? No tak by se našli další dva, kteří by zase říkali že se to srovnávat nedá a měli bychom to tu z druhé strany. Navíc jsem chtěl ukázat rozdíl mezi magií a technologií, a rozdíl se nejsnáze ukazuje vyhrněním se. Nemyslím, že bych se vyhranil proti něčemu co není pravda.

Sirien: Z článku je ale vážně zřejmé, jak v něm vystupuje věda a technologie ve vztahu k magii obrazně řečeno jako předložka na čištění bot před dveřama, i když v dizkusi teď tvrdíš něco jiného (že jsi nikdy nestavěl magii nad vědu a technologii). Četl jsem ho teď znova a klidně napíšu citace, ze kterých je to jasné, pokud to tam sám nenalézáš.Zásadní důvod vidím celou dobu v tom, že osobně považuješ vědu a technologii za jasnou a nezajímavou záležitost, navíc oddělenou od magie. Jenomže tyto věci se prolínají, člověk jen tu a tam něco čte a zjistí, že už nelze říct, kde končí věda a začíná magie a opačně. Jsi schopen říct mi, jestli je moje vědomí nebo Tvoje vědomí magické nebo není? Ne. Věda se ho samozřejmě pokouší poznat (z toho se alespoň dá dovodit, že věda se může pokoušet a pokouší objasnit všechny věci, včetně případné magie).Nabízí se až otázka: co vlastně je ta magie? Všechno kolem nás (nikdy neobjasníme podstatu světa, zůstaneme viset jen u dokonalého popisu některých jeho projevů)? Nebo nic kolem nás (všechno bude jednou objasněno včetně toho, co dnes považujeme za magii)?

Siriene, zapiš si mě na svůj seznam lidí, kteří o jasnosti vědy pochybují (a jako důvod uvádím, že do vědeckých postupů trochu vidím)Svět zaměřený ma magii a vědu zároveň je to co se snažím vytvořit, nemyslím si že by to nebylo možné.

Sirien: Pokud by to nebylo patrno z mých příspěvků, tak se samozřejmě také na takový seznam zapisuji. Mám-li uvést důvod obdobně jako Jerson, tak nemám jen humanitní VŠ vzdělání, ale i technické.

Tak mne zapište, prosím, taky.A stran magie, která se obvykle až na pár vyjímek nachází buď ve fantasy, nebo ve hrách, mne naopak vyškrtněte. Znám příliš mnoho lidí, kteří si nehrají a obětovali tomu život.

:( což dokládá že ani jeden nepochopil pointu, protože vůbec nejde o to, jestli to tak skutečně je, a přesně o tom ten článek vůbec nemluví a mluvit nemá

Dívám se, že tahle diskuze už je nějakou tu dobu mrtvá, nicméně tyhle stránky jsem objevil teprve nedávno a musím se přiznat, že i když se role playingem apod. zrovna moc nezabývám, mnoho článků mi tu slouží jako zdroj cenných informací. Jsem spíše takový menší literát, který si prozatím doma píše do šuplíčku, ale to už odbíhám :)

Abych se vyjádřil - nad otázkou "magie" jsem vážně začal přemýšlet teprv nedávno. Jsem člověk, který vážně lpí na tom, aby věci byli logické nebo alespoň uvěřitelné či teoreticky možné, a právě z toho důvodu popírám, že by mohlo existovat něco jako magické formule (to ještě není tak hrozné) nebo ještě spíše magický jazyk. Právě proto mi přijde například zmíěnná Paoliniho literatura dost nedomyšlená. Představte si nějaké dítě, co si hraje někde na zahradě a z nějakého nepochopitelného důvodu myslí na slona, řekne "hatlapatla" a najednou se na zahradě objeví slon, protože to slovo náhodou v nějakém "magickém jazyce" slon také znamená. V horším případě dítě ještě ke všemu umře, protože nemělo dost moci na zhmotnění slona. Možná plácám nesmysly, protože jsem Eragona nikdy nečetl (díky bohu) a magie je určitě omezená jen na určitý okruh lidí, ale to tu zase vyvstává otázka "Proč?".

