovu fantazii, kterou zabily přsně nadefinovaná kouzla.
Nemusí to být nejistota, může to být třeba nějakým jiným způsobem se projevující mystická závislost.
Podívej se na film Hvězdný prach. Nebo si přečti knížku Hvědný prach. Nebo Nikdykde, to jsi snad četl, ne? Tyhle dva příběhy jsou přeplněny magií, kouzla se tam objevují na každém kroku. Je to Gaimanovská magie, ale zároveň to je původní, příběhová magie, nesvázaná pravidly RPG, je to ten archetyp magie, o kterém tu mluvím, nebo se o to alespoň snažím. I kdyby ses sebevíc snažil, nikdy by jsi z téhle magie neudělal nic podobného technologii. To je prostě tak nemyslitelné, jako... udělat z medvídka mývala vysokoškolského profesora fyziky a filosofie.
To co o magii v RPG tvrdím je, že ztratila něco ze své kouzelnosti. Že z ní zmizelo určité... řeknu teď "kouzlo", ale mám namysli to co by se v angličtině řeklo "charm". Je to přesně to, o čem mluvíš. Začaly se jí dávat pravidla, začala se zanášet čísly, tabulkami, tím začala být systematická a tou systematičností se začala podobat vědě. To byl první krůček k tomu ji s vědou srovnat, což by předtím nikoho ani nenapadlo a byl to i první krok k tomu jí vzít to, co je na ní nejzajímavější
Autorská citace #62
23.10.2007 17:21 - sirien
a mimochodem, potěšilo mě při procházení místní knihovny, že se svým náhledem na magii tu rozhodně nejsem první. Viz Vannax
Autorská citace #63
23.10.2007 23:09 - JackPhoenix
Možná vám to tak nepřijde, ale podle mě je mezi magií a technologií zásadní rozdíl v tom, jak se používá, a co je k tomu potřeba. Řekněme, že mám baterku. Po zapojení elektřiny začne svítit. Proud prochází žárovkou, rozžhavuje vlákno a to svítí. Dá se to popsat rovnicemi, můžu zjistit, jak jasné světlo vydává, jakou má vlákno teplotu. Potřebuji žárovku a zdroj proudu. To jsou věci, které nejdřív musel někdo vynalézt a vyrobit. Pokud vytvořím světlo pomocí kouzla, navenek je efekt stejný jako žárovka. Určitě někdo objevil, jak to udělat, co při tom říct, někdo by mohl rozpitvávat, odkud se bere ta energie. Ale nemusím s sebou nic tahat, prostě řeknu pár slov, udělám několik gest a je hotovo. Maximálně přidám světlušku nebo jinou drobnost. V tom je pro mě zásadní rozdíl. Technologii může použít každý, s trochou výcviku a štěstí by mohl kdokoliv z nás řídit řekněme jaderný reaktor. Stačí vědět, jaké tlačítko stisknout. Ale dokáže kdokoliv i vyčarovat ohnivou kouli? K tomu je potřeba buď vrozené nadání, a nebo dlouhý a složitý tréning. Můžu vědět, jaká slova a gesta kouzelník použil, ale pokud nedokáži s magickou silou manipulovat, mohu je opakovat do zblbnutí, a ničeho nedosáhnu, nebo se mi stane něco ošklivého, protože i když zopakuji jeho postup, vždy je ve hře i síla vůle a osobní moc mága. Proč se může naučit šermovat kdokoliv za (relativně) krátkou dobu, ale mág musí studovat roky, aby dokázal seslat i slabé kouzlo bez rizika pro sebe i okolí?
Autorská citace #64
24.10.2007 00:25 - sirien
JackPhoenix: Vážně? Dobře. A já zase tvrdím, že se úplně mýlíš. Magii může provozovat každý, komu řekneš základní instrukce. Normální kouzlo se dá naučit za den, možná dva flákavého sem-tam studia. Nadaný nebo trénovaný kouzelník odpozoruje kouzlo i když se na to nesoustředí, a vesničan může jednodušší magii odpozorovat jen tak na druhé, třetí podívání.
Je to pravda? Ne? Proč ne?
Oboje může být pravda. O tom je magie - dokud neřekneme, jaká je, tak může být jakákoliv. Stejně jako předtím v diskusi Andtom, i Ty jsi příliš vázán v RPGčkách nevím proč tak prosazovaným hermetickým pohledem na věc (vím proč - hezky se to zanáší do mechanik zcela tradičních systémů). Není jediný důvod, proč by magie nemohla být zcela opačná.
Autorská citace #65
24.10.2007 09:44 - Jerson
Napřed k probíhající diskusi.
Když srovnávám magii a technologii v různých dobách, přijde mi, že vždy jedno nebo durhé je více používané, "běžný jev" a to druhé je poněkud záhadnější. V obou případech můžeme nalézt postupy, které fungují, a v obou kategoriích jsou postupy nepoznané a vzrušující.
Dovedu si bez potíží představit svět, ve kterém je magie vcelku bežný jev a kde kdo ji tak či onak používá, zatímco věci vyráběné z jiných věcí jsou tak ... "technologické", záhadné, vzrušující. Prostě zaměním technilogii a magii v dfnešním chápání a je to.
Vehře je důležité, aby tyto dvě složky nesplynuly - nebo klidně ať splynou, ale je třeba mít třetí, která nebude tak poznaná a bude oním záhadných prvkem. Prostě hra, kde je všechno začkatulkované, zbabukované a systematizované neposkytuje dost prostoru pro mystično, o které často hráči ocení, i když neví že ho ocení, dokud se ve hře nevyskytne.
To že dneska pokládáme technologii za zmáknutou a magii za "magickou" je spíše náhoda, klidně by to mohlo být naopak.
A jen podotýkám, že magii ovládáme všichni jak tu jsme. Pokud chcete přílad, tak dokážeme své myšlenky uložit do neživých kousků hmoty, do symbolů a ty symboly pak znovu rozluštit, nebo dokonce se podívat na list papíru pokrytý nesrozumitelnými značkami a za chvíli už víme, co si jiný člověk myslel, aniž by své myšlenky vyslovil nahlas. A přenášel myšlenky z jednoho člověka na jiného, aniž je řeknu, to byla vždycky magie. Jen dneska se to pokládá za běžný jev. (A do rovnic toto chápání jiných myšlenek nenacpete, takže "věda" to zrovna není, a "technologie" už vůbec ne.)
Tolik k ilustraci magie a mému chápáné Sirienova článku - prostě nechat prostor pro mystično.
A teď k mému světu. Sirien pokud možno ať nečte dál, pokud si chce hru se mnou ještě užít (i když se budu snažit nepsat nic, co on ještě neví)
Magie v mém světě pochází z jednoho mimozemského pokusu. Emzáci vytvořili Sféru, ve které platí jiné zákony (pokud nějaké). Nikdo, ani emzáci sami neví, jaké zákony to jsou. Když tato sféra nemá dost energie, která ji drží zavřenou, začnou tyto změny zákonů pronikat do běžné reality a umožňují některým lidem dělat věci, které jsou podle našich fyzikálních zákonů nemožné. Něco lze ovlivnit vůllí, ale mnoho dalších průvodních jevů ovlivnit nelze, takže provozování magie je dost nebezpečné - šílenství je jistota každého "mága", už jen proto, že prostě občas neví, jak by vysvětlil smysluplně to co dokázal a říct neznalým lidem to jak své schopnosti vidí on je zaručenou cestou do blázince.
(SIriene, tohle fakt přeskoč) Dvě postavy v mé družině jsou výtvorem emzáků a mají za úkol tuto Sféru zničit - s pomocí jednoho artefaktu vlézt dovnitř a "zavřít ji". Emzáci neví, zda to bude fungovat, ale jiná možnost není - až sféře dojde energie, její vliv se rozšíří na celý svět a pak rychlostí světla dál a dál, takže sluneční soustava, galaxie a nakonec i Vesmír se stanou dost jiným místem pro život - a pravděpodobně dost nepříjemným.
Takže Sféra je zdroj veškeré neobvyklé moci v mém světě, a potenciálním zdrojem čehokoliv - uvnitř se prostě může stát cokoliv.
Na postavách je, zda se jim podaří sehnat dost energie, aby mohli proniknout do Sféry. Energie pochází z lidí a odhad na úspěšné zavření je celková energie z 10ti milionů až jedné miliardy lidí - to znamená že tolik lidí je třeba zabít. ALe můžou to být klidně i dvě miliardy (svět roku 1938 má 2,4 miliardy lidí) To píšu jen proto, abyste si udělali představu o šílenosti toho úkolu - pochybuju, že by zrovna tihle dva chtěli zabít i pohých tisíc lidí, takže hledají jiné možnosti.
Tak nebo onak jsem si určil, že když zemřou všichni lidé na Zemi, budou mít po vstupu do Sféry neomezené možnosti - můžou udělat cokoliv. Ve skupině jsou další dva lidé - Karolína, která chce být mocná jako hráčka i jak postava, a neutrální Petr. Ti dva (Dominik a Pavel) se ale určitě pokusí sféru zničit s co nejmenšími následky pro celý svět, a dost možná i zlikvidovat narušení zákonů (tedy zdroj magie) jako takové. Jestli se jim to podaří nebo ne rozhodne hod kostkou a počet mrtvolek jako bonus k hodu. Výsledek zatím nedohaduju.
Nicméně mě zajímá, zda podobnou scénu někdo někdy někde řešil a pokud ano, jak se s tím popasoval a hlavně jak vyzněla. v mé hře to má i další účel - hráči si totiž vytvoří základ světa, ve kterém budeme hrát příští kampaň.
Autorská citace #66
24.10.2007 10:14 - Sosáček
Jerson: toe hezky.
(ale jsem zvyklej na exalty, takze takovy sceny o jakejch mluvis dole potkavam. a povazuju je za jeden z nejlepsich hernich prvku vubec)
Autorská citace #67
24.10.2007 10:18 - andtom
Sirien: Řekl bych, že Vannaxovi nejde v tom článku na který odkazuješ o zcela to samé. Koneckonců sám jsem se dotknul témy jak udělat kouzlení zajímavějším třeba v Přespříliš silném povolání kněze, avšak kouzlení nekladu nad technologii nebo jakoukoliv jinou složku hry.
Vrátím se ale k Tvému článku a názoru. Je víceméně vyjasněno, že Ti vadí, když je magie měřitelná, popsatelná, predikovatelná, že tím ztrácí magie kouzlo a potažmo celá hra. Podle mně je to ryze individuální a zaleží na tom, co koho na RPG hře vlastně vzrušuje. Co se líbí Tobě je naprosto v pořádků, jen je to různý rovnocenný pohled z mnoha. Pro mnoho lidí je magie třeba jen takový folklór a bazírují zas na něčem jiném ve hře, je to úplně v pořádku.
Můžu říct, že jsem se s takovými lidmi setkal při hraní D&D, kteří chtěli magii trochu jinak, i když ne tak radikálně, jako Ty. Vždy jsem se snažil vyjít jim vstříc a zakomponovat jejich chutě do hry. Není problém aby postava "objevila" nový druh magie (klidně může být jedinou bytostí v herním světě, která je schopna ji uvolňovat nebo jich je víc nebo dokonce každý) - ta magie může být přesně taková po jaké toužíš. Nebo není problém, aby postava zkoumala stávající magii, a zjistila její nové "divoké" možnosti, které nejsou nikým v herním světě zvládnuté. Do kosmologie a uspořádání světa lze dle mého názoru vždy něco nového vsunout, aby to zapadalo.
Počátek toho všeho je inspiračně v pravidlech již v tom, že hráčům není zapovězeno vymýšlení vlastních kouzel. Některý hráč se plně realizuje již v tomto. Někdo (měl jsem i takového třeba) chtěl mít postavu těžce poznačenou magií, tak byl schopen sesílat kouzla mnohem častěji, ale se značným rizikem náhody, že zavěsí něco jiného (k tomuto stačil jeden obyčejný speciální feat a hráč byl spokojen). No a někdo může chtít až to co jsem napsal v minulém odstavci, nic proti. Píšeš že jsem vázán nějakým hermetickým pohledem, jako bys mě chtěl osvobodit :) Mně to akorát až tak nevzrušuje jako Tebe, mít tu magii jak ji popisuješ.
Autorská citace #68
24.10.2007 11:24 - Sosáček
Ale jersone prekvapils, tyjo. Bych necekal ze zrovna v tvoji hre budou mit postavy takovy vliv, spis naopak.
Autorská citace #69
24.10.2007 12:14 - Jerson
No, v mých hrách se postavy propracovávají z naprostých nýmandů až na úplný vrchol, na kterém se nedá udržet (a pochybuju že by někdo chtěl - kromě Karolíny :-), ale může toho hodně ovlivnit - zachránit nebo zničit svět. A pak zase začneme znovu. Pocit moci takto získaný je myslím dostačující, aby si ho hráči užili, a zároveň výjimečný, aby nezevšedněl.
Teď jen musím podobně vyladit magii.
Autorská citace #70
24.10.2007 12:44 - andtom
Jerson: Naše duše (vědomí a spol.) mají možná celkově magickou povahu. A možná veškerá hmota a energie jsou magického charakteru, mají magický základ, jdeme-li v jejich zkoumání do toho, z čeho se skládají na základní (tj. tej nejnejnejminiaturnější) úrovni. Takže i technologie je pak postavena z něčeho, co je na elementární úrovni magické. Běžná hmota je tedy docela dost dobře zdánlivě statická nemagická záležitost, ve skutečnosti to v ní vře na miniaturní úrovni magií, kterou akorát neumíme ovládat. Neboť co jiného by mohla být hmota, když při hodně hodně velkém pohledu zblízka to v ní bublá jakýmisi miniaturními časoprostorovými bublinkami, které se snad za určitých okolností dají nafouknout na celý vesmír (koho to zajímá: mně se v tomto směru líbí perfektně napsaná knížka Jim Al-Khalili: Černé díry, červí díry a stroje času. Naprosto srozumitelně pro laika napsané, se špetkou humoru, žádný balast, a zatočí se vám z toho hlava :) )
Autorská citace #71
24.10.2007 13:45 - sirien
Jerson: Musím s TEbou nesouhlasit. Zaprvé - na zaznamenávání informací není nic magického, a psychologie to jako věda umí vysvětlit docela dost dobře, jsem si poměrně jistý že i sociologie by přihodila svých pár k dobru.
Magie s technologií v našem světě zaměnitelné nejsou - "magická" kultura bude stagnovat, technologická pude vpřed. Nebo... nechcete mi doufám někdo tvrdit, že v magii věříte jako ve funkční mechanismus?? A tím "funkční" myslím bez slovíčkaření, funkční na stejné úrovni jako věda.
Představa, že by to dnes mohlo být "prohozené" jak píšeš je podle mě nesmysl.
Opět se ale začínáme bavit o magii jako takové, a ne o herní magii v rámci RPG.
P5edstava "mystické technologie" může fungovat pouze pokud se někdo s defaultně nižším TL setká s nějakým předmětem, který spadá do rapidně vyšší TL. Např. někdo v půlce 19. století by asi nepadal na hubu z mobilu. Ano, byl by dost překvapenej a tak, ale neřval by že to je magie, zvlšť ne kdyby se mu to nějak polopaticky vysvětlilo... ale někdo ve středověku by vás už hnal na hrnici, a to s vysvětlením i bez něj.
Pokud chceme ve hře udržet dojem "magie" z nějaké hodně pokročilé technologie, je podstatné aby to hráči nevěděli (dojem by klesl) a abychom tuto technologii popsali způsobem, který bude tak daleko za TL dnešního světa, že opravdu nebude na první pohled rozlišitelný od magie.
andtom: Tvůj článek "přespříliš silné povolání kněze" jsem zatím nečetl, už mám dočtenou knihovnu článků pro hráče a teď dočítám knihovnu článků pro vypravěče, další knihovny budou následovat až potom.
Netvrdím, že by magie neměla být předvídatelná nebo predikovatelná... nakonec kdyby taková nebyla, tak jí absolutně nebude možné používat, protože přivoláš sílu o které vůbec nebudeš vědět co udělá. Budeš chtít sesmažit své nepřátele... a v ruce se Ti objeví Whooper z Burger Kinga s majonézou a hranolkama. Budeš chtít vyčarovat kytku pro svou milenku a srovnáš se zemí město. To by fakt nefungovalo, i když představa to je vtipná :))
Dokonce ani netvrdím, že magie nesmí být zcela predkovatelná. Proč ne? Klidně může být magie spoutaná v rovnicích a vzorcích (Shadowrun), nicméně co celou dobu říkám je to, že magie nesmí být jen tohle. Musí v ní být i cosi víc... něco, jak řekl Jerson, mystického, neznámého. Když se vrátím k tomu Shadowrunu - magie mágů tam je vzorec na vzorec, mají to přepočítané, vypočítané... mohou čarovat dle své libosti a celý život nenarazit na nic nevzpytatelného, pokud nechtějí. Jenže magie tam má i skrytou složku - tzv. Metaroviny, místa astrálního prostoru přístupná jen pro iniciované mágy, místa ve kterých neplatí čas ani prostor (občas) a o kterých se téměř nic neví, s vyjímkou toho, že když je někdo v průseru a už neví co dál, tak metaroviny mohou být místem kde získá řešení...
Nicméně ani takhle magie vypadat nemusí. V kronikách Temného meče s ní zacházeli tak, jak posal Jerson - přesně naopak než s vědou. Dotáhli ji na extrémní úrveň, vystavěli na ní města, civilizaci, všechno. Věděli přesně jak s ní praovat a čeho tím lze a jak dosáhnout. I přesto si ale magie ponechávala prostor, který byl nejasný (že, Simkine :) )
Jistěže netvrdím, že taková magie být musí. Ale tvrdím, že taková magie je lepší, má mnohem větší potenciál a i hráči, kteří se jinak zaměřují jinými směry a ve hře hledjí jiné podměty, takovou magii ocení.
Samozřejmě taková být nemusí. Stejně jako není nutné při hraní opustit dungeony a vnitroskupinové bitky mezi válečníky a tuláky co je v noci při hlídce okrádají ;) (dobře, to jen hlodám, ale příklad to je hezkej, i když je nadnesenej).
Autorská citace #72
24.10.2007 15:00 - Jerson
Siriene, pokud ti nestačí písmo, které se pokládalo za magickou praktiku (a dneska si ho věda drze přisvojuje, jako by jí patřilo odjakživa :-), dovolím si obrátit tvou pozornost na různé preparáty na hubnutí, na odstranění vrásek, posílení imunity a svalů a přístroje sloužící k podobnému účelu, magneto-, foto-, hydro- a já_nevím_jaké_další_terapie, odstiňovače radonu a mnoho dalšího, které jsou produktem dnešní technologie, ale jeich základ je stejně magický a účinek obtížně prokazatelný, přesto však nevyloučitelný. Magie a technologie jsou pořád ruku v ruce spolu a jakýkoliv pokus je rozdělit, případně říct "tohle opravdu fungující je technologie a tyhle vaše nesmysly, to je magie" je dosti umělý, i když velmi často používaný, zejména vědci (kteří mají ve zvyku si přisvojovat i alchymisty jako byl třeba Newton :-)
