Jiné RPG
Dnes
Starší
Kultura
sirien píše:
Přesně to co píšeš se dá říci i o Jersonově uvažování. Nelze udělat zcela komplexně vyvážená pravidla. Lze se k tomu ideálu pouze přiblížit. Rozhodně nelze v tomto kontextu hodnotit pravidla Drd. Respektive lze, ale je to jako vyčítat autu z roku 1940, že nemá posilovače.
Na Jersonově příkladu není nic co by řešilo komplexnost, uvedl příklad, já uvedl řešení. To řešení x lidem nemusí vyhovovat, x lidí nenapadne, x lidi přijde na něco jineho x lidem se bude líbit. Ergo znám x skupin, které kontextuálně nemají problém s Drd a strávili na něm x let příjemné zábavy, případně hrají i dodnes. Pro mě tohle přehnané šťourání do pravidel spíš zavání munchkinismem a s takovými lidmi jsem dlouhodobě nehrál.
Začínají mě tyhle debaty bavit. Když vám někdo reaguje na předestřený problém, vždy se vytasíte se změnou původního problému a nebo nastolíte jiný level pohledu na věc jako celek. Hry k kterých se bavím jsou o tvořivosti a fantasii, lidi co potřebují přesná pravidla, která jsou pro všechny stejně pochopitelné a stejně jasná, ať jdou hrát šachy.
sirien píše:
hraju tak jak hrajeme my u nás ve skupině a tam nám to prostě nefunguje...... tak asi hrajete/hráli jste blbou hru.
Přesně to co píšeš se dá říci i o Jersonově uvažování. Nelze udělat zcela komplexně vyvážená pravidla. Lze se k tomu ideálu pouze přiblížit. Rozhodně nelze v tomto kontextu hodnotit pravidla Drd. Respektive lze, ale je to jako vyčítat autu z roku 1940, že nemá posilovače.
Na Jersonově příkladu není nic co by řešilo komplexnost, uvedl příklad, já uvedl řešení. To řešení x lidem nemusí vyhovovat, x lidí nenapadne, x lidi přijde na něco jineho x lidem se bude líbit. Ergo znám x skupin, které kontextuálně nemají problém s Drd a strávili na něm x let příjemné zábavy, případně hrají i dodnes. Pro mě tohle přehnané šťourání do pravidel spíš zavání munchkinismem a s takovými lidmi jsem dlouhodobě nehrál.
Začínají mě tyhle debaty bavit. Když vám někdo reaguje na předestřený problém, vždy se vytasíte se změnou původního problému a nebo nastolíte jiný level pohledu na věc jako celek. Hry k kterých se bavím jsou o tvořivosti a fantasii, lidi co potřebují přesná pravidla, která jsou pro všechny stejně pochopitelné a stejně jasná, ať jdou hrát šachy.
sirien píše:
hraju tak jak hrajeme my u nás ve skupině a tam nám to prostě nefunguje...... tak asi hrajete/hráli jste blbou hru.
efram píše:
Přesně to co píšeš se dá říci i o Jersonově uvažování.
Bezpochyby. Taky sem mu to už mnohokrát řekl. Nicméně zrovna teď a tady to je spíš na Tvojí straně než na té jeho.
efram píše:
Rozhodně nelze v tomto kontextu hodnotit pravidla Drd
Proč ne? Ten systém je generic a jeho hráči i autoři (viz jejich různé články všude možně v časopisech i na webu) používali k hraní mnoha různými styly a způsoby.
efram píše:
uvedl příklad
Přesně. Uvedl příklad. Nepřišel s problémem u kterého by chtěl dostat nějaké specifické řešení, jako to dělají hráči nějaké hry co sem přijdou položit konkrétní dotaz k dané hře.
Přišel s příkladem toho, proč věci nějak nefungují - ten příklad byl jeden za všechny další podobné a měl ukázat logiku, s níž k věci mnoho hráčů přistupovalo (a bohužel nejspíš asi stále i přistupuje, i když poslední roky o tom už tak moc neslyšim - pravda, že poslední roky se můj kontakt s DrD hráči zmenšil)
efram píše:
Pro mě tohle přehnané šťourání do pravidel spíš zavání munchkinismem a s takovými lidmi jsem dlouhodobě nehrál
To je ale Tvůj vlastní bias. Já potkal fakt hodně hráčů, kteří k munchkinismu nijak neinklinovali a kteří s takovýmahle věcma měli faktický problém - na tom samotném problému pak nic nemění, že k němu nedošli přehnaným kombením, ale třeba snahou tvořit logicky konzistentní svět nebo jim vybuchly do obličeje v momentě, kdy někdo jen dostal náhle nápad a zkusil ho realizovat a náhodou tím narazil na nějakou hroznou systémovou díru.