Moje pojetí magie je stále v plenkách, takže bych se omluvil za její prozatimní nedostatky. Tady bych se zastavil nad tím, jak by se vlastně definovala magie. Pro magii jako "zdroj magie" si spíše zavádím pojem "energie". Díky nějakým zkušenostem s wydou a reiki (a koneckonců i teorií jógy), jsem spojil systém magie jako nějaké vyšší síly s všepřítomnou vesmírnou energií i s jejími omezeními a vytvořil jakýsi systém "logické magie", ač některé prvky určitě zas tak logické nejsou :D

Nemám rád, když má přístup k magii úplně každý - v takových situacích se právě magii stává nudným stereotypem. To jsem tak nějak pořešil systémem energických polí (možná spíše vírů, i když nemyslím, že je to tvarově úplně vystihnutelné), která má sice každý člověk, nicméně "mágové" mají vlivem určitých tělesných funkcí o jedno víc. A právě to je jakýsi "kondenzátor" magie. A ten zároveň i mágy omezuje - dám stupidní příklad toho, že paží pomocí fyzické síly také zvedneme břemeno jen tak těžké, jak silná je paže. A určitě se nikdy nestane, že by paže byla tak silná, aby třeba úderem rozštípla Zemi vejpůl.

"Logická magie" pak hlavně proto, že "kouzla" sama se pak dělí na určitá odvětví, a dokážou pouze to, co jim energie dovoluje. Často se totiž setkávám s tím, že magie dokáže kdeco, od okamžitého léčení bebíček až po vyčarování sklenice kakaa. Samozřejmě, že pak existují jisté vedlejší účinky podle druhu kouzla, jako např. popáleniny, krvácení z nosu, silný tlak v hlavě, a samozřejmě i smrt. Zároveň vylučuji jakékoliv "fakeování" moci před jinými mágy, neboť mágové jsou zároveň jakési senzory, které prostě cítí koncentraci energie v okolí.

To je, řekl bych, vše, co jsem chtěl říct k mému osobnímu názoru na magii.

pokaždé, když někdo exhumuje diskusi k nějaké mé starší práci, se začnu děsit...

takže Ad1 - ten článek fakt potřebuje trochu zeditovat, neni to sice tak zlý, jak sem se bál, ale stejně...
Ad2 - když po sobě čtu tři roky starý diskusní příspěvky... tak bych sám sobě vrazil facku, fascinuje mě že to nikdo z vás tehdy neudělal za mé dnešní já. Až mi bude zase někdo říkat, že se projevuju protivně arogantně, tak ho odkážu na svá vyjádření ve starších diskusích na internetu a s úsměvem mu řeknu, že má bejt rád, že mě poznal až teď.

----------

Mythos:
Ad jazyk: Ne nutně jak píšeš. V Eragonovi magický jazyk sám o sobě nestačí - ostatně elfové ho používají jako svůj běžný jazyk. K tomu aby nastal magický projev je potřeba ten jazyk "naplnit" silou kterou povolá mág ze svého nitra (mágové jsou relativně limitovaná skupina buď přirozeně nadaných nebo draky ovlivněných lidí) - tohle je extrémně zjednodušené, v Eragonovi (resp. v Eldestovi, druhý díl) to je vysvětlené poněkud komplexněji a dává to docela smysl, to se Paolinimu musí nechat.
V Mage the Ascension je jazyk magický protože mág sám věří v jeho magičnost - magii ve "skutečnosti" provádí mág sám svou vůlí, jazyk (v jehož "kouzelnost" věří) mu slouží pouze jako focus.

Magický jazyk obecně je úplně v klidu použitelný koncept v okamžiku, kdy:
- je pouze jednou z nutných složek kouzla (Eragon)
- jde pouze o aspekt z mágova pohledu (MtA případně jakýkoliv svět, kde mágové používají formule jen jako berličku pro své soustředění nebo pro zcela korektní návaznost dalších postupů víceméně jako mnemotechnické pomůcky)
- je sám o sobě extrémně složitý na pojetí a vyslovení (např. je přísně závislý na korektní poloze hlasu, tónině, barvě, rytmu, obsahuje nepřirozené zvukové segvence nebo těžko vyslovitelné hlásky...) (ano, to dítě na pískovišti pak může skutečně zemřít - a nejspíše se tak třeba i u jednoho ze sta opravdu stane... pomysli na to jak to změní pohled na magii v daném světě od obyčejných lidí, církví atd.)