Kromě toho v prakticky aplikované technologii, tedy oboru, ve kterém už čtvrtý rok působím, velmi často musí technicky vzdělaní a nepověrčiví lidé spoléhat na neznámé jevy, na cit, případně víru, že to prostě bude fungovat. Se syndromem "Než jste přišel, tak to fakt nefungovalo" jsem se osobně setkal asi pětkrát a jen v jednom případě se mi podařilo nalézt jakés takés vysvětlení. A to že má věda a její praktická část (zde nazývaná technologie) nějaké výsledky je často vykoupeno tím, že "vyrobíme toho třikrát víc, vytřídíme a zbytek vyhážeme / prodáme pod cenou". Spojení jako "technologicky zmáknutý proces" a "nula chyb ppm" (žádný žpatný kus z milionu vyrobených) jsou zaklínadla techniků. Magie tu byla několikrát definována i tak, že nevíš co děláš a proč to děláš, jen že se máš držet postupu, který je vyzkoušený - a přesně takto se dá definovat mnoho technických pracovních postupů :-)
Chtěl jsem tím vším ukázat, že je třeba být velmi opatrný v dělení postupů na "fungující vědu" a "nefungující magii", protože před několika desítkami let byly některé postupy v jiné kategorii než dnes a čert ví, ve které kategorii budou naše dnešní postupy za padesát let.
Jinak pokud jde o magii ve hře, to se shodneme, taky dávám (už) přednost magičtější magii než jasně daným zákonům, které platí vždy a všude bez změny.
Autorská citace #73
24.10.2007 15:27 - sirien
Ano, to co tu říkáš začnu brzy nazívat terminus technikus Jersonovsko-Argonantovské mystično.
Do pojmu magie zahrnuješ věci, které tak rozhodně neuznávám. Do herního pojetí magie neustále vstupuješ s pojetím filosofickým. Uznávám, že na tom co říkáš něco je a dalo by se o tom mluvit a mluvit a mluvit... a také jsme už mluvili a mluvili a pokud budeme mít smůlu tak ještě mluvit budeme a budeme, ale pro účely hry to je IMO nepodstatné.
Autorská citace #74
24.10.2007 16:07 - andtom
Sirien: Jednou něco odmítáš protože to je mimo hráčovu představu
Sirien píše:
Zaprvé hráč který není jeden ze stovky světových kvantových fyziků (znáte někdo nějakého takového?) si sice může říkat: Ale kdyť tu je princip neurčitosti a hmota na mikromikromikroskopické úrovni... etc, nicméně... nebude to cítit, protože - to je něco naprosto mimo jeho představu.
druhý den zas obdivuješ nějakou metarovinu, ve kterých neplatí čas a prostor.
Sirien píše:
Metaroviny, místa astrálního prostoru přístupná jen pro iniciované mágy, místa ve kterých neplatí čas ani prostor (občas) a o kterých se téměř nic neví, s vyjímkou toho, že když je někdo v průseru a už neví co dál, tak metaroviny mohou být místem kde získá řešení... Nicméně ani takhle magie vypadat nemusí
Hm a kdo z nás si umí představit cosi, kde neplatí čas a prostor? Takové vlastnosti má totiž singularita, to, co se nachází uprostřed nekonečně velké deformace časoprostoru zvané černá díra. Vědci s tím dokáží pracovat v rovnicích, ale nikdo si to neumí představit (podobně, jako si nejsme schopni představit víc rozměrů než 3, akorát o s tím dovedeme pracovat v rovnicích).
Sirien píše:
... taková magie je lepší, má mnohem větší potenciál a i hráči, kteří se jinak zaměřují jinými směry a ve hře hledjí jiné podměty, takovou magii ocení. Samozřejmě taková být nemusí. Stejně jako není nutné při hraní opustit dungeony a vnitroskupinové bitky mezi válečníky a tuláky co je v noci při hlídce okrádají ;) (dobře, to jen hlodám, ale příklad to je hezkej, i když je nadnesenej).
Přímo nabubřelej. Je to jako tvrdit, že když hraji hru v pseudohistorickém prostředí, tak je povinně lepší tlačit na pilu směrem k historickým reáliím, že to nutně udělá hru pro každého zajímavějším. Proč by? Ano, chci třeba hrát pseudohistorickou hru, ale zas až tolik se nechci vyžívat v historických nuancích a není proto ze mě žádný omezenec. Stejně je to i s tou magií. Magie je v RPG kulisa, rekvizita, speciální efekt nebo jaké názvy tomu dát a slouží příběhu. Jelikož se nedá říct, že taková nebo onaká magie zaručí lepší příběh, tak si nemyslím, že se dá říct, která magie je lepší, jak bohužel píšeš.
Edit: Magie souvisí s filozofií. Filozofie třeba mimo jiné řeší, jestli je svět vůbec poznatelný nebo ne. To se přece klíčově dotýká i magie.
Autorská citace #75
24.10.2007 16:30 - sirien
andtom: V metarovinách se Č a P promítají mágovy individuálně, aby nezešílel. Herně se to projevuje různými nesrovnalostmi - jinak minutový výlet můe zabrat i týden, a týdení výlet můžeš stihnout mezi výstřelem a dopadem kulky.
Řekl jsem, že věda ve své "éterické" podobě je mimo hráčovu představu, protože jí neustále vidí kolem sebe jako pevnou, danou a neměnou. Prostě není ve schopnostech psychicky zdravého hráče stát na pevné zemi a přitom skutečně věřit, že létá - mnohem snazčí je představit si to, když visí na laně. Jestli to chápeš...
k EDITu: Ano, jmenuje se to noetika a já uznal, že se to magie týká. Ale říkám, že se to netýká herních mechanizmů magie, což je dost rozdíl.
A k té pseudohistorické hře - myslím že se pleteš. Pokud budeš hrát pseudohistorickou hru, tak z ní, i když nejsi ulítlí historik, budeš mít mnohem lepší pocit, když Ti GM případně sem tam i jiný hráč proloží hru nějakou tou "dobovkou" - že se třeba zachová podle tehdejší etikety, použije tehdejší pozdrav, odehraje se tam nějkaá dobová scéna, v hospodě se dozvíš mimo jiné dobové klepy atd atd.
Určitě myslím, že si to užiješ víc, než kdyby ona "dobovost" spočívala pouze v tom že máš meč a zbroj místo kyje a bederní roušky/pistole a kevlarový vesty, a zbytek hry se vlastně odehrával bez odkazů k oné době.
Stejně tak si myslím tradiční hráč válečníka který hraje pro změnu - vlečníka odnese ze hry lepší dojem, když z nějakého rozhovoru mezi GM a hráčem mága, případně z nějakého rozhovoru mezi postavami či z nějaké mágovy poznámky pochytí, že magie není jen číslo aktuální kouzelníkovy energie a pár parametrů u kouzla. Hráč válečníka, kterému mág uprostřed boje pomůže nějakým mocným kouzlem, které ale nějak stylově popíše, a po boji unaveně prskne něco o náročnosti a důsledcích takové magie, bude mít z magie ve hře určitě lepší pocit, než hráč válečníka, kterému se jen od vedlejšho hráče donese nějaké to: No jo... mám 28 many, takže na něj sešlu Plamenného průvodce třetí úrovně - máš +3d4 dmg na každý svůj zásah a +2 k armor class a mě to stálo 21 man.
Autorská citace #76
25.10.2007 07:39 - Jerson
Siriene - kdybych tento přístum k magii nepoužíval ve hře (a to i dříve ve fantasy), tak ho tady nevytahuju, to mi můžeš věřit.
Zůstanu tedy jen u herního použití a zopakuju hlavní myšlenku - malá každodenní magie je na tom ve hře podobně jako malá každodenní věda / technologie - funguje bez potíží.
Jako příklad uvedu třeba test na otevření zámku u dveří a test na přesvědčení kolemjdoucího, aby ti pomohl. Jeden i druhý případ můžeš řešit "klasicky" nebo pomocí magie a ve hře nepoznáš rozdíl. Dokonce ani v pravidlech není rozdíl, jestli si hodíš na charisma + vyjednávání a člověka ukecáš, nebo si hodíš na charisma a získání důvěry a ten člověk ti pomůže sám od sebe - tento druhý případ bys v jiných systémech třeba musel řešit kouzlem (protože jde o ovlivnění jiné mysli ani cokoliv řekneš, třeba)
Se zvyšující se náročností ubývá průhlednosti a ovladatelnosti jak technologie, tak magie. Když postavy přijdou k experimentálnímu atomovéhu reaktoru nebo mimozemskému replikačnímu zařízení, nemají ani páru o tom co to může udělat a jak se to bude chovat. ano, hráči si sice myslí, že atomové reaktory fungují stejně jako v reálném světě, ale to se dost pletou. Mimozemský replikátor je technologie, ale funguje tak, že přiložíš ruce, představíš si nějakou věc a když budeš mít velké štěstí, tak ti něco podobného tvé představě vypadne do ruky a ty zestárneš o pár let. Ve fantasy by tohle bylo kouzlo "stvoř předmět" jako vyšité, jen by mělo menší odliv (nebo zabralo jen jeden denní slot vyššího stupně)
No a mocná magie - otevřeš dveře vězení a místo chodby uvidíš rozkvetlou louku. Projdeš, zavřeš za sebou, a když někdo druhý těsně za tebou otevře , uvidí jen tu chodbu, která tam má být. Nebo schody vedoucí do Pekla, když na to přijde.
Vysvětlení neexistuje, tedy podle pravidel žádné rozumné vysvětlení není, v herním světě je jich několik a žádné správné. Ale jsi na tom stejně jako u toho replikačního zařízení - myslíš si že máš jakous takous představu o co jde, ale prakticky nemáš.
Z tohoto důvodu se domnívám, že ve hře není třeba od sebe oddělovat magii a vědu, protože na každodenní úrovni je obojí v pohodě poznatelné (a i ty sám říkáš, že mág může celý život využívat ta pravidla magie, která zná.) A když chceš něco opravdu mocného a složitého, je jedno zda půjde o vědu nebo magii - herní pravidla v obou případech zahrnují jen jeden hod a (meta)fyzikální zákony pro jeden nebo druhý případ postava stejně nezná. Ale když bude mít štěstí a rozchodí několik pokusů, vytvoří si alespoň přibližný pravidlo, co se asi tak může stát (třeba že když chceš nepřátelům zmizet jinam, musíš za sebou zavřít nějaké dveře. A místo na kterém se objevíš je limitováno právě těmi dveřmi, které musí být na vstupním i výstupním místě velmi podobné)
Už mi rozumíš?
Autorská citace #77
25.10.2007 13:21 - andtom
Sirien: Pokud hráče zajímají historické reálie do určité míry podružně, tak není nic na tom, že jsou ve hře používány jen podružně. Začnu Ti vysvětlovat, jak je lepší mluvit alespoň jak takž za postavu dobově, s využitím anachronizmům, v češtině s -titi koncovkama v neurčitcích sloves a pod. (platiti, atd.. teď samozřejmě netvrdím, jak se mluvilo ve třnáctém století, mně to také tak do hloubky nezajímá, jen jako příklad uvádím zřejmě o dost pozdější dobové -titi). Buď Tě taková dobová mluva mluva zajímá do hry nebo Tě to netankuje. Rozhodně bych netvrdil, že taková hloubka historických reálií je lepší - protože lepší je jen pro toho, koho to zajímá.
Já se nezabývám ve svých příspěvcích tím, že bych propagoval používání magie jen čísly bez popisu. Reaguji na to, jak ji stavíš nad technologii, jakoby měla být nutně přitažlivější, něco extra. Říkám že ne, opírám se o názor, byť nepodložený a kdoví jestli někdy prokazatelně podložitelný, že prapůvodní podstata magie a technologie se dle mého na dostatečně malé mikro úrovni prolíná a buď technologie trvale interaguje s tím, čemu říkáme magie (nebo paranormální jevy nebo jak chceme) anebo že celá slavná technologie je přímo jen pouhou podmnožinou magie.
Autorská citace #78
25.10.2007 23:46 - sirien
Já nikdy nestavil magii nad vědu a technologii. Já tvrdil, že v jistých směrech je prostě magie vědou nedohnatelná, nenahraditelná, a za tím si stojím. Stejně tak to ale platí i opačně - sci-fi s high-tech má možnost vyvolat dojem, který je mimo dosah magie. Snad jen Mage the Ascension dokázalo propojit obojí, a to dost ... diskutabilním způsobem. Resp. pro mága nebude nikdy nic technického, ale obyčejní lidé mohou uplatnit technologii... no, to se ale zaplétám do MtA a to by bylo na dlóóóóóóuhou diskusi která by nic praktického nepřinesla, takže se do ní nebudu pouštět.
Možnosti technologie jsou na jiný článek a jinou diskusi. Pocit obyčejného vojáka, který se dostane do nepřátelské základny a ano, on, obtyčejný pěšák, najednou může odpálit planety... jistě, tohle by magicky možná šlo, ale berte to jako ilustraci. Technologie má svá dominia, své druhy dojmů, které magie nezopakuje, a stejně tak to je i u magie. Tento článek byl o magii a proto se vůči vědě vyhraňuji, až budu psát článek o technologii a jejím výskytu v RPG, pak se vyhraním k magii, protože budu psát o prostoru imaginace, kam magie dosahuje stejně stěží, jako věda do prostoru daného magii.
Doufám, že to je srozumitelné...
Autorská citace #79
26.10.2007 07:55 - Jerson
Je to naprosto srozumitelné a proto můžu položit prst na místo, které mi nesedí - totiž je nutné se v článku o magii nebo technologii vyhraňovat proti druhému oboru? Nelze naopak druhý obor použít jako ilustraci.
I když možná je to jedno a čtenáři budou prostestovat stejně když postavíš magii a technologii proti sobě, nebo když je hodíš do jednoho pytle.
Autorská citace #80
26.10.2007 09:20 - andtom
Jerson píše:
totiž je nutné se v článku o magii nebo technologii vyhraňovat proti druhému oboru? Nelze naopak druhý obor použít jako ilustraci.
Trefně řečeno, vidím to úplně stejně.
Autorská citace #81
26.10.2007 10:04 - sirien
? No tak by se našli další dva, kteří by zase říkali že se to srovnávat nedá a měli bychom to tu z druhé strany. Navíc jsem chtěl ukázat rozdíl mezi magií a technologií, a rozdíl se nejsnáze ukazuje vyhrněním se. Nemyslím, že bych se vyhranil proti něčemu co není pravda.
Autorská citace #82
26.10.2007 11:03 - andtom
Sirien: Z článku je ale vážně zřejmé, jak v něm vystupuje věda a technologie ve vztahu k magii obrazně řečeno jako předložka na čištění bot před dveřama, i když v dizkusi teď tvrdíš něco jiného (že jsi nikdy nestavěl magii nad vědu a technologii). Četl jsem ho teď znova a klidně napíšu citace, ze kterých je to jasné, pokud to tam sám nenalézáš.
Zásadní důvod vidím celou dobu v tom, že osobně považuješ vědu a technologii za jasnou a nezajímavou záležitost, navíc oddělenou od magie. Jenomže tyto věci se prolínají, člověk jen tu a tam něco čte a zjistí, že už nelze říct, kde končí věda a začíná magie a opačně. Jsi schopen říct mi, jestli je moje vědomí nebo Tvoje vědomí magické nebo není? Ne. Věda se ho samozřejmě pokouší poznat (z toho se alespoň dá dovodit, že věda se může pokoušet a pokouší objasnit všechny věci, včetně případné magie).
Nabízí se až otázka: co vlastně je ta magie? Všechno kolem nás (nikdy neobjasníme podstatu světa, zůstaneme viset jen u dokonalého popisu některých jeho projevů)? Nebo nic kolem nás (všechno bude jednou objasněno včetně toho, co dnes považujeme za magii)?
Autorská citace #83
26.10.2007 13:26 - sirien
Ano, věda je dle mého názoru jasná. Nejasnost vědy je otázka filosofické diskuse, nicméně pochybuji že je mezi námi někdo, kdo by ji jako jasnou nevnímal.
Magii stavím v článku nad vědu zcela otevřeně - magie se obvykle až na pár vyjímek nachází buď ve fantasy, nebo ve hrách, kde je středobodem dění (MtA, různá urbanfantasy - urbanfantasy by bez magie nemohlo být urbanfantasy...) a tam prostě narozdíl od vědy je ve světle reflektorů.
Nikde jsem ale netvrdil, že je technologie jako taková nezajímavá záležitost. Zajímavá rozhodně je a dá se kolem ní vytvořit spousta námětů, nicméně obvykle je důsledkem něčeho takového vyšachování magie.
Autorská citace #84
26.10.2007 14:17 - Jerson
Siriene, zapiš si mě na svůj seznam lidí, kteří o jasnosti vědy pochybují (a jako důvod uvádím, že do vědeckých postupů trochu vidím)
Svět zaměřený ma magii a vědu zároveň je to co se snažím vytvořit, nemyslím si že by to nebylo možné.
Autorská citace #85
26.10.2007 16:01 - andtom
Sirien: Pokud by to nebylo patrno z mých příspěvků, tak se samozřejmě také na takový seznam zapisuji. Mám-li uvést důvod obdobně jako Jerson, tak nemám jen humanitní VŠ vzdělání, ale i technické.
Autorská citace #86
9.1.2008 12:02 - Argonantus
Tak mne zapište, prosím, taky.
A stran magie, která se obvykle až na pár vyjímek nachází buď ve fantasy, nebo ve hrách, mne naopak vyškrtněte. Znám příliš mnoho lidí, kteří si nehrají a obětovali tomu život.
Autorská citace #87
9.1.2008 12:38 - sirien
:( což dokládá že ani jeden nepochopil pointu, protože vůbec nejde o to, jestli to tak skutečně je, a přesně o tom ten článek vůbec nemluví a mluvit nemá
Autorská citace #88
18.9.2010 23:16 - Mythos
Dívám se, že tahle diskuze už je nějakou tu dobu mrtvá, nicméně tyhle stránky jsem objevil teprve nedávno a musím se přiznat, že i když se role playingem apod. zrovna moc nezabývám, mnoho článků mi tu slouží jako zdroj cenných informací. Jsem spíše takový menší literát, který si prozatím doma píše do šuplíčku, ale to už odbíhám :)