Tvůj postoj "hej tak se na všem dohodneme" je sice hezký, když Ti funguje, ale je trochu roztomile naivní z pohledu toho, že pravidla mají hráčům zprostředkovávat nějaký společný rámec věcí. Chápu, že se cítíš povýšeně nad lidi, kteří takových věcí nejsou schopni - nejsi první a bohužel ani poslední takový, Tobě podobní tu byli v době, kdy sem do komunity přišel, byli tu napříč tou dobou a budou tu i v budoucnu.
Je to hrozná škoda, protože Tobě samotnému to samozřejmě nijak nepřekáží (Tvoje hra funguje), ale bohužel to dost zásadně snižuje Tvojí schopnost vcítit se do problémů ostatních a případně přeměnit své zkušenosti v užitečné rady.
Přesně to co píšeš se dá říci i o Jersonově uvažování.
Bezpochyby. Taky sem mu to už mnohokrát řekl. Nicméně zrovna teď a tady to je spíš na Tvojí straně než na té jeho.
efram píše:
Rozhodně nelze v tomto kontextu hodnotit pravidla Drd
Proč ne? Ten systém je generic a jeho hráči i autoři (viz jejich různé články všude možně v časopisech i na webu) používali k hraní mnoha různými styly a způsoby.
efram píše:
uvedl příklad
Přesně. Uvedl příklad. Nepřišel s problémem u kterého by chtěl dostat nějaké specifické řešení, jako to dělají hráči nějaké hry co sem přijdou položit konkrétní dotaz k dané hře.
Přišel s příkladem toho, proč věci nějak nefungují - ten příklad byl jeden za všechny další podobné a měl ukázat logiku, s níž k věci mnoho hráčů přistupovalo (a bohužel nejspíš asi stále i přistupuje, i když poslední roky o tom už tak moc neslyšim - pravda, že poslední roky se můj kontakt s DrD hráči zmenšil)
efram píše:
Pro mě tohle přehnané šťourání do pravidel spíš zavání munchkinismem a s takovými lidmi jsem dlouhodobě nehrál
To je ale Tvůj vlastní bias. Já potkal fakt hodně hráčů, kteří k munchkinismu nijak neinklinovali a kteří s takovýmahle věcma měli faktický problém - na tom samotném problému pak nic nemění, že k němu nedošli přehnaným kombením, ale třeba snahou tvořit logicky konzistentní svět nebo jim vybuchly do obličeje v momentě, kdy někdo jen dostal náhle nápad a zkusil ho realizovat a náhodou tím narazil na nějakou hroznou systémovou díru.
Tvůj postoj "hej tak se na všem dohodneme" je sice hezký, když Ti funguje, ale je trochu roztomile naivní z pohledu toho, že pravidla mají hráčům zprostředkovávat nějaký společný rámec věcí. Chápu, že se cítíš povýšeně nad lidi, kteří takových věcí nejsou schopni - nejsi první a bohužel ani poslední takový, Tobě podobní tu byli v době, kdy sem do komunity přišel, byli tu napříč tou dobou a budou tu i v budoucnu.
Je to hrozná škoda, protože Tobě samotnému to samozřejmě nijak nepřekáží (Tvoje hra funguje), ale bohužel to dost zásadně snižuje Tvojí schopnost vcítit se do problémů ostatních a případně přeměnit své zkušenosti v užitečné rady.
Kroll , se silou 21+5, kterej tahá metrákovej šutr, je 2kila od překročení extrémního nalożení. Pokud budu skřet tak na něj skočím a zabiju krolla (nebo aspoň vyřadíme z boje) svou vlastní vahou. Navíc celá taktika je o tom že šutr nezávalí při pádu Krollovi nohu a nebo hlavu a tím ho pod sebou neuvězní nebo li rovnou nezabije. Tyhle taktiky vypadají strašně super když je vytrhneš z reality a herního systému. Ale jinak díky za tip. Mám v družině čaroděje s malou silou a střední zbrojí tak nechám na něj hupsnout nějakou hnusku jen tak for fan :-D
Edit: jo a ten pád z výšky bere 1+1k6xlvl ne za 10 ale za 5 metrů tzn že ten Kroll dostane zranění tak za třetinu životů
Edit: jo a ten pád z výšky bere 1+1k6xlvl ne za 10 ale za 5 metrů tzn že ten Kroll dostane zranění tak za třetinu životů
Kosťa: uvědomuješ si doufám, že to cos teď napsal není řešení problému, ale jeho prohloubení, že jo? Protože problém není jen ve znění pravidel, ale i ve způsobu, kterým s nimi nakládáš a to cos teď napsal je přesně ta spirála rule-lawyerské války, kterou Jerson popisuje.
sirien píše:
Uznávám, že prizma mého pohledu na věc mne může limitovat. To považuji za relevantní argument. Každý má svůj pohled a ten ho determinuje. Je to vidět v diskusích tady, vás z toho nevyjímaje a je to logické.