Mimochodem, Eragon není nějak geniální literatura, ale fakt bych o něm zase netvrdil že to je špatná literatura, takže "díky bohu jsem Eragona nečetl" je možná trochu zbytečně nadnesené prohlášení. (Zvlášť vzhledem k tomu že ty knížky mají vzestupnou tendenci s tím jak autor stárnul...)

Magie vůbec nemusí být spojena s energií - dokážu si představit spoustu konceptů, které pracují jen s poznáním, se změnou a nikam žádnou dodatečnou sílu nedodávají ani nevyužívají atp. I když většina magických systémů nějakou tu energii má.

To že má k magii přístup "každý" z ní vůbec nemusí dělat stereotyp. V Lovecraftovsky laděném světě to naopak může být dost děsivá skutečnost a silný hororový prvek (zejména pokud by třeba bylo možné učinit magii i omylem). V Pavučině (hra z našeho vlastního světa kterou jsme hráli, ve Skupině Pavučina v místní sekci Komunita tu z ní jsou stále zápisy a poznámky) existovalo na "pozadí" reálné Prahy celé město plné mágů, kteří považovali magii za "všední", běžnou záležitost... a rozhodně jsme za rok a půl relativně intenzivního hraní nikdo neměli dojem, že je magie "stereotypní", "vypočitatelná", "obvyklá" nebo tak něco, popravdě spíš právě naopak - i když byla neustále na každém kroku, tak se jí podařilo udržet o to tajemnější, nejistější, neznámější.

Tenhle článek jsem neprávem zasklil (i když jsem tudy procházel), ač je psán zjevně přímo pro mne. Chce to odvahu vpravdě Sirienovskou, aby někdo rozštípl magii jediným článkem (navrhuji další díly - vědecká věda a náboženské náboženství).

Asi to najednou nesešrotuju všechno (bylo by to nad lidské síly), takže jen průletově:

Píše:
Jenže... co to vlastně je, tahleta magie?
Magie je postup, kterým můžeme ovládat okolní svět nebo sami sebe. Je to algoritmus, který mění zákony a pravidla normálního fungování vesmíru. Může měnit, tvořit i ničit.

To už je posun pod vlivem vědy a 20. století; starší mágové by asi nesouhlasili v několika bodech.

První je to ovládání; nemalá část se spokojí s tím, že chce světu rozumět; například všechny početné věštěcké disciplíny (geomantie, pyromantie, nekromantie a já nevím jaká mantie).
Jiná nemalá část mágů se zabývá komunikací s jinými entitami; vyvolává duchy, démony, bohy a podobně. Jejich vyvoláním motivace mága končí. Co se stane dál, to je otázka. Summoning je dodnes strašně cool záležitost (doporučuji Případ Charlese dextera Warda, bible této disciplíny).
A asi největší část magie se zabývá samotnou osobou mága; jeho duchovním rozvojem, jak to říci. Tahle část magie často i funguje.


Druhý bod je ta nadnormálnost; už jsme to řešili v debatě o mýtu s Pipuxem; staří by asi nerozuměli, kde končí to "normální" a kde je to "nadnormální" - konkrétně můj oblíbený guru Roger Bacon učil, že vše je přirozené, jen do toho ještě úplně nevidíme (a seznam toho, čím se zabýval, je naprosto neuvěřitelný - od ponorek až ke kameni mudrců).

Píše:
proč v naší hře je.


Tohle je další klíčový problém - někdo prostě che metat fajrbóly, aniž by dumal nad nějakou podstatou magie; je to prostě jakási standardní fantasy technika. Někdo chce dělat efekt, takže jde do takových věcí, jako ten summoning, a někdo je vyznavač simulacionismu, takže se zabývá magiemi, které opravdu fungují (a takové jsou taky, nastojte).

Píše:
Magie je individuální. Magie je vždy individuální silou, moc kouzla se neodvozuje z nějakých všeobecných zákonů, ale ze síly čaroděje, který jej seslal.

Mnoho mágů nesouhlasí. I magické disciplíny mají svoje zákony.

Píše:
Magie je mystická.

Nešťastné slovo. Mystika je v našich krajích vyhrazena určitým nábožensko - magickým směrům, na způsob třeba Eckhardta. Není to synonymum slova záhada.

Píše:
Magie je divoká a nikdo si nikdy nemůže být pořádně jist výsledkem toho, co provádí.