Abych se vyjádřil - nad otázkou "magie" jsem vážně začal přemýšlet teprv nedávno. Jsem člověk, který vážně lpí na tom, aby věci byli logické nebo alespoň uvěřitelné či teoreticky možné, a právě z toho důvodu popírám, že by mohlo existovat něco jako magické formule (to ještě není tak hrozné) nebo ještě spíše magický jazyk. Právě proto mi přijde například zmíěnná Paoliniho literatura dost nedomyšlená. Představte si nějaké dítě, co si hraje někde na zahradě a z nějakého nepochopitelného důvodu myslí na slona, řekne "hatlapatla" a najednou se na zahradě objeví slon, protože to slovo náhodou v nějakém "magickém jazyce" slon také znamená. V horším případě dítě ještě ke všemu umře, protože nemělo dost moci na zhmotnění slona. Možná plácám nesmysly, protože jsem Eragona nikdy nečetl (díky bohu) a magie je určitě omezená jen na určitý okruh lidí, ale to tu zase vyvstává otázka "Proč?".

Moje pojetí magie je stále v plenkách, takže bych se omluvil za její prozatimní nedostatky. Tady bych se zastavil nad tím, jak by se vlastně definovala magie. Pro magii jako "zdroj magie" si spíše zavádím pojem "energie". Díky nějakým zkušenostem s wydou a reiki (a koneckonců i teorií jógy), jsem spojil systém magie jako nějaké vyšší síly s všepřítomnou vesmírnou energií i s jejími omezeními a vytvořil jakýsi systém "logické magie", ač některé prvky určitě zas tak logické nejsou :D

Nemám rád, když má přístup k magii úplně každý - v takových situacích se právě magii stává nudným stereotypem. To jsem tak nějak pořešil systémem energických polí (možná spíše vírů, i když nemyslím, že je to tvarově úplně vystihnutelné), která má sice každý člověk, nicméně "mágové" mají vlivem určitých tělesných funkcí o jedno víc. A právě to je jakýsi "kondenzátor" magie. A ten zároveň i mágy omezuje - dám stupidní příklad toho, že paží pomocí fyzické síly také zvedneme břemeno jen tak těžké, jak silná je paže. A určitě se nikdy nestane, že by paže byla tak silná, aby třeba úderem rozštípla Zemi vejpůl.

"Logická magie" pak hlavně proto, že "kouzla" sama se pak dělí na určitá odvětví, a dokážou pouze to, co jim energie dovoluje. Často se totiž setkávám s tím, že magie dokáže kdeco, od okamžitého léčení bebíček až po vyčarování sklenice kakaa. Samozřejmě, že pak existují jisté vedlejší účinky podle druhu kouzla, jako např. popáleniny, krvácení z nosu, silný tlak v hlavě, a samozřejmě i smrt. Zároveň vylučuji jakékoliv "fakeování" moci před jinými mágy, neboť mágové jsou zároveň jakési senzory, které prostě cítí koncentraci energie v okolí.

To je, řekl bych, vše, co jsem chtěl říct k mému osobnímu názoru na magii.
Autorská citace #89
19.9.2010 04:20 - sirien
pokaždé, když někdo exhumuje diskusi k nějaké mé starší práci, se začnu děsit...

takže Ad1 - ten článek fakt potřebuje trochu zeditovat, neni to sice tak zlý, jak sem se bál, ale stejně...
Ad2 - když po sobě čtu tři roky starý diskusní příspěvky... tak bych sám sobě vrazil facku, fascinuje mě že to nikdo z vás tehdy neudělal za mé dnešní já. Až mi bude zase někdo říkat, že se projevuju protivně arogantně, tak ho odkážu na svá vyjádření ve starších diskusích na internetu a s úsměvem mu řeknu, že má bejt rád, že mě poznal až teď.

----------

Mythos:
Ad jazyk: Ne nutně jak píšeš. V Eragonovi magický jazyk sám o sobě nestačí - ostatně elfové ho používají jako svůj běžný jazyk. K tomu aby nastal magický projev je potřeba ten jazyk "naplnit" silou kterou povolá mág ze svého nitra (mágové jsou relativně limitovaná skupina buď přirozeně nadaných nebo draky ovlivněných lidí) - tohle je extrémně zjednodušené, v Eragonovi (resp. v Eldestovi, druhý díl) to je vysvětlené poněkud komplexněji a dává to docela smysl, to se Paolinimu musí nechat.
V Mage the Ascension je jazyk magický protože mág sám věří v jeho magičnost - magii ve "skutečnosti" provádí mág sám svou vůlí, jazyk (v jehož "kouzelnost" věří) mu slouží pouze jako focus.

Magický jazyk obecně je úplně v klidu použitelný koncept v okamžiku, kdy:
- je pouze jednou z nutných složek kouzla (Eragon)
- jde pouze o aspekt z mágova pohledu (MtA případně jakýkoliv svět, kde mágové používají formule jen jako berličku pro své soustředění nebo pro zcela korektní návaznost dalších postupů víceméně jako mnemotechnické pomůcky)
- je sám o sobě extrémně složitý na pojetí a vyslovení (např. je přísně závislý na korektní poloze hlasu, tónině, barvě, rytmu, obsahuje nepřirozené zvukové segvence nebo těžko vyslovitelné hlásky...) (ano, to dítě na pískovišti pak může skutečně zemřít - a nejspíše se tak třeba i u jednoho ze sta opravdu stane... pomysli na to jak to změní pohled na magii v daném světě od obyčejných lidí, církví atd.)

Mimochodem, Eragon není nějak geniální literatura, ale fakt bych o něm zase netvrdil že to je špatná literatura, takže "díky bohu jsem Eragona nečetl" je možná trochu zbytečně nadnesené prohlášení. (Zvlášť vzhledem k tomu že ty knížky mají vzestupnou tendenci s tím jak autor stárnul...)

Magie vůbec nemusí být spojena s energií - dokážu si představit spoustu konceptů, které pracují jen s poznáním, se změnou a nikam žádnou dodatečnou sílu nedodávají ani nevyužívají atp. I když většina magických systémů nějakou tu energii má.

To že má k magii přístup "každý" z ní vůbec nemusí dělat stereotyp. V Lovecraftovsky laděném světě to naopak může být dost děsivá skutečnost a silný hororový prvek (zejména pokud by třeba bylo možné učinit magii i omylem). V Pavučině (hra z našeho vlastního světa kterou jsme hráli, ve Skupině Pavučina v místní sekci Komunita tu z ní jsou stále zápisy a poznámky) existovalo na "pozadí" reálné Prahy celé město plné mágů, kteří považovali magii za "všední", běžnou záležitost... a rozhodně jsme za rok a půl relativně intenzivního hraní nikdo neměli dojem, že je magie "stereotypní", "vypočitatelná", "obvyklá" nebo tak něco, popravdě spíš právě naopak - i když byla neustále na každém kroku, tak se jí podařilo udržet o to tajemnější, nejistější, neznámější.
Autorská citace #90
20.9.2010 09:53 - Argonantus
Tenhle článek jsem neprávem zasklil (i když jsem tudy procházel), ač je psán zjevně přímo pro mne. Chce to odvahu vpravdě Sirienovskou, aby někdo rozštípl magii jediným článkem (navrhuji další díly - vědecká věda a náboženské náboženství).

Asi to najednou nesešrotuju všechno (bylo by to nad lidské síly), takže jen průletově:

Píše:
Jenže... co to vlastně je, tahleta magie?
Magie je postup, kterým můžeme ovládat okolní svět nebo sami sebe. Je to algoritmus, který mění zákony a pravidla normálního fungování vesmíru. Může měnit, tvořit i ničit.


To už je posun pod vlivem vědy a 20. století; starší mágové by asi nesouhlasili v několika bodech.

První je to ovládání; nemalá část se spokojí s tím, že chce světu rozumět; například všechny početné věštěcké disciplíny (geomantie, pyromantie, nekromantie a já nevím jaká mantie).
Jiná nemalá část mágů se zabývá komunikací s jinými entitami; vyvolává duchy, démony, bohy a podobně. Jejich vyvoláním motivace mága končí. Co se stane dál, to je otázka. Summoning je dodnes strašně cool záležitost (doporučuji Případ Charlese dextera Warda, bible této disciplíny).
A asi největší část magie se zabývá samotnou osobou mága; jeho duchovním rozvojem, jak to říci. Tahle část magie často i funguje.


Druhý bod je ta nadnormálnost; už jsme to řešili v debatě o mýtu s Pipuxem; staří by asi nerozuměli, kde končí to "normální" a kde je to "nadnormální" - konkrétně můj oblíbený guru Roger Bacon učil, že vše je přirozené, jen do toho ještě úplně nevidíme (a seznam toho, čím se zabýval, je naprosto neuvěřitelný - od ponorek až ke kameni mudrců).

Píše:
proč v naší hře je.



Tohle je další klíčový problém - někdo prostě che metat fajrbóly, aniž by dumal nad nějakou podstatou magie; je to prostě jakási standardní fantasy technika. Někdo chce dělat efekt, takže jde do takových věcí, jako ten summoning, a někdo je vyznavač simulacionismu, takže se zabývá magiemi, které opravdu fungují (a takové jsou taky, nastojte).

Píše:
Magie je individuální. Magie je vždy individuální silou, moc kouzla se neodvozuje z nějakých všeobecných zákonů, ale ze síly čaroděje, který jej seslal.


Mnoho mágů nesouhlasí. I magické disciplíny mají svoje zákony.

Píše:
Magie je mystická.


Nešťastné slovo. Mystika je v našich krajích vyhrazena určitým nábožensko - magickým směrům, na způsob třeba Eckhardta. Není to synonymum slova záhada.