Pokud někdo, jak píšeš, neinklinuje k munchkinismu a narazí na problém, tak jsem přesvědčen, že problém v pohodě a ve vzájemné shodě vyřeší. Rozhodně tento postoj není o povýšenosti, ale znovu říkám, že lidé, kteří potřebují doslovná a přesná pravidla, která nelze ohýbat a nebo vysvětlit různě hrají špatnou hru. A lituji je až narazí v běžném životě třeba na výklad zákonů...
K tomu příkladu. Už zde bylo několik postů, které jasně doložili (například hned ten od Kosťa), že Jersonův příklad je zcela irelevatní a mimo rámec pravidel (nebo při nejlepší vůli na hraně). Jak bylo správně poznamenáno, jde o taktiku vytrženou z reality...... doplním jen - jak světa, tak pravidel.
Jen vypíchnu - 2kg od překročení extrémního naložení -- cokoliv co si naloží dal ho prakticky uzemní v jakýchkoliv aktivitách. Pokud namítneš, že někdo nepoužívá naložení.... to je jejich volba, ale to už nelze vyčítat pravidlům.
Uznávám, že prizma mého pohledu na věc mne může limitovat. To považuji za relevantní argument. Každý má svůj pohled a ten ho determinuje. Je to vidět v diskusích tady, vás z toho nevyjímaje a je to logické.
Pokud někdo, jak píšeš, neinklinuje k munchkinismu a narazí na problém, tak jsem přesvědčen, že problém v pohodě a ve vzájemné shodě vyřeší. Rozhodně tento postoj není o povýšenosti, ale znovu říkám, že lidé, kteří potřebují doslovná a přesná pravidla, která nelze ohýbat a nebo vysvětlit různě hrají špatnou hru. A lituji je až narazí v běžném životě třeba na výklad zákonů...
K tomu příkladu. Už zde bylo několik postů, které jasně doložili (například hned ten od Kosťa), že Jersonův příklad je zcela irelevatní a mimo rámec pravidel (nebo při nejlepší vůli na hraně). Jak bylo správně poznamenáno, jde o taktiku vytrženou z reality...... doplním jen - jak světa, tak pravidel.
Jen vypíchnu - 2kg od překročení extrémního naložení -- cokoliv co si naloží dal ho prakticky uzemní v jakýchkoliv aktivitách. Pokud namítneš, že někdo nepoužívá naložení.... to je jejich volba, ale to už nelze vyčítat pravidlům.
sirien: a nefunguje to, co popisuješ na eframovi, zrcadlově i na Jersonovy výtky k některým věcem? Něco Jersonovi, pro něj oprávněně, vadí a řeší to a na základě toho postuluje, že je to obecný problém. I když některé věci z toho další jako problém neviděli, nebo ho dokázali ignorovat, že problém ani nevnímali.
řešit, jak něco funguje napříč skupinami, je právě dost těžké, kvůli často velmi velmi odlišnému pojetí těch skupin. bylo by ideální, kdyby to šlo.
Citace Macklina je bezesporu pravdivá.
Koneckonců, Jerson má v základním konstatování pravdu, když říká, že to a to nefungovalo ideálně, dobře, vůbec, ... Co failuje je ta konkluze, kdy na základě toho řekne, že ten systém z jeho zkušenosti nešel hrát.
Čímž zas ignoruje některé další (ne všechny, pochopitelně), kteří prostě hráli.
EDIT: aha, tak to jsem reasgoval na něco, co už bylo v dalších postech odreagováno, pardon
řešit, jak něco funguje napříč skupinami, je právě dost těžké, kvůli často velmi velmi odlišnému pojetí těch skupin. bylo by ideální, kdyby to šlo.
Citace Macklina je bezesporu pravdivá.
Koneckonců, Jerson má v základním konstatování pravdu, když říká, že to a to nefungovalo ideálně, dobře, vůbec, ... Co failuje je ta konkluze, kdy na základě toho řekne, že ten systém z jeho zkušenosti nešel hrát.
Čímž zas ignoruje některé další (ne všechny, pochopitelně), kteří prostě hráli.
EDIT: aha, tak to jsem reasgoval na něco, co už bylo v dalších postech odreagováno, pardon
sirien píše:
u-hm. Až na to že sem nenadával na to, že chtěj lidi něco vlastního vytvářet, ale na to, že lidé vidí ve vlastní