To by tě Fulcanelli hnal.

Píše:
Magie je originální. Neexistují dvě kouzla, která by byla zcela stejná.

Jo, to by ses divil. Díky tomu také mohou existovat magické knihy a magii lze učit.

Píše:
- je sám o sobě extrémně složitý na pojetí a vyslovení
Jo. Slovní, ba písmenková magie je jedna z nejctihodnějších disciplín; například kabala. Podle ní byl slovem stvořen svět a vůbec všechno; fascinuje to Umberta Eca a jiné lidi dodnes. Zvládnout takový jazyk fakt není sranda.

Píše:
Jo. Slovní, ba písmenková magie je jedna z nejctihodnějších disciplín; například kabala. Podle ní byl slovem stvořen svět a vůbec všechno; fascinuje to Umberta Eca a jiné lidi

Madonna!!! (Promiň, musel jsem)

Madonna taky "dělá" do rastafariánů. A vůbec; na co sáhne, to rozštípne obratem.

Ale šlo mi o to, že velmi vymakané systémy magie slov reálně existují, a jsou tu zcela přirozené mechanismy regulace, aby tuhle magii nešlo provozovat moc snadno. Mimochodem, v reálu to platí za hodně nebezpečnou disciplínu, kde se leckdo zbláznil a tak podobně.

Z hlediska RPG vidím jako jeden z ústředních problémů, jak udělat magii "drahou". Křeslo, které ovládá vše, které měl Sirien v článku na začátku, je velice ultimátní a destruktivní prvek; lze to dát v ději jedině jako ultimátní výhru na závěr, kdy už se nic dalšího dít nebude.

Kromě "stroje na plnění přání", což je asi výhra všech výher, je velice mocná a ultimátní časoprostorová manipulace. Pokud se třeba dostanete před neúspěšný souboj, můžete ho opravovat. Tohle bylo třeba i v původním DrD, a muselo se do toho zasahovat různými houserules, jinak to mohlo totálně rozvrátit všechno.

Argonantus: to, že existuje o něčem kniha, která nějaká pravidla popisuje neznamená, že objektivně ta pravidla existují a že mág si tu cestu neprochází jako podle návodu (viz návod třeba k Morrowindu, který tě řekněme přesně provází jednou z možností, ale ve skutečnosti máš volnost).

Argonantus: K tomu co píšeš se bohužel musím vyjádřit poměrně stručně - článek není o magii, článek je o magii v RPG hrách, odkazy k "reálné" nebo "historické" magii jsou tedy značně irelevantní, pokud se nebudeme bavit o velice specifickém a velice konkrétním příkladě nějakého pseudohistorického settingu.
RPG vychází z moderní literatury a moderní filmografie, moderní (pop)kultury a vzhledem k tomu byl i koncipován tento článek

Já byh rád připomněl, že "Svět, ve kterém všichni ovládají magii" není vůbec nereálný - je to náš svět. Konkrétně euroamerická civilizace. A konkrétně psaní a čtení - to je magie jako prase. Složitá, neintuitivní, musí se dlouze učit a málokdo ji zvládá opravdu dokonale, i když většina ji jakž takž používá - protože musí. A samozřejmě to nikomu z magiků nepřijde jako magie, je to prostě "normální". Ale když se podíváte na čtení zvnějšku, očima neznalého člověka, jak to vypadá?
Ty mi říkáš, že tenhle papír s nakreslenými malými červíky ti říká, co si myslí člověk, který je teď někde úplně jinde, nebo dokonce mrtvý? Tak schválně, co říká tvému bratrovi ... to samé? Tak najdeme toho, o kom říkáš, že to "psal".
...
Jak to, že poznáš, který z těch dvou papírů má tvé červíky a který ne? A jak to, že cituješ úplně to samé jako tihle dva lidé - vždyť já si ani nepamatuju všechno, co mi říkali, že na tom papíru je. To musí být magie.

Samozřejmě aby toho nebylo málo, tak nám zase přijdou "téměř magické" schoposti, kdy se někdo podívá jinému člověku do očí a na ruce a zjistí, jaké má nemoci. Nebo když se zastaví, podívá na zem, kde my nic nevidíme, a řekne nám, kolik zvířat tudy šlo, co byly zač a kam jdou.

hm. Osobně vnímám dost propastný rozdíl mezi "to je magie" a "tohle nechápu", takže v tomhle se s Tebou fakt neshodnu.