Píše:
Magie je divoká a nikdo si nikdy nemůže být pořádně jist výsledkem toho, co provádí.


To by tě Fulcanelli hnal.

Píše:
Magie je originální. Neexistují dvě kouzla, která by byla zcela stejná.


Jo, to by ses divil. Díky tomu také mohou existovat magické knihy a magii lze učit.

Píše:
- je sám o sobě extrémně složitý na pojetí a vyslovení

Jo. Slovní, ba písmenková magie je jedna z nejctihodnějších disciplín; například kabala. Podle ní byl slovem stvořen svět a vůbec všechno; fascinuje to Umberta Eca a jiné lidi dodnes. Zvládnout takový jazyk fakt není sranda.
Autorská citace #91
20.9.2010 10:36 - Radan
Píše:
Jo. Slovní, ba písmenková magie je jedna z nejctihodnějších disciplín; například kabala. Podle ní byl slovem stvořen svět a vůbec všechno; fascinuje to Umberta Eca a jiné lidi


Madonna!!! (Promiň, musel jsem)
Autorská citace #92
20.9.2010 10:57 - Argonantus
Madonna taky "dělá" do rastafariánů. A vůbec; na co sáhne, to rozštípne obratem.

Ale šlo mi o to, že velmi vymakané systémy magie slov reálně existují, a jsou tu zcela přirozené mechanismy regulace, aby tuhle magii nešlo provozovat moc snadno. Mimochodem, v reálu to platí za hodně nebezpečnou disciplínu, kde se leckdo zbláznil a tak podobně.

Z hlediska RPG vidím jako jeden z ústředních problémů, jak udělat magii "drahou". Křeslo, které ovládá vše, které měl Sirien v článku na začátku, je velice ultimátní a destruktivní prvek; lze to dát v ději jedině jako ultimátní výhru na závěr, kdy už se nic dalšího dít nebude.

Kromě "stroje na plnění přání", což je asi výhra všech výher, je velice mocná a ultimátní časoprostorová manipulace. Pokud se třeba dostanete před neúspěšný souboj, můžete ho opravovat. Tohle bylo třeba i v původním DrD, a muselo se do toho zasahovat různými houserules, jinak to mohlo totálně rozvrátit všechno.
Autorská citace #93
20.9.2010 17:08 - Colombo
Argonantus: to, že existuje o něčem kniha, která nějaká pravidla popisuje neznamená, že objektivně ta pravidla existují a že mág si tu cestu neprochází jako podle návodu (viz návod třeba k Morrowindu, který tě řekněme přesně provází jednou z možností, ale ve skutečnosti máš volnost).
Autorská citace #94
20.9.2010 18:13 - sirien
Argonantus: K tomu co píšeš se bohužel musím vyjádřit poměrně stručně - článek není o magii, článek je o magii v RPG hrách, odkazy k "reálné" nebo "historické" magii jsou tedy značně irelevantní, pokud se nebudeme bavit o velice specifickém a velice konkrétním příkladě nějakého pseudohistorického settingu.
RPG vychází z moderní literatury a moderní filmografie, moderní (pop)kultury a vzhledem k tomu byl i koncipován tento článek
Autorská citace #95
20.9.2010 18:32 - Jerson
Já byh rád připomněl, že "Svět, ve kterém všichni ovládají magii" není vůbec nereálný - je to náš svět. Konkrétně euroamerická civilizace. A konkrétně psaní a čtení - to je magie jako prase. Složitá, neintuitivní, musí se dlouze učit a málokdo ji zvládá opravdu dokonale, i když většina ji jakž takž používá - protože musí. A samozřejmě to nikomu z magiků nepřijde jako magie, je to prostě "normální". Ale když se podíváte na čtení zvnějšku, očima neznalého člověka, jak to vypadá?
Ty mi říkáš, že tenhle papír s nakreslenými malými červíky ti říká, co si myslí člověk, který je teď někde úplně jinde, nebo dokonce mrtvý? Tak schválně, co říká tvému bratrovi ... to samé? Tak najdeme toho, o kom říkáš, že to "psal".
...
Jak to, že poznáš, který z těch dvou papírů má tvé červíky a který ne? A jak to, že cituješ úplně to samé jako tihle dva lidé - vždyť já si ani nepamatuju všechno, co mi říkali, že na tom papíru je. To musí být magie.


Samozřejmě aby toho nebylo málo, tak nám zase přijdou "téměř magické" schoposti, kdy se někdo podívá jinému člověku do očí a na ruce a zjistí, jaké má nemoci. Nebo když se zastaví, podívá na zem, kde my nic nevidíme, a řekne nám, kolik zvířat tudy šlo, co byly zač a kam jdou.
Autorská citace #96
20.9.2010 18:43 - sirien
hm. Osobně vnímám dost propastný rozdíl mezi "to je magie" a "tohle nechápu", takže v tomhle se s Tebou fakt neshodnu.
Autorská citace #97
20.9.2010 18:46 - Colombo
Jerson: obávám se, že naprosto ignoruješ inteligenci i "přírodních" národů, kteří by čtení za magii považovali.
Nehledě na to, že jakási forma používání obrazů (a písmo v podstatě nic jiného není) a přiřazování jim významů je naprosto přirozené pro VŠECHNY národy. Ono by celkem bylo možné, že stejně jako nějaká prazákladní forma řeči i nějaká jednoduchá forma písma (obrázky a přiřazení významů) by mohla být vrozená. Ono písmo fakt nevzniklo jen jednou, ale vznikalo prakticky furt. Jen často bylo více či méně nepoužitelné, ale to záviselo i na materiálu (ostatně písmo se i nevyvíjelo do lepších forem i proto, že to lepší písmo šlo blbě tesat do kamene).
Autorská citace #98
20.9.2010 19:00 - Jerson
sirien píše:
hm. Osobně vnímám dost propastný rozdíl mezi "to je magie" a "tohle nechápu", takže v tomhle se s Tebou fakt neshodnu.

Nemusíš to chápat - nicméně čtení bylo dlouho za magii považováno, dokud se nerozšířilo natolik, že se stalo běžným.

Colombo píše:
Jerson: obávám se, že naprosto ignoruješ inteligenci i "přírodních" národů, kteří by čtení za magii považovali.

Já žádné národy za "přírodní" nepovažuju a rozhodně inteligenci žádného národa neignoruju, tedy žádnému národu ji neupírám.

Kromě toho je mi vcelku jedno, co mi o písmu řeknete - psaní a čtení bylo v různých dobách považováno za magickou schopnost. To že současná definice něco tak běžného jako čtení z magie vylučuje kvůli přílišné rozšířenosti pro mě moc neznamená - magie je ze své podstaty ezoterická disciplína a magici se vždycky snažili vyčlenit z davu. Je tedy vcelku logické, že když umí číst všichni, tak i magici budou říkat "to není magie".

Na druhou stranu žádná reálná magie nebyla nikdy nic jného než vědomost a znalost určitých postupů, které většina lidí neovládala a neuměla je zreprodukovat. I když ne všechny takové postupy byly za magii pokládány, ale tak otázka nestojí.
Autorská citace #99
20.9.2010 19:07 - Colombo
Většina lidí nedokáže dohodit oštěpem 50 metrů. Znamená to, že je to magie?
Neschopnost reprodukovat není magie. Spíš neschopnost pochopit.

To ale právě písmo moc není.
20.9.2010 19:43 - Argonantus
Colombo:

V prvním příspěvku je nějak moc záporů, takže moc nechápu, co chceš říct. "Objektivně" neexistuje vůbec žádné pravidlo, protože všechny jsou výtvorem lidského rozumu (a to třebas i nevědomě).
Jinak ti zjevně chybí zkušenost s magií. Počkáme pár let - třeba budeš mluvit opatrněji.

V druhém příspěvku naprosto nemáš pravdu; ale to je na Eleshara a delší debatu. Písmo je zcela nesamozřejmý vynález a rozhodně nevzniká pořád. Vzniklo jen několik málo konkurenčních - a většinou blízkých - modelů.

Sirien:
Chápu, že by sis takto věc rád vykolíkoval, ale ono to tak nefunguje. Úplně všechno má nějaký vztah k realitě, protože lidská mysl jinak neumí. A právě zkušenost dává té uvěřitelnosti zvláštní šmrnc - občas uděláš dojem na lidi právě proto, že to znají. Můžeme složit strašnou přísahu, že se nebudeme bavit o klasické magii, ale je to jako se bavit o světě s úplným vynecháním fyziky. Je to strašně těžký a ne moc užitečný cvik.
Popkultura má sice svoje novodobá schémata (třeba ty fajrboly a energii), ale zvláštní shodou okolností ti právě tohle připadá mělké.

Jinak Jerson má naprostou pravdu - psaní je od počátku chápané za božské, ba magické umění; a spousta magií je na čtení a psaní založená dodnes, viz výše. A dokonce ani popkultura se od toho moc nevzdálila, aby měl Sirien radost - buď jsou to správně řečená zaklínadla (Harry Potter, například), a nebo správně napsané texty a správně pochopené.

Zkuste si například představit text, který vám vleze dovnitř a změní mozek (to totiž se přesně děje, a Jerson se vám to snaží naznačit; záleží jen na míře té změny a její kontrole).
20.9.2010 19:47 - Colombo
Píše:

V druhém příspěvku naprosto nemáš pravdu; ale to je na Eleshara a delší debatu. Písmo je zcela nesamozřejmý vynález a rozhodně nevzniká pořád. Vzniklo jen několik málo konkurenčních - a většinou blízkých - modelů.

S druhou částí souhlasím, s první ale ne. Těch několik blízkých modelů vznikly na zcela oddělených místech v různou dobu. Ostatně my se stále držíme piktografického písma, v podobě nejrůznějších značek.

Ono je otázka, jestli považuješ za písmo jen to, co se čmárá na papír, nebo i tu blbou šipku z větviček.
20.9.2010 19:55 - Argonantus
Šipka není upravený obrázek, mimochodem. To je něco trochu jiného; vede to třeba k matematickým a logickým značkám (implikace, ostatně, tak zůstala).

Jenže to jsme pořád na povrchu věcí. Proč se písmeno A podobá souhvězdí Býka?
20.9.2010 19:57 - Colombo
jme oftopic.
20.9.2010 20:48 - sirien
Argonantus píše:
ale zvláštní shodou okolností ti právě tohle připadá mělké.

tak to jsem nikde nikdy neřekl.

Argonantus píše:
(Harry Potter, například...

...je naprostá blitka, magie tam spočívá v jakémsi nedefinovaném "vnitřním talentu" (ok, to je ještě vcelku standard), který je usměrňován dřevěnými hůlkami s jakýmsi jádrem (nevysvětleno. Já třeba bych jako kouzelník z HP už jen v zájmu své reputace použil třeba dřevěnej prsten s jádrem (když už by to muselo být dřevo) nebo něco jiného reprezentativnějšího...) a magie je aktivována jakýmisi slovy (zkomolenou latinou), což ale musí být spojeno s jakýmisi vnitřními duševními pochody (nevysvětleno) a výsledkem je že vlastně nikdo nemá po sedmi knihách absolutně žádné tušení, jak to vlastně celé funguje, co je možné a co ne a přitom jde o věc kterou v onom universu vyučují masově na škole, kde se děj odehrává.
Hm.
Nemluvě o tom, že v celém HP (cca kolik, 3000 stránek?) je všehovšudy nějakých... čtyři nebo pět kouzel, která jsou zajímavá a nějakým způsobem... kouzelná, ne jen trapná. A to jsou ještě ke všemu zvětšiny lektvary případně totálně high-class magie (vybavuje se mi Voldemortovo znovuzrození, magie Viteálů... myslím že mě tam kdysi zaujalo ještě něco, ale už si nevybavim co) a i ty jsou dost slabé.

Tvé přesvědčení o pevné vazbě mezi "reálnou" magií a magií v RPG nesdílím, už jen potože zlomek populace který něco ví o "reálné" magii kterou máš namysli je extrémně malý a to i ve fantasy/RPG komunitě, tedy to jako výchozí bod je dost pochybné.
Naopak vazba magie v RPG k moderní kultuře, ať už jde o filmy, horory, fantasy nebo hororovou literaturu, urbanfantasy, o různé proudy New age, obecný zájem o popkulturně pojaté voodoo/hoodoo a další je velice silná.
20.9.2010 20:56 - Jerson
Argonantus píše:
Zkuste si například představit text, který vám vleze dovnitř a změní mozek (to totiž se přesně děje, a Jerson se vám to snaží naznačit; záleží jen na míře té změny a její kontrole).

Jsem rád, že mě někdo chápe.
Když si vezmu sugesci nebo nekromancii za účelem zodpovězení otázek a jiné podobné prakticky používané ve fantasy, tak tohle všechno zvládá kouzlo "napiš" a "přečti".
Dokonce to funguje tak dobře, že vidíme písmo i tam, kde není, nebo spíše nebylo vytvořeno. A nemusí jít o symboly.

Mimochodem, jedno kouzlo - co takhle zívání? Nechce se vám zívat? Fakt teď nechcete ani trošku zívat, přestože se vám ještě před půlminutou nechtělo?

Ani mágové v Shadowrunu nezvládají sugesci přes technická zařízení, a přitom se to dá zvládat písmem.
20.9.2010 21:12 - sirien
Jerson píše:
Zkuste si například představit text, který vám vleze dovnitř a změní mozek

np. Cokoliv co čteš splňuje tento výrok.

a zívat se mi nechce. A neni to kouzlo, prostě jen využíváš lidských psycho-fyziologických vlastností které činí zívání sociálně nakažlivým a využíváš médium s prodlouženým dosahem. Totéž můžeš udělat s úsměvem (a pro lidi co to budou číst a podlehnou tomu to bude míň otravný)

Mágové v SR nezvládají sugesci přes technická zařízení prostě kvůli aurálním vlastnostem pokročilejší technologie, která jim znemožňuje využít technologickou vazbu mezi A a B jako astrální most pro jejich magii, která je závislá na co možná nejjednodušších, resp. nejpůvodněji-přírodních aurách. Magie v SR ostatně naráží obecně na větší a větší problémy když má pracovat s více a více zpracovanými objekty.
20.9.2010 21:15 - Jerson
sirien píše:
a zívat se mi nechce. A neni to kouzlo, prostě jen využíváš lidských psycho-fyziologických vlastností které činí zívání sociálně nakažlivým a využíváš médium s prodlouženým dosahem

Věděl jsem, že zrovna tobě se nebude chtít zívat. btw. to jestli něco je nebo není kouzlo posuzuješ jak? Víš jak to funguje, tak to není kouzlo? Nebo kouzlo musí být něco víc, něco ... magického?
20.9.2010 21:21 - Colombo
Nejenom věci, které čteš, cokoliv co vnímáš tě nějak ovlivní. Takže magie je i obraz, zvuk, řeč, hmat. Cokoliv. Ale když je magie všecko, co vnímáme smysly? To je trochu přehnaná definice.
20.9.2010 21:34 - sirien
Jerson píše:
Nebo kouzlo musí být něco víc, něco ... magického?

Tak nějak. Vzpomínáš na seriál Vládci kouzel? Tak tam žádná magie nebyla, byla to obyčejná technologie použitá k mystifikaci lidí co jí nerozumněli (ok, co se pamatuju tak se pak ukázalo že jí nerozumí ani sami "vládci", to je vedlejší a nic to na tom nemění)
Na druhou stranu Technomágové v Babylonu 5... možná, že skutečně používali pouze pokročilou technologii, nicméně způsobem a podáním to takřka určitě mágové byli. Jak jsem psal i v samotném článku - je to především o dojmu.
20.9.2010 21:36 - Jerson
Rozdíl je ale v tom, že čtení a vnímání přes tahle písmenka nemáme nijak vrozené, je to dost těžce naučená dovednost. Obraz nedokáže přenášet "slova" jako taková. Navíc na obraz se podíváš a vidíš - pokud v něm nejsou skryté významy. Ale na písmena se podíváš a buď hned vidíš, nebo nevidíš. Můžeš se podívat na písmena "Coca Cola" a vybaví se ti červená s černou tekutinou a sladká šumivá chuť.

Magii nebudu nijak postihovat definicí - nemám je moc rád.
Každopádně kdybychom se místo psaní učili telepatii, tak mi klidně budete vykládat "ale čtení myšlenek není žádná magie, to umí každý".
Já chtěl jen ilustrovat, že "silně magická společnost" může v pohodě existovat. A že magie není nic nepřirozeného - tedy nemusí být.

Sirien píše:
Jak jsem psal i v samotném článku - je to především o dojmu.
A proto říkám - i když máš dojem, že neovládáš magii, tak ji ovládáš. A to že ti magická schopnost přijde jako něco naprosto normálního a nemagického je úplně stejné, jako když se elfové diví, co vidí hobiti magického na jejich pláštích, když v nich žádná magie není.

Nebudu řešit technologii ve smyslu technika - to je magie jiného řádu. Písmo je magická dovednost, na kterou nepotřebuješ žádný specifický nástroj. Můžeš používat sofistikovaný počítač stejně jako prst na něčí kůži.
20.9.2010 21:57 - Colombo
Píše:
Rozdíl je ale v tom, že čtení a vnímání přes tahle písmenka nemáme nijak vrozené, je to dost těžce naučená dovednost. Obraz nedokáže přenášet "slova" jako taková. Navíc na obraz se podíváš a vidíš - pokud v něm nejsou skryté významy. Ale na písmena se podíváš a buď hned vidíš, nebo nevidíš. Můžeš se podívat na písmena "Coca Cola" a vybaví se ti červená s černou tekutinou a sladká šumivá chuť.

Fakt jsem uplně mimo já nebo ty z písma děláš něco co není.
Co je písmo? Obrázky mající význam. Spojováním obrázků můžeš vytvořit význam jiný. On takový pořádný rozbor Rembrantovy Noční Hlídky by byl taky tvrdě naučená schopnost. To taky buď vidíš nebo nevidíš. Jestli chceš tady hledat magii, tak není v tom co vidíš, ale v tom čím to vidíš. Tím nemyslím přímo oči, ale mozek, který si tyhle významy dokáže přiřazovat a dávat do kupy. Tam je ta tvoje magie. Když uvidíš černou šumivou tekutinu, vybaví se ti taky "Cola".

edit: Ona "tvrdě naučená vlastnost" "tak, že ti to ani nepřijde" je i chození. Je tedy chození čistá magie?
20.9.2010 22:36 - Jerson
Nemůžeš srovnávat chození a znalost písma - bez toho prvního se člověk neobejde. Bez toho druhého se obešel statisíce let a mnoho lidí se bez něj obejde i dnes.

Ale hlavně - chození nebylo nikdy považováno za magickou dovednost. Písmo ano, a dosti dlouho. Rozhodně déle, než je rozšířená všeobecná vzdělanost v naší civilizaci.
20.9.2010 22:45 - sirien
Jerson píše:
Nemůžeš srovnávat chození a znalost písma - bez toho prvního se člověk neobejde. Bez toho druhého se obešel statisíce let a mnoho lidí se bez něj obejde i dnes.

...za předpokladu že uznáváš humanistickou tezi o tom že k tomu být člověk stačí mít DNA a dýchat, když se na to člověk podívá trochu z pohledu Duny, třeba, abych se tu neodvolával na kontroverzní filosofy, tak už ta teze o neznalosti psaní (která nění zapříčiněna specifickým handicapem a následně substituována nějakým prvkem exteligence) jakožto něčem co není nutné k tomu být člověkem začne poněkud kolísat...
20.9.2010 22:53 - Colombo
Jerson: protože všem přišlo chození naprosto normální a nikdy jim nepřipadalo, že je na tom něco magického.

I bez vzpřímeného chození se obejdeš. Některé "vlčí děti" se třeba chodit nenaućily a přežívaly.

Ano, NAŠE písmo se dostalo do dost složité a velice abstraktní podoby. To ale neznamená, že když se na to podíváš, nejsou to nic jiného než nějaké obrázky. Když se podíváš na vývoj písma, zjistíš, že po celou dobu to byly obrázky, jen se jejich význam neustále posunoval do abstraktnější podoby, až se naućit jejich význam, případně naučit se je konstruovat, dalo velkou práci, protože prostě už nic společného s původním praktickým významem neměl.

Nehledě na to, že písmo v té nejzákladnější podobě je používané. Jsou to symboly, značky, obrázky. Jen se nedostaly do té zjednodušovací fáze, nebo se zasekly někde uprostřed.

Oni Mayové byli třeba zvláštnost, teda tvrdí se to o nich, protože nejspiš měli již písmo fonetické, ale stále používali piktogramy a pikto-fonetické, nebo jak se to jmenuje, které ostatně používli v pozdní době i egypťané. Tedy obrázky, které samy o sobě mají význam, ale jejich složením nabydou význam nový, často naprosto jiný.

Ono považovat naše písmo za něco VÍC než obrázky je celkem egoistické a eurocentrické, zejména vůči písmům jiným (asijským), které si stále drží svůj piktografický význam.
20.9.2010 23:12 - Argonantus
Colombo píše:
Ano, NAŠE písmo se dostalo do dost složité a velice abstraktní podoby. To ale neznamená, že když se na to podíváš, nejsou to nic jiného než nějaké obrázky.


Jersonův příklad je dost vděčný; Sirien i ty totiž trpíte fixní ideou, že písmo dokonale ovládáte.
Ve skutečnosti to tak není; text má celou řadu neprozkoumaných vedlejších jevů, mluvený možná ještě víc.
Víte, jak funguje mantra? Prostým opakováním textu se mění myšlení. Ve zcela nekontrolovatelném směru. Což je naprosto triviální případ, v magii ekvivalent technického mlácení kladivem.
Existují speciální jazyky, slova a podobné věci, které se právě tímhle směrem vydávají a zaměřují; přečtěte si starožitného Weinfurtera.
Nebo si přečtěte ještě starožitnějšího Argonanta a jeho partu na RPGF, kde se experimentuje zcela veřejně s něčím velice podobným (taky jen takové obrázky).

- základní rozdíl mezi magií v reálu a ve hrách - pro Siriena - bych viděl v zaměření; reální mágové se mnohem častěji věnují sobě a svému rozvoji, než světu okolo; je to takové nedějové a pro hraní hůře použitelné (pohled na meditujícího jogína není dvakrát strhující).

Kdežto herní a populární (filmová) magie je zaměřena na akci; a potažmo také hodně na boj (ač s tím indie RPGčkáři nesouhlasí, v RPG se oběcně bojuje podstatně víc, než v reálu).

Což vede k těm fajrbolům (další ekvivalnet mlácení kladivem).
20.9.2010 23:18 - sirien
Argonantus: Jenže to pořád není magie, je to běžná záležitost, jejíž záludné skryté kouty prostě ještě nejsou zcela popsány, to je vše. Nazývat to magií jen protože to nechápeš... to je jako argumentace kreacionistů o evoluci. OKO! Ah, vy jste už oko vysvětlili? Aha... no tak BIČÍK! Jo ten taky? hm... BLA BLA - jetě jste nevysvětlili bla bla! Stvořil to Bůh.
Nevědomost netvoří magii, stejně jako neznalost posledního detailu evoluce nedokazuje Boha.
20.9.2010 23:19 - Colombo
I mlácení kladivem tě mění ve zcela nekontrolovatelném směru (ale díky našim dostatečným znalostem lidské fyziognomie, doufám že tenhle termín používám správně, prostě stavby a fungování těla, celkem slušně víme, jak tě to změní, růst svalů a tak, mozek je pak jen chaotičtější systém), stejně jako skripta geometrie (a teď chci tu střelbu gólu, že geometrie je vlastně starobylý magický systém, jenže takhle bych mohl říct i skripta biologie, ekonomiky, čehokoliv.) Jakýkoliv vstup do tvé hlavy nebo do tvého těla tě nějak mění. Proto se organismům říká otevřený systém, jak informačně, energeticky, tak i látkově.

Já netrpím ideou, že písmo dokonale ovládám. Já bez nějakých důkazů odmítám věřit tvrzení, že písmo je něco víc, než jen komplexní obrázky. Zatím to spíš vypadá, že si někdo zmagičtěl pušku, případně nějaký mechanický počítač. Prostě děláte magickou černou skříňku. Možná jste tu skříňku naschvál sami zavřeli.
20.9.2010 23:32 - Argonantus
Sirien/Colombo:

Systém je nastaven přesně obráceně; nepotřebuji dokazovat, že je magie. Potřebuji vysvětlit - a nebo ani ne vysvětlit, spíše pracovat, používat - s některými jevy, kde věda moc nefunguje; tradiční magie se s tím vyrovnává lépe. Například má vypracovaný pojmový aparát.

Nejblíže tomu problému je asi kvantová fyzika; často pracuje s jevy, které nejde jednoduše popsat, ani si je představit; tudíž používá slova dost svéráně (půvab kvarku). Spor o to, že je jev pojmenován nesprávně je jednak nekonečný, jednak neužitečný. Brojil jsem řadu let proti slangovému výrazu astrál, ale pak jsem to vzdal, právě z popsaných důvodů. Pokud může být Adept, proč by nemohol být astrál.

No, a u těch umělých magií ve hrách vzniká to samé; je tlak na výrobu nových slov a pojmenování; částečně se ohýbají normální slova do nových významů, částečně vznikají novotvary. Magenergie čili mana je nejjednodušší příklad (prozrazující mimoděk vysloveně technický a fyzikální základ systému).

Pokud tedy budete volat, že magie neexistuje, a není důvod toto označení zavádět, vzdávám se předem.
Největší ďáblův trik byl, když přesvědčil lidi, že neexistuje.

A ještě - mlácení kladivem by mohlo fungovat velmi podobně, jako mantra. Pokud jste to někdy zkusili dost dlouho a jednotvárně.
20.9.2010 23:36 - Jerson
sirien píše:
Jenže to pořád není magie, je to běžná záležitost, jejíž záludné skryté kouty prostě ještě nejsou zcela popsány, to je vše.

Pořád nerozumím tomu, proč by magie nemohla být běžnou záležitostí a přitom být stále magií.
Osobně mám dojem, že v tomto směru jsi zbytečně postižen použitím magie v RPG, kde magie člověka často přesahuje, exsitují magické světy nebo sféry, a magičtí tvorové, a uživatel magie zaručeně pozná magii od nemagie.
Trochu mi připomínáš lidi, o kterých píše Prachett - za zátrak považují změnu vody ve víno, a přitom jim rozkvétající rozslina přijde jako něco obyčejného, normálního, běžného, přestože je to mnohem úžasnější věc.

Colombo píše:
Já netrpím ideou, že písmo dokonale ovládám. Já bez nějakých důkazů odmítám věřit tvrzení, že písmo je něco víc, než jen komplexní obrázky.

Jistě - a člověk není nic víc než jen komplexní shluk buněk, že? Ale o to vůbec nejde. I kdyby písmo nebylo víc než komplexní obrázky, pořád to nevylučuje jeho magičnost. (A hlavně tu pořád omílám dokola, že popíráte realitu - písmo bylo považováno za magii. V různých dobách i kulturách, ale bylo. To je základ mého tvrzení, ze kterého vycházím. A tím, že zvětšuju poměr lidí, kteří písmo ovládají by se - podle vás - mělo měnit v nemagickou věc - ale pořád nechápu proč by samotný důvod, že je nějaká schopnost široce rozšířená ji vylučovala ze skupiny magie. Zejména když Sirien říká, že neznalost nedělá z dovednosti magii.
20.9.2010 23:39 - Colombo
Argonantus: jenže pak se dostáváš do situace, kdy magie je naprosto všecko!

Btw. kvantová fyzika je v situaci, kdy je problém to intrepretovat a přiblížit normálnímu člověku, tedy jestli je to, co popisují rovnice, chování nějaká skutečné částice, nebo jestli to je jen matematický model. (zjednodušeně řečeno, tedy alspoň takhle jsem to pochopil já)

Onen článek
20.9.2010 23:47 - Argonantus
Colombo:

Magie není naprosto všechno, ale postup, který funguje, nicméně ho nelze popsat. Jak už jsem tu kdysi někde inzeroval (tuším na debatě kolem Zavřených dveří; a nebo to bylo někde na Ardě).
Je to moje pracovní definice, nelehnu si kvůli ní na koleje, protože každý pořádný mág z fleku vytvoří definici trochu jinou (Giordano Bruno mluvil o osmi druzích magie, aby vzápětí spáchal několik dalších).

Na jedné straně je to ten problém relativity, o kterém jste mluvili za začátku (A.C.Clarke a telefon ve středověku), na druhé straně je to práce s nelineárními jevy, které lze popsat i vědou jen nepřesně a přibližně (kupodivu, tekoucí voda), a kde má magie často lepší výsledky, a na třetí straně - a to zejména - jsou to vědecké předsudky.

U některých témat totiž pravověrný vědec přestane zkoumat a dostane hysterický záchvat (pozorujte někdy Grygara a spolek Sisyfos). Tam je potom pole vědou zcela neorané kvůli klatbě a zápovědi. A pravidelně jde o napínavé cool oblasti, jako nevědomí, smrt, duše, telepatie, působení neznámými silami apod. Jo, a málem bych zapomněl - draci.
20.9.2010 23:47 - Colombo
Píše:
To je základ mého tvrzení, ze kterého vycházím. A tím, že zvětšuju poměr lidí, kteří písmo ovládají by se - podle vás - mělo měnit v nemagickou věc - ale pořád nechápu proč by samotný důvod, že je nějaká schopnost široce rozšířená ji vylučovala ze skupiny magie.

Tady si ale sám sobě odporuješ. Já netvrdím, že zvětšující se počet lidí děla z magické věci nemagickou. Ani jsem netvrdil, že široce rozšířená schopnost nemůže být z principu magie.
Já tvrdím, že: Stejně jako čtení a psaní je chození, respektive jakákoliv další činnost MAGIE podle tvojí definice či měřítek.
Já tvrdím, že i střelné zbraně byly považovány za magické tyčky, to ale z nich nedělalo magické hračky, jen složitý mechanický strojek.

Velký počet lidí považovalo písmo za magii, písmo je magické.<-> Velký počet lidí považovalo púšku za magii, pušky jsou magické.
Pušky byly zkonstruovány člověkem a plně vysvětleny, všechny jejich mechanismy a zvláštnosti. Nic zvláštního "navíc", co by se námi dalo považovat za magii jsme tam neshledali. Magie tudíž musí být něco z toho nebo to všechno. Jelikož pušky jako celek byly považovány za magii, i ostatní výrobky, které vznikly díky naší invenci se dají považovat za magii. Magie je tudíž všechno či témeř všechno?-> To, že někdo něco považoval za magické neznamená, že je to magické. Objektivní vs subjektivní pravda?
20.9.2010 23:50 - Argonantus
Colombo:
Ježto jsme se minuli, odpověď na 122 je 121.
20.9.2010 23:51 - Colombo
Píše:
Magie není naprosto všechno, ale postup, který funguje, nicméně ho nelze popsat.
Takže některé věci se postupně stávají nemagické, jakmile je člověk popíše? Takže v minulosti bylo magické téměř vše. Do nedávna i ona chůze.
20.9.2010 23:59 - sirien
Jerson píše:
Pořád nerozumím tomu, proč by magie nemohla být běžnou záležitostí a přitom být stále magií.

a tak mohla. Sám sem vytvořil svět kde to tak bylo a kde jsme hráli jeden a půl roku kampaň. Jen se mi fakt nelíbí Tebou a Argem předkládané příklady kdy "magizujete" jak Colombo trefně popsal všední nemagické věci z tohoto světa.