Jerson: obávám se, že naprosto ignoruješ inteligenci i "přírodních" národů, kteří by čtení za magii považovali.
Nehledě na to, že jakási forma používání obrazů (a písmo v podstatě nic jiného není) a přiřazování jim významů je naprosto přirozené pro VŠECHNY národy. Ono by celkem bylo možné, že stejně jako nějaká prazákladní forma řeči i nějaká jednoduchá forma písma (obrázky a přiřazení významů) by mohla být vrozená. Ono písmo fakt nevzniklo jen jednou, ale vznikalo prakticky furt. Jen často bylo více či méně nepoužitelné, ale to záviselo i na materiálu (ostatně písmo se i nevyvíjelo do lepších forem i proto, že to lepší písmo šlo blbě tesat do kamene).

sirien píše:
hm. Osobně vnímám dost propastný rozdíl mezi "to je magie" a "tohle nechápu", takže v tomhle se s Tebou fakt neshodnu.
Nemusíš to chápat - nicméně čtení bylo dlouho za magii považováno, dokud se nerozšířilo natolik, že se stalo běžným.

Colombo píše:
Jerson: obávám se, že naprosto ignoruješ inteligenci i "přírodních" národů, kteří by čtení za magii považovali.
Já žádné národy za "přírodní" nepovažuju a rozhodně inteligenci žádného národa neignoruju, tedy žádnému národu ji neupírám.

Kromě toho je mi vcelku jedno, co mi o písmu řeknete - psaní a čtení bylo v různých dobách považováno za magickou schopnost. To že současná definice něco tak běžného jako čtení z magie vylučuje kvůli přílišné rozšířenosti pro mě moc neznamená - magie je ze své podstaty ezoterická disciplína a magici se vždycky snažili vyčlenit z davu. Je tedy vcelku logické, že když umí číst všichni, tak i magici budou říkat "to není magie".

Na druhou stranu žádná reálná magie nebyla nikdy nic jného než vědomost a znalost určitých postupů, které většina lidí neovládala a neuměla je zreprodukovat. I když ne všechny takové postupy byly za magii pokládány, ale tak otázka nestojí.

Většina lidí nedokáže dohodit oštěpem 50 metrů. Znamená to, že je to magie?
Neschopnost reprodukovat není magie. Spíš neschopnost pochopit.

To ale právě písmo moc není.

Colombo:

V prvním příspěvku je nějak moc záporů, takže moc nechápu, co chceš říct. "Objektivně" neexistuje vůbec žádné pravidlo, protože všechny jsou výtvorem lidského rozumu (a to třebas i nevědomě).
Jinak ti zjevně chybí zkušenost s magií. Počkáme pár let - třeba budeš mluvit opatrněji.

V druhém příspěvku naprosto nemáš pravdu; ale to je na Eleshara a delší debatu. Písmo je zcela nesamozřejmý vynález a rozhodně nevzniká pořád. Vzniklo jen několik málo konkurenčních - a většinou blízkých - modelů.

Sirien:
Chápu, že by sis takto věc rád vykolíkoval, ale ono to tak nefunguje. Úplně všechno má nějaký vztah k realitě, protože lidská mysl jinak neumí. A právě zkušenost dává té uvěřitelnosti zvláštní šmrnc - občas uděláš dojem na lidi právě proto, že to znají. Můžeme složit strašnou přísahu, že se nebudeme bavit o klasické magii, ale je to jako se bavit o světě s úplným vynecháním fyziky. Je to strašně těžký a ne moc užitečný cvik.
Popkultura má sice svoje novodobá schémata (třeba ty fajrboly a energii), ale zvláštní shodou okolností ti právě tohle připadá mělké.

Jinak Jerson má naprostou pravdu - psaní je od počátku chápané za božské, ba magické umění; a spousta magií je na čtení a psaní založená dodnes, viz výše. A dokonce ani popkultura se od toho moc nevzdálila, aby měl Sirien radost - buď jsou to správně řečená zaklínadla (Harry Potter, například), a nebo správně napsané texty a správně pochopené.

Zkuste si například představit text, který vám vleze dovnitř a změní mozek (to totiž se přesně děje, a Jerson se vám to snaží naznačit; záleží jen na míře té změny a její kontrole).