Jerson píše:
a člověk není nic víc než jen komplexní shluk buněk, že?

ne, není.

Jerson píše:
jsi zbytečně postižen použitím magie v RPG,

Tohle JE článek o magii v RPG. Psal sem to tu už mnohokrát!
21.9.2010 01:26 - Argonantus
Colombo:

Netuším, kam míříš. Chůze není magická, a nikdy nevyžadovala zvláštní vysvětlení.
Opakuji, že pokud se míníš hádat o slovo magie, nemá to nejmenší smysl. Můžeme to pro tvůj klid duše nazývat jakkoli jinak; podstata věci se tím nezmění. "Vědou" to lze nazývat těžko, protože ta se tím - dle třetí oblasti v předchozí poznámce - odmítá zabývat.

Sirien:
Ještě jednou - nic netřeba magizovat. To, že jsou za tímto světem ještě další, o kterých v tuto chvíli nemáš tušení, buď časem odhalíš, nebo ne; zvenku ti to nikdo prozradit nemůže.

Ale pro účely tvého článku je to VELMI podstatný problém, protože to dává jistou cool příchuť všemu magickému i ve hrách. Kdyby to bylo celé vymyšlené od A do Z, asi by to nikoho tak nefascinovalo.
21.9.2010 08:53 - Colombo
A proč písmo vyžaduje zvláštní vysvětlení a chůze ne?
21.9.2010 09:19 - Argonantus
Chůze je starší, než lidé. Je to automatická a dost jednoduchá záležitost; všechny složité mechanické problémy (rovnováha, tvar nohou atd. - dnes nad tím bádá protetika a robotika) vyřešila evoluce.

Písmo je složitý kulturní artefakt, který ovládalo zpočátku pár zasvěcených (a dnes se stejně musí učit ve škole, narozdíl od chůze). Je natolik složitý, že dokonce má ještě jisté vedlejší efekty, které se možná úplně prozkoumat nedají; zřejmě to souvisí nějak s konstrukcí lidského rozumu).
Přesně v takových koutech se daří jevům, které věda buď nedokázala úplně zvládnout, a nebo to dokonce z nějakých důvodů odmítá. Hypnóza, telekineze, smrt, trans, vymístění, automatické texty, extáze, atd.

Jinak přesná hranice mezi magií a nemagií není jasná mně, a zřejmě ani nikomu jinému. Myslím, že na tom moc nezáleží. Magie je to od okamžiku, kdy problém začneme řešit magickými metodami; a některý problém je k tomu vhodnější; to je asi vše.

Ve hrách je to většinou odlišené jasnou a tlustou čarou; pravým čudlíkem myši se dělá magie a levým technika (mlácení mečem).
21.9.2010 10:03 - colombo
argo: tady se dostáváš do konfliktu, ono i PÍSMO vyřešila evoluce, říká se tomu kulturní evoluce a její jednotkou je mem.
Vzpřímená a pouze jen vzpřímená chůze ja taky stejně stará jako lidé (starší než Homo Sapiens, ale mladší než celý rod Homo). Rozhodně to není automatická a dost jednoduchá záležitost, to se ti zdá jen teď, když to ovládáš. Chůze je naopak velmi složitá záležitost a její zautomatizování zabere člověku pár let života. Stejně jako používání rukou. A všechny problémy evoluce taky nevyřešila (ono to ani nejde, vzhledem k proměnlivému prostředí, to, že evoluce vytvoří někdy něco dokonalého je naprosto mylná).

Píše:
Písmo je složitý kulturní artefakt, který ovládalo zpočátku pár zasvěcených
já myslel, že argumentaci množstvím lidí jsme zavrhli?

Píše:
zřejmě to souvisí nějak s konstrukcí lidského rozumu

jak jsem říkal, mozek je magický, ne písmo
21.9.2010 10:16 - pipux
Zdravím pozitivisty celého světa; "hustá" diskuze :)

colombo píše:
jak jsem říkal, mozek je magický, ne písmo

Rozkrájet na plátky, popsat :)
21.9.2010 10:17 - Sosáček
sirien píše:
ne, není.

Ja vim ze jsi manager ... ale realita takhle nefunguje, sorry.

Jerson píše:
Nechce se vám zívat? Fakt teď nechcete ani trošku zívat, přestože se vám ještě před půlminutou nechtělo?

Ne.

Argo, quarky nemaji puvab, maji prichut a vuni :) Puvabny je jeden druh. Ale umim si predstavit, ze to neni Tva hlavni myslenka.

Co se tyka te chuze, tak v lidskym tele jsou predpripraveny struktury ktery tyhle problemy resi, a u jinejch zivocichu se moc nevyskytujou (primarne lidskej zpusob behani je dost unikatni), ale i kdyby nebyly, tak kdyz na neco posles neuronovou sit velikosti a kvality lidskyho mozku tak nemam pochybnosti ze by s tim byly nejake problemy.

(coz mi pripomina, ze nevim, proc robotika a AI moc nespolupracuje. ta rovnovaha a chuze si o nejaky evolucni vyvoj pocitacovych programu primo rika, pac reverzni kinematika jinak saje)

Ale nevim jestli jsou v lidskym mozku pripraveny struktury na pismo. Teoreticky by mohly, kvuli rozpoznavani xichtu. Alnagu?
21.9.2010 11:55 - Argonantus
Colombo píše:
mozek je magický, ne písmo


To je jádro pudla. Žádná magie nechodí bez spolupráce s lidským mozkem. Takto chápáno, není žádné magie mimo lidský mozek. To by v zásadě šlo; jde jen o konkrétní pojetí toho pojmu.

Pokud je řeč o magickém amuletu, také se tím míní, že dotyčný amulet cosi provádí ve spolupráci s naším mozkem, není tím nutně řečeno, že by byl nadán nějakou magenergií nebo bůhvíčím; prostě je to kus kovu s nějakými znaky.
Písmo je magické v přesně stejném smyslu; kdyby nespolupracovalo s rozumem, nic zvláštního by na něm k vidění nebylo.

Tvrzení, že písmo je magické je tedy podobná zkratka, jako tvrzení, že boxer způsobil druhému zranění svým úderem (a je vynechán celý ten složitý fyzikální krám s elektromagnetickým zářením, vysíláním fotonů a tak).

Sosáčkova poznámka o tom, že systém skrývá víc, než prostý souhrn prvků je další osvědčený hit; uznává to už i nemalá část vědy.

vedlejší poznámka s půvabem; jo; určitě máš pravdu; on je to stejně zase překlad něčeho z angličtiny; šlo mi o jistou bezmocnost při užívání pojmů, která je typická i pro magické otázky. Kdejaký mág si vytvořil vlastní pojmy, takže je v tom strašný hokej. A pokud se strany debaty chtějí nedomluvit, v těchto oblastech se jim to podaří velmi snadno.

Colombo/pušky:
zklamalo by tě, kdyby se ukázalo, že pušky vznikly v důsledku neúspěchu magických pokusů?
21.9.2010 11:57 - Sosáček
Argonantus píše:
uznává to už i nemalá část vědy.

Ona to je podminka existence vedy vubec, pokud teda vsemu nechceme rikat "aplikovana fyzika".
21.9.2010 12:14 - Colombo
Argo: ano, ale tím pádem je magický i ten vzpřímený pohyb, žvýkání žvýkačky, pití piva nebo šplhání po stromu. Tudíž je magické naprosto všecko, protože jedinné, co vnímáme, je subjektivní realita a tu vnímáme naším mozkem.

ad pušky: myslíš střelný prach? (který taky vzniknul několikrát nezávisle) A nemyslíš tím to, že se dříve za magické označovala každá hovadina? Třeba "oheň v ruce" zapalovač? A že tím pádem se zde vracíme opět k tomu, že "magie" se stane jen krabičkou, kam dáváme (nebo spíš vytahujem) věci, kterým nerozumíme? Podobně jako je křesťanský Bůh bohem mezer?
21.9.2010 12:43 - Argonantus
Colombo:
Aha, takže si dokonale a úplně nerozumíme, a já nemám další nápad, jak se posunout dál.

Píše:
dříve za magické označovala každá hovadina
- je z toho cítit, že mluvíš o zdrojích ze školy, případně z 19. století; viz spor s Pipuxem (dva články o náboženství a mystice).
http://www.d20.cz/diskuze/prostredi-diskuze/31999.html

Ne, mluvím o lidech, kteří skutečně provozovali magické disciplíny, a v rámci hledání nesmrtelnosti jim zřejmě vznikl střelný prach jako vedlejší produkt. Karpenko a jeho alchymie coby dcera omylu naruby; místo alchymie vznikla technika.
Možná že je stejný případ i řecký oheň; ale to už jsme tu někde řešili taky.
21.9.2010 13:35 - Lotrando
Bez alchymie by toho hodně nevzniklo. Přinejmenším množství klíčových myslitelů bylo ve své době zároveň alchymisty, aniž by jim to ubíralo na důvěryhodnosti.
21.9.2010 13:43 - skew
Ničemu nerozumím, jsem ztracen.
...
Anyway...
Pro účely RPG mi přijde dostačující nějaké dnešní kolektivní povědomí o tom, co je považováno za magii a co ne. Když někdo zagestikuluje a vyletí fireball, je to magie. Když si opičák vythne pár chlupů, zamumlá zaklínadlo a promění chlupy v opičky, zas je to magie.
Je to z ryze praktických důvodů. Písmo pro mě nikdy magie nebude (dobře, možná ty zmiňované mantry a předčítání a tak, i když zde je asi spoustu prostoru pro vědou nepopsanou chemii a fyziku and shit, které probíhají v mozku), protože je mi dost dobře ukradený, že v minulosti to pro někoho magie byla. Co mi je po tom, žiju dnes a tady, ne tam a tehdy.
...
Mám to holt jednoduchý, no.

(jo, a přiznávám, v tomhle postu je trocha arogance... ačkoliv když vylovím v paměti debatu o rozložení pravděpodobnosti, musím uznat, že vám co tu řešíte magii nemůžu nic vyčítat)

EDIT: ta poznámka kurzívou je pěkně blbě formulovaná... ale nevím momentálně jak ji přepsat jinak, tak budu doufat že se nikoho nedotknu...
21.9.2010 14:39 - Argonantus
Skew:

Jistěže ti to může být ukradené, zvlášť pro účely hry. Jen si dovoluji upozornit, že slovní magii vyznávají v tuhle chvíli zřejmě statisíce lidí, vydávají se knihy a jsou pro ně dokonce nakladatelství. Takže rozhodně ne "v dávné minulosti" a nějací neinformovaní zoufalci ve středověku.

V zásadě jsem se pokoušel najít důvod, proč vlastně Sirien tepe takovou tu prvoplánovou magii ve hrách a dumá o čemsi divokém a nejistém. Andtom se nad tím taky pozastavil. Jako kouzelník jsem jisté vysvětlení nabídl, ale Sirien ho odmítá. Takže tonu nakonec taky.
21.9.2010 15:35 - Lotrando
Předvídatelná magie je nudná, nepředvidatelná se zas špatně dává do pravidel hry. Tak snad nějaký kompromis, kdyby byl.
21.9.2010 15:37 - skew
Argonantus:
Jo, myslel jsem ale písmo obecně, nebo spíš písmo používané běžným způsobem denně, třeba tenhle post. Jsou dnes lidi, kteří to považují za magii ? Obyčejná napsaná věta bez jakéhokoliv kouzelnického (...) úmyslu, nákupní seznam, paragraf na úřední listině, učebnice matiky a tak dál ?
21.9.2010 16:06 - sirien
Fink Ployd píše:
Ja vim ze jsi manager ... ale realita takhle nefunguje, sorry.

Právě naopak takto realita funguje, to co studuju s tim nemá naprosto co dělat. Chjo. Tvoje hlody fakt upadaj.
21.9.2010 16:14 - Argonantus
Skew:

Protože je magie v reálu právě tak divoká a ne zcela předvídatelná, tak nejsem s to jasně odpovědět.
V drtivé většině případů se nic zvláštního neděje, a seznam věcí na nákup je seznam věcí na nákup.
Nicméně si umím představit, že přečtený text bude mít na někoho naprosto neplánované účinky, které dotyčný nezamýšlel. Jersonovo jednoduché "kouzlo"se zíváním může fungovat, i když by to třeba neudělal úmyslně.

Učebnice matiky je ovšem magie vyššího levelu... jeden známý se dostal do změněného stavu vědomí při tvarování různých nekonečen.
21.9.2010 19:29 - Jerson
Argonantus píše:
U některých témat totiž pravověrný vědec přestane zkoumat a dostane hysterický záchvat (pozorujte někdy Grygara a spolek Sisyfos).

Viděl jsem je v praxi.Colombo píše:
Velký počet lidí považovalo písmo za magii, písmo je magické.<-> Velký počet lidí považovalo púšku za magii, pušky jsou magické.

Opravdu? I ve společnosti, která tyto pušky vyráběla? O tom nějak nejsem přesvědčen, přesněji - na takové zmínky jsem narazil jen velmi, velmi zřídka.
Na druhou stranu i kdyby tomu u pušek bylo, nevidím v tom problém - bude to jen další "magická" věc běžně používaná v naší sivilizaci.Colombo píše:
Jelikož pušky jako celek byly považovány za magii, i ostatní výrobky, které vznikly díky naší invenci se dají považovat za magii.

Tenhle logický vývod nechápu, přijde mi samoúčelný. A nesouhlasím s ním. Třeba výroba jemného porcelánu bylo dlouho tajemstvím, ale nikdy nebyla považována za magickou.

sirien píše:
Tohle JE článek o magii v RPG. Psal sem to tu už mnohokrát!
Však ano. Mě šlo o to ukázat, že tvrzení "svět, kde by magii ovládala většina lidí by byl divný" se dá vcelku snadno vyvrátit fungováním skutečného světa. Nic víc.
Můžeme klidně zůstat u magie ve formě fireballů - i tak budu tvrdit, že takovou (nebo jakoukoliv jinou) magii může ovládat významná část populace a svět bude v pohodě fungovat, pokud se domyslí všechny důsledky. Samozřejmě, že svět, kde se dá za jednodenní příděl magické energie vytvořit trvalé jídlo pro deset lidí na den nemůže obsahovat klasické zemědělství v podobě, jakou známe z reality, pokud má fungovat.

skew píše:
Písmo pro mě nikdy magie nebude

A co ve fantasy běžné magické svitky - přečteš a sešleš kouzlo? Magické runy?
Jinak celá tahle debata stojí na mé poznámce, kdy se snažím najít nejbližší příměr pro fantasy svět v reálném světě. Samozřejmě že o písmu neuvažuju jako o "magii", ale nedělá mi problém vystoupit ze svého pohledu a představit si, jak může písmo vypadat zvnějšku, když hledáme příměr k magii.

Asi by se dal najít i jiný příměr, třeba "vstup do astrálních sfér" se velmi podobná "nápadům ve snu". Jenže to ani zdaleka nezažilo tolik lidí jako pohled na text, na který se dívá, nerozumí ... a najednou se mu obrazce složí a dají přesný význam, který do nich zaznamenal jiný člověk.

Argonantus píše:
Jersonovo jednoduché "kouzlo"se zíváním může fungovat, i když by to třeba neudělal úmyslně.

Mám tři negativní odpovědi, žádnou pozitivní - byť to byl mizerně podaný pokus (ověřím si efekt mimo tuto debatu)
21.9.2010 19:49 - sirien
Jerson píše:
Můžeme klidně zůstat u magie ve formě fireballů - i tak budu tvrdit, že takovou (nebo jakoukoliv jinou) magii může ovládat významná část populace a svět bude v pohodě fungovat, pokud se domyslí všechny důsledky.

S tímhle tvrzením jsem nikdy nebyl ve sporu

Píše:
A co ve fantasy běžné magické svitky - přečteš a sešleš kouzlo? Magické runy?

nevybavuji si jedinou, skutečně jedinou tvorbu - filmovou, seriálovou, knižní, povídkovou nebo RPG, kde by k tvorbě magického svitku stačilo písmo samotné nebo kde by runy byly kouzlem jen kvůli své podobě. Všude k tomu bylo potřeba ještě něco - specifický tvůrce, který tomu písmu dá něco navíc, rituál při tvorbě, nějaká dodatečná charakteristika čtenáře, pro kterou svitek sloužil spíše jako návod...

Argo: Já Ti neberu Tvůj náhled na svět, dokonce jej respektuji a myslím, že tak trochu i chápu, nicméně jej nesdílím. Mystikace (?? je to správnej slovotvar?) běžných věcí okolo nás prostě není něco, s čím bych se ztotožňoval, vidět magii ve věcech, které jsou prostě jen nevysvětlené nebo s nějakým složitějším kulturním pozadím není způsob, jak bych na svět nahlížel.
21.9.2010 21:36 - Sosáček
sirien píše:
Právě naopak takto realita funguje

V tom pripade dopln dukaz proc podle tebe emergentni jevy neexistuji. Dostanes treba nobelovu cenu.

Jinak je samozrejme mozne, ze tva realita nema co delat s realitou ostatnich lidi. Coz uz jsem zminoval v te casti o studiu.

Argonantus píše:
jeden známý se dostal do změněného stavu vědomí při tvarování různých nekonečen.

To se mi stava bezne.
21.9.2010 21:57 - Sosáček
Argo, on tu fakt tukan rikal ze jeho magie je prvoplanova az fireballova (z tveho uhlu pohledu, firebally pochopitelne nekterym lidem muzou snadno pripada uzasne) proto, ze hledani osviceni neni do spousty rpg uplne vhodne, a tys s nim souhlasil, takze mi neni jasne co ted nechapes.

I kdyz existuji rpg ktera v zasade jsou o tom, ze hracske postavy jsou banda carodeju na ceste k osviceni. Ta magie tam ale neni o moc min fireballova. Plus tam maji hrozne laciny koncept reality.
21.9.2010 22:17 - sirien
Jakub: Minuli jsme se v pointě. Potvrzením věty "Člověk je jen shluk buněk a nic víc" jsem rozhodně nechtěl říci, že by se 1+1 nemohlo rovnat 3 (tedy že spolpracující jednotky mohou vytvořit kvalitativně vyšší úroveň spolupráce nebo jak to říct).
Chtěl jsem tím říci, že nevěřím na nic takového jako je transcendentální složka člověka (ať už si jí budeš nazývat "Duše" "Spirituální tělo" "Aura"*) nebo jakkoliv jinak

*) v okultně/mystickém významu, rozhodně nehodlám popírat elektromagnetické pole kolem člověka nebo tak něco
21.9.2010 22:28 - skew
Jerson píše:
A co ve fantasy běžné magické svitky - přečteš a sešleš kouzlo? Magické runy?

Alejo, viz. odpvěď Argonantovi (mantry v závorce).

Píše:
Samozřejmě že o písmu neuvažuju jako o "magii"

To jsem chtěl říct tím na cos reagoval. Šlo mi o tu asociaci, co se ti vybaví, když se řekne magie a RPG dohromady.
Tak nějak jsem dostal dojem, že to u vás funguje úplně běžně (jakože "A, jasně, magie, máš na mysli firebally nebo psaní nebo... ?").
21.9.2010 23:01 - Jerson
skewe - občas když vidím člověka, který jde po ulici a mluví do vzduchu, tak fakt nejsem schopen poznat, jestli je to blázen, co si mluví pro sebe, nebo student s nejnovějším mobilem u ucha. A třeba to že se přibližujeme technické telepatii i technickému sdílení všech informací (jen místo démonů a formulí máme vyhledávače) mi občas jako magie přijde - hlavně proto, že někdy jde o procesy věcí vytvořených lidmi, které ale žádný člověk nechápe a nedokáže sledovat, protože ho přesahují.

Btw. ve svém světě jsem pro draky vymyslel "duševní psaní" - prostě schopnost ukládat své myšlenky do předmětů stejně, jako je lidé píší na papír. Draci nerozuměli lidskému písmu, protože nechápali, jak proč někdo ukládá své myšlenky do znaků a teprve ty zapise, když to nutně znamená redukci myšlenkového obsahu. Ale zase jim přišlo úžasné, že jeden člověk něco napíše, další člověk to tisíckráít rozmnoží a dostane své myšlenky do hlav sta tisíc lidí - sice nepřesně, ale ta kvantita ...

A samozřejmě lidé vůbec netušili, že celý svět je plný věcí a míst, do kterých draci zapsali své myšlenky - ne jako písmo, ale jako kompletní prožitek se vším všudy.

A obojí bylo magické - písmo byla pro draky "technická magie", kterou neovládali, protože neměli vhodné ruce na tvroření techniky. A lidé jen stěží chápali dračí uvažování a "zápisy", protože jejich čtení - prožívání vyžadovalo hodně času, nicméně bylo naprosto intuitivní. Draci by řekli "naprosto přirozené, copak dává smysl dělat to jinak?" Pro lidi čistá magie.

Mimochodem, to že si policajti nalepí na auta lomené pásky a lidé v tom vidí nápis SS podle mě je už dost magie. Nebo sugesce, automatické vyhodnocování symbolů, je jedno jak tomu budeš říkat :-)
21.9.2010 23:17 - skew
Jenže to co se snažím říct, je, že sice drakům to mohlo připadat jako magie, ale já tomu tak říkat nebudu. Naopak jejich způsob magie pro mě je, protože v reálu nic takovýho jako "ukládání myšlenek / kompletních zážitků* do libovolnýho předmětu" není.
U nás by to magie nebyla, takže tomu tak neříkám. Ingame samozřejmě jo, ale mimo hru ne.

EDIT: prostě jak je to vnímaný ve hře, to je mi ukradený. Jde mi o to, jak bych to nejspíš vnímal IRL. Podle toho tomu pak budu IRL říkat, to je snad legální.

*předpokládám něco jako v Harry Potterovi myslánka, prostě si to shlédneš jako video do kterýho tě vtáhli.

Jo a ten poslední odstavec, předpokládám, že myslíš jako takovou tu frázi "to je pro mně magie" (zhruba ekvivalent ke španělské vesnici).
22.9.2010 00:52 - sirien
Jerson píše:
Mimochodem, to že si policajti nalepí na auta lomené pásky a lidé v tom vidí nápis SS podle mě je už dost magie. Nebo sugesce, automatické vyhodnocování symbolů, je jedno jak tomu budeš říkat :-)

já tomu řikám "kurva potřebujem nějak strhat návrhy těch debilů z druhé strany politického spektra, udělali nové nálepky, můžeme řvát jako obvykle že to sou vyhozený peníze ale to je nic moc, má někdo něco lepšího? No? Hm... SS... tak jako, trochu, s hodně velkou představivostí... ale jo, pokud to budeme hodně dlouho řvát na netu a protlačíme to i do některý televize tak se to chytí, super, dem na to" postup.

Ad "magie" draků a lidí: Ono jde hlavně o dojem a o to jak věci podáš. Pokud čistou silou vůle vtisknu svou myšlenku krystalu, tak to magie je. Pokud budu mít kybernetickej implantát a vložim svojí komplexní myšlenku na harddisk wifi uploadem, tak to moc magie není. Na druhou stranu, v Babylonu 5 u technomágů (které mám jako příklad hrozně rád, protože a) B5 je geniální seriál, b) technomágové z něj jsou geniální ukázka toho jak pouze z techniky lze vytvořit něco čemu klidně budu říkat magie) jsou věci podávány tak, že mají ten magický dojem. A to i ve chvíli, kdy +- pochopíš, v čem kouzlo spočívá.
"Jaká kouzla vlastně ovládáte?" "Znám tři slova, která přimějí kohokoliv aby se zamiloval, znám sedm slov, kterými se lze bezbolestně rozejít" - v jednom B5 filmu*) se jeden technomág dostane do snu jedné postavy. Pošle jí audiovizuální zprávu, která jí donutí hypnosticky neodtrhnout oči a naprogramuje její mozek. V tom snu pak vedou dialog... možná byl ten dialog obsahem zprávy a dialog byl nakonec fiktivní (nebo dotvořený podvědomím z přijatých informací), možná ta zpráva jen naladila mozek na příjem nějakého vysílání, možná že daný mág přenesl ve zprávě část své osobnosti která se pak manifestovala ve snu... tak jako tak to byla technologie. Ale způsob podání, osobnost toho mága (resp. to jak se choval, projevoval...) a další věci z toho na pohled skutečně dělaly něco co klidně magií nazvu - i když vím, že v tom seriálu žádná "skutečná kouzla" nejsou.
Kromě B5 sem ale tenhle koncept nikde neviděl. Ne tak dobře, abych uvažoval nad tím to přijmout.

*) ty sou obecně slabší než seriál, ale taky ujdou
22.9.2010 08:13 - Argonantus
Sirien:

Rovněž chápu tvůj materialistický pohled na svět; přesně tak jsem se na to ostatně dříve díval taky.

Nicméně, pokud ho přijmu, mate mne ten článek; pokud to nemá vůbec žádný vztah k realitě, pak mi není jasné, proč je magie X špatně a magie Y dobře. To je jen čistá estetika?

Skew:
Takže magie je to, co v běžném životě neexistuje?
Takový pohled je samozřejmě možný taky; a potažmo má přesně stejné důsledky, jako u Siriena.

Proč je důležité, jak magie vypadá, když neexistuje?
22.9.2010 08:55 - Sosáček
Protoze estetika je dulezita?
22.9.2010 09:09 - sirien
Argonantus: Použil jsem pojmu "dojem", protože s ním ohledně RPG pracuji radši, nicméně ano, myslím že "estetika" by k tomu byla poměrně adekvátní varianta. Když degraduju k běžnější situaci - vem si hororovou scénu. Není důležité, zda je v hororové scéně upír, alien, šílenec se sekyrou, démon nebo zda tam žádný oponent není a jde jen o vykreslení atmosféry (tak jako není v tomto případě důležitá forma magie), jde o to, zda tu scénu hororově popíšeš - zvolíš správná slova, správný popis vjemů, správnou gradaci (stejně jako je u magie podstatný dojem, který jí předáš)

Nejde o to, že magie ve skutečném světě neexistuje, protože ona svým způsobem existuje, stejně jako "existuje" Bůh prostě jen tím, že existuje jako pojem (nebo protože ho napíšu třema písmenama na tabuli) - je to pojem se svým významem, charakteristikou, lidé si pod tím něco představí, je to námět různé literatury, filmografie...
22.9.2010 09:25 - skew
Nevím, spíš možná sémantika. Když nějak chápu určitej pojem (ono zmíněné psaní), proč ho měnit kvůli hře ? Bug je evidentně v tom, že každej chápe jinak magii, potecniálně i písmo...

Asi opět upřesním, jde mi o to, že to co popsal Jerson a co jeho draci vnímali jako magii je prostě obyčejný psaní, tak jak píšu teď já. Když někdo s patřičnými pravomocemi (PJ nebo hráč, podle hry) neřekne, že v tom psaní vězí něco víc*, tak to pro mě zůstane psaním, protože v obyčejném písmu / procesu psaní / interpretaci napsaného textu já prostě magii nevidím, tak jako ji jiní nevidí v chůzi.

Pokud jsi tohle pochopil už před tím a otázka přesto stále platí, tak asi nevím, proč je pro mě důležité jak magie vypadá (nebo spíš proč mi jde o ten vztah "co to je a jak to nazývám").

*třeba pohyb pera a soustředění na psaná slova víří magickými proudy, nebo je to rituál kterým si nevědomky dočasně podrobím lokální bůžky, nebo cokoliv...
22.9.2010 10:08 - Argonantus
Sirien:

Jo, on je zřejmě za tím ten tvůj immersionismus.
Hraju to asi podobně, jako ty, nicméně sdílím i Andtomovy námitky, že z tohoto pohledu nevidím důvod, aby to někdo nedělal úplně jinak.
22.9.2010 19:31 - Jerson
skew píše:
Asi opět upřesním, jde mi o to, že to co popsal Jerson a co jeho draci vnímali jako magii je prostě obyčejný psaní, tak jak píšu teď já. Když někdo s patřičnými pravomocemi (PJ nebo hráč, podle hry) neřekne, že v tom psaní vězí něco víc*, tak to pro mě zůstane psaním, protože v obyčejném písmu / procesu psaní / interpretaci napsaného textu já prostě magii nevidím, tak jako ji jiní nevidí v chůzi.

No, tak v tomto se lišíme. Pro mě není problém se dívat na většinu "obyčejných" věcí z jiného pohledu a nemám rád (zejména ne ve hře) striktní dělení na magické a nemagické věci. Ostatně i mnou požívaná hermí nagie má jako první požadavek "nesmí to vypadat jako magie". Ale nikde už neřeším, jestli to magie je, nebo není. A naopak všechny schopnosti, které se příliš blíží kasické magii třeba z fantasy RPG hráči přijímají špatně, protože jsou neuvěřitelné. Prostě si myslím, že nejlepší magie (v RPG) je taková, která jako magie vůbec nevypadá.
24.9.2010 01:02 - sirien
Jerson píše:
nejlepší magie (v RPG) je taková, která jako magie vůbec nevypadá.

tak to je hodně brutální generalizace. Tím můžeme rovnou odepsat hry jako Ars Magica, Mage the A..., měl bych dost pochybností o DnD&spol, které staví na příslušnosti k žánru, ve kterém je očividná magie jedním ze základních prvků, Shadowrun...
24.9.2010 10:27 - Ebon Hand
Je potřeba to brát s odstupem. To je Jersonova mantra a vůbec neznamená, že má nějaký plošný význam. Je to jeho subjektivní názor, který komponuje do svých her.
Třeba já se sní vůbec neztotožňuji a z mého pohledu v Jersonových hrách žádná magie není. A tento názor nemá žádný vliv na zábavnost hry.
24.9.2010 10:59 - Argonantus
Skew:

Mlhavě tuším, kam míříš. Nevidím naprosto žádný důvod přejmenovávat psaní; jen vím, že se v nalezeném textu v nějakém baráku ve hře může skrývat mnohem víc, než je tam psáno (seznam věcí na nákup). Může tam být tajný text. Může tam být schované zaklínadlo. Může tam být leccos jiného.
Není to tak dlouho, co jsme odehráli scénu s jednou velice mocnou knihou, v níž se schovává něco jako návod na svět.

Tento pohled vychází z reality, protože knihy a texty se takto podobně chovají; jsou v nich tajné dodatky, šifrované zprávy, vedlejší magické efekty a kdovíco ještě.
Jenom se to ve hře brutalizuje, zjednodušuje a posiluje; podobně, jako je v RPG mnohem víc zápasů o život, než běžných cest na nákup, tak je mnohem víc textů s nějakým neobvyklým a magickým zážitkem, než těch nudných lejster, co se nakonec hodí do koše.
28.9.2010 18:12 - Jerson
sirien píše:
tak to je hodně brutální generalizace. Tím můžeme rovnou odepsat hry jako Ars Magica, Mage the A..., měl bych dost pochybností o DnD&spol, které staví na příslušnosti k žánru, ve kterém je očividná magie jedním ze základních prvků, Shadowrun...

No, jak napsal Ebon, je to moje generalizace. Ostatně jak jsem říkal Martinovi, nemám rád settingy, kde jsou reálné a magické věci jasně odlišené a rozeznatelné. Na názor ostatních lidí to (doufám) nemá žádný vliv.
29.9.2010 12:36 - Argonantus
Možná to Jerson nevyslovil, ale já za tím opět cítím tu Uvěřitelnost, vycházející z Reality.

Protože přesně tak, jak to popisuje Jerson, to v reálu vypadá - žádné dva čudlíky myši, ale jev, událost, o kterém se lze donekonečně přít, zda je magický nebo vědecký.
29.9.2010 12:38 - Colombo
jak by řekli informatici, i spojitý přechod se dá rozdělit na soustavu binárních přechodů.
3.10.2010 09:33 - Jerson
Narazil jsem na jednu zajímavou hlášku:

Píše:
Aby získala informace o lidech kteří za pomoci bojových umění dokáží dělat nadpřirozené věci (bez magie!), musí se jedna postava (Bestie) utkat s mistrem dvanáctého danu

Napsáno o RPG. Nadpřirozené věci bez magie, to mi už přijde jako druhý stupeň této debaty a ilustrace mé nechuti k magické magii jako takové. Když se lze dostat do stavu, kdy hráči mají "přirozenou" magii a pak nadpřirozené jevy, které nejsou magií, není mi už vůbec jasná definice magie - snad jen, že pro účely RPG to jsou jen další dovednosti a schopnosti jako každé jiné.
3.10.2010 11:05 - skew
Jerson píše:
snad jen, že pro účely RPG to jsou jen další dovednosti a schopnosti jako každé jiné.
Uh, co je na tom tak hrozného ? Ne každej chce mít magii tajemnou / mysteriózní / whatever.
Můžou mít magii ve svém světě jako něco obyčejného a nadpřirozeno jako něco nepoznaného / záhadného.

Nebo Píše:
nadpřirozené věci (bez magie!)
můžou být alternatia k magii. Jakože si třeba zadefinují magii jako nějakou sílu, a nadpřirozené věci můžou vypadat podobně jako magie, ale tu zadefinovanou sílu nevyužívají.
...
To je toho.
3.10.2010 11:49 - Jerson
skew píše:
Ne každej chce mít magii tajemnou / mysteriózní / whatever.
Hrozného nic, ale nechápu, jak se potom magie liší od jiných schopností. Pokud hráči chtějí ve hře mystyčno a záhadu, obvykle se to řeší magií, paranormálními schopnostmi a podobně. Ale pokud se tyto jevy a schopnosti stanou příliš obyčejnými pro svou zjevnost, hráči je hledají jinde - a dostaneš nemagickou magii, nebo nadpřirozené věci vedle magie (která původně měla být primární nadpřirozená věc)

Připadá mi, že tady tu dochází k nepochopení - pokud hráči chtějí poznatelnou a zjevnou magii, tak nepotřebují záhadnost a nepotřebují ani magickou magii. Ale jestliže záhadnost chtějí, tak jim poznatelná magie nebude stačit, protože jakmile do ní proniknou, stane se další obyčejnou věcí, kterou umí využívat.
3.10.2010 12:13 - skew
Píše:
pokud hráči chtějí poznatelnou a zjevnou magii, tak nepotřebují záhadnost a nepotřebují ani magickou magii.
Nebo chtějí záhadnost a obyčejnou magii současně (třeba ve stylu Diabla nebo D&D nebo tak, kde poměr "tajemno" a "nástroj" je výrazně ve prospěch druhého... případně by místo "nástroj" mohlo být "stylovost, příchuť").
3.10.2010 13:14 - Argonantus
Myslím, že se debata ztratila v lese pojmů bez ujasněného obsahu.
Každý používáte slova jinak, takže ztrácím orientaci, co říkáte.
3.10.2010 14:11 - Colombo
Není to jeden z problémů všech těch magických knih?
3.10.2010 16:16 - Argonantus
Ne.
3.10.2010 18:06 - skew
Argonantus: Hm, zkusím to tedy přeformulovat.

Jerson píše:
nadpřirozené věci (bez magie!)

Podle mne tu došlo prostě k tomu, že vedle magie existují v dané hře (nebo světě) jakési nadpřirozené schopnosti - které ale nejsou magické. Prostě schopnosti (nebo cokoliv) lze škatulkovat na přirozené, magické a nadpřirozené*.

A já říkám, že to výše zmíněné dělení je ok. Kromě toho, že magie může sloužit jako další sada skillů / schopností, dodává to do hry nějakou příchuť. A někdo prostě chce hrát chlápka házícího firebally, nebo chlápka se špičatým kloboukem, dýmkou a kouzelnou holí... Čili pořád zůstává důvod, proč by taková magie ve hře měla být, i přesto, že není tajemná, mystická, jakákoliv jiná. Můžou vedle ní existovat jiné zdroje nadpřirozena a magie v dané hře pak nemusí být tou nepoznanou silou, ale klidně obyčejnou vědou, na které není nic tajemného.

Nevidím na tom nic špatnýho, zatímco z Jersona mám pocit, že to mu to připadá jako nějaká degradace magie nebo něco na ten způsob.

* (možná že magie je vnímána jako podmnožina nadpřirozena, pak by je šlo dělit na přirozené, nadpřirozené-magické a nadpřirozené-nemagické... ale to je nejspíš celkem fuk)


EDIT: mírně přeformulováno a doplněno
3.10.2010 19:54 - sirien
pro Jersovy hry se to nehodí, nicméně teď v Mage co hrajeme také rozdělujeme probuzenou magii (tj. magii kterou používají skuteční mágové, Willworkers, Awakened ones...), což je práce se samotnou podstatou světa a okultní magii (tu, kterou může využívat každý včetně posledního mortála, někdy ve slabé podobě aniž by to vůbec věděl), ktará využívá "přirozené" vazby mezi hmotným světem a Stínem (případně občas Soumrakem).

V Exalted zase exalté používají své "charms", což jsou nadpřirozené schopnosti, resp. schopnosti dalece nedostupné smrtelníkům a potom magie, což jsou složité okultní praktiky jejichž výsledkem jsou skutečná kouzla.

V DnD máš celou sortu nadpřirozena - magii, kněžské (božské) síly, démonické síly...
3.10.2010 22:13 - Jerson
skew píše:
Nevidím na tom nic špatnýho, zatímco z Jersona mám pocit, že to mu to připadá jako nějaká degradace magie nebo něco na ten způsob.

"Zbytečné zmnožení" by asi bylo přesnější. Je to podobné, jako bych chtěl ve sci-fi hře obyčejnou lidskou techniku a ultrapokročilou emzáckou techniku, ale pak jsem dal lidem možnost ji replikovat a normálně používat, takže ztratí punc výjimečnosti, takže zavedu ještě tehcniku "starých lidských civilizací", která bude ještě pokročilejší a záhadnější - než se ji lidé naučí používat ve zbraních i k čištění zubů. Takže vymyslím další ...

Když se přidržm tohoto příměru, jde mi spíše o to, aby běžná lidská technika mohla zahrnovat plané zbraně, kterým rozumí každý, ale i teleportační komory, které budou vzácním, nepříliš spolehlivým a téměř nepochopitelným zázrakem - ale lidským. Technika emzáků to samé - jednoduché věci, které se může naučit používat každý, i artefakty, které budou odolávat poznání po mnoho let hraní, i když sem tam se nějaká jejich schopnost částečně a výjimečně zpřístupní. A techniku starých nepotřebuju, a pokud ano, můžu ji dodat podle stejného modelu.

Vztaženo na magii - magie může znamenat každodenní "kouzla", třeba že křižování před cestou pravdu o něco zváší šanci na úspěšné dosažení cíle, ale i složité a nebezpečné rituály, kterým nikdo nerozumí a ti co je zkouší vstupují do neprobádaných vod. Když se opbjeví mimosmyslové síly, budou fungovat podobně - jednoduchjé "čtení emocí" při pohledu na člověka, které se nijak zásadně neodliší od běžné znalosti lidí, až po menstákní sílu, která může způsobit zastavení všech strojů na světě na jednu minutu, ale použije se jen jednou.

Ale přitom můžou být i nemagické věci, které zůstanou nepochopitelné - třeba desetivteřinový výpadek, který nebude mít na svědomí žádný psychik. Nebo jinak - nebude jasné, jestli šlo o rychle se říčící přirozenou, i když výjimečnou poruchu, nebo o mentání síly, nebo magii.

Z tohoto pohledu není fireball magie, stejně jako polovina schopností postav v DnD nemusí být brána jako magická - protože jsou stějně běžné jako čtení japonštiny v Čechách. Zvládne to málokdo, ale snad pro nikoho to není opravdová magie. (Už chápete, proč jsem se snažil dobrat, co podle vás odlišuje magii od nemagie, i když je údajná magie hodně rozšířená?)

Jde mi spíše o to, že škrtnutí sirkou není magie, ale zapálení svíčky kouzlem magie je - proč se to pak nazývá magií, i když to umí tolik lidí, že nikdo nenosí sirky? Protože nejde o využití fyziky a chemie, ale nějaké magické energie?
3.10.2010 22:58 - skew
Píše:
proč se to pak nazývá magií, i když to umí tolik lidí, že nikdo nenosí sirky? Protože nejde o využití fyziky a chemie, ale nějaké magické energie?
Ano.

EDIT: doufám, že se nezačnem točit v kruhu.
3.10.2010 23:06 - Bajo
Jersonovi jde vlastně o navození "autentického" pocitu jaký by měl z magie dnešní člověk (tedy člověk ve světě "nemagickém"). Jestli to chápu dobře, tolik veškerá ta uvěřitelnost, jde o uvěřitelnost feelinu magie, který nebude narušovat "immersion"? :-)
3.10.2010 23:30 - Jerson
V našem světě je "magie" jen slovo pro některé postupy a činnosti, některé funkřní, jiné ne. Stejně tak "technologie". Nic to neříká o jednoduchosti nebo složitosti, ani fungování, ani není jasné, co je jedno a co druhé. A já nemám moc rád jasné efekty, hlavně když postava "vycítí", co je magie a co ne.

Pak si připadám jak v pohádkách typu Ať žijí duchové - "Přízraky neexsitují, ale viděl jsem je na vlastní oči." Nebo "vyberu si kouzlo na příštích sto let dopředu."
4.10.2010 08:25 - Argonantus
Skew:

Jeden z mých starších učitelů magie tvrdil, že žádné nadpřirozeno vůbec neexistuje; magie je naprosto přirozená.
Tedy - v přírodě jsou různé síly a různé jevy; a magie je jednou z nich.
A samozřejmě, je-li taková potřeba, lze zkonstruovat svět s různými magiemi, na sobě zcela nezávislými. Třeba i s tím, že některým z nich se říká nějak jinak (což je opět logické; slova vznikají, aby se věci odlišovaly).

V reálném světě to zřejmě přesně takto funguje, takže mi to připadá elegantní a uvěřitelné.

Je to ono?
4.10.2010 09:36 - skew
Dá se říct že ano.

Do kategorie "nadpřirozeno" by se asi mohli vlézt i různé bytosti z jiného světa (duchové, démoni, různé přízraky a tak). Ale v RPG často totéž spadá i pod magii (summon kouzla, nekromancie...). Takže je asi v zásadě pouze na autorovi, jak si to vymyslí a pojmenuje.
4.10.2010 15:06 - sirien
Argo: Ono to slovo samotné je tak nějak docela předpojaté, dá se objektivně tvrdit, že to co je, je přirozené, prostě protože to je. Odvozené termíny jsou pak především lingvistickým nástrojem oponentů něčeho.
Slovo "nepřirozené" použiješ ve chvíli, kdy máš z něčeho špatný dojem - ergonomicky, esteticky... případně v moderní době si jej rádi berou do pusy různí odpůrci genového inženýrství, antikoncepce a kdečeho dalšího. Samozřejmě jej lze použít i jako odborný termín, tam to ale pak nabývá poněkud odlišného (nezabarveného) významu, ve kterém jej ale opět chápou jen ti co dané věci aspoň trochu rozumí, zatímco laici si z toho odvozují mnohdy chybné závěry (psychologie, zoologie...)
Slovo "nadpřirozené" je pak obdobné vyjádření používané skeptiky, materialisty, pozitivisty a dalšími, kteří odmítají takové nesmysly jako jsou duchové, boží intervence a podobně a už ve svém základu poukazuje na určitou nepatřičnost dané věci.

Jinými slovy - je-li v nějakém settingu magie, bohové, démoni a podobní, pak jsou ve valné většině případů přirození (o ne/nadpřirozenosti pak lze mluvit pouze v případě nějakého dimenzionálního průniku z nějakého jiného světa, který nemá s danou původní rovinou jinak vůbec žádné vazby... Ve WoD tak můžeš označit bytosti z Abyss (případně z míst ležících za Abyss), ve fantasy nějaké přistěhovalce co přišli do Základního světa skrze Sigil... atd, nicméně třeba v Exalted tak nelze, čistě objektivně, označit prakticky nic a nikoho...

Jinými slovy, pojem "nadpřirozené" by pro nás tady měl být spíše onen terminus technikus pro snadné oddělení některých disciplýn (magie) a bytostí (bohové) o kterých se bavíme v protikladu s materiální rovinou našich settingů.
4.10.2010 19:32 - Argonantus
Sirien:

Tak nějak to slovo vidím. V dané situaci nadělá víc škody, než užitku; můžeme trávit dlouhé hodiny nad tím, co je přirozené a co ne.

V CRPG je to díky tomu pravému a levému oku myši jednodušší.
29.12.2013 00:45 - sirien
Po šesti letech jsem článek přepsal... obsahově zůstává stejný, jen místy ujasněný a doplněný. Zrušil jsem různé pitomé poznámky a zbytečné samoúčelné hlody na účet DrD a vůbec to dost zahladil z té mé původní vulgární formy psaní.

Z těch větších změn:

Sjednotil jsem terminologii a přístup s novými články na dané téma.

V kpt. 1 jsem dal lepší vysvětlení vlastností a doplnil jsem rozdíly v náhledu na věci. Přidal jsem tematický vtípek.

V kpt. 2 jsem přidal ujasnění tří úrovní náhledu na magii (převzato z novějšího článku na dané téma, nicméně popsáno v souvislostech tohoto článku)

Přepsal jsem kpt. 3, zahladil 4 a 5

Kapitolu 6 (stručný popis 6 mg systémů z Fate 2e) jsem zcela zrušil

Rozdělení na kapitoly jsem zachoval jak je, i když jsem měl chuť udělat pár změn (zrušit 3, přenést relevantní do 5...), ale nakonec jsem si řekl že budu vstřícný k případně tam někde venku existujícím odkazům.


Tak... doufám, že se takhle bude líbit minimálně stejně jako dřív
26.3.2024 14:54 - LokiB
Každá dostatečně rozvinutá technologie je prakticky nerozeznatelná od magie.
A.C.Clarke

Jediná skutečná magie je tak ta klerická/warlocká, závisející na přízni/libovůli/náladě/... nějaké vyšší bytosti, a tudíž nepředvídatelná :)
26.3.2024 17:09 - ShadoWWW
Takže ta v DCC? :)
26.3.2024 17:47 - sirien
a já potom co sem si znovu přečet ten článek doufal že sem ten post stihnul přehodit do vedlejšího tématu dost včas aby tohle zase zapadlo :D
26.3.2024 18:15 - MarkyParky
ShadoWWW píše:
Takže ta v DCC? :)


Přesně tohle jsem chtěl napsat vedle jako reakci na ten komiks.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.2606520652771 secREMOTE_IP: 18.207.160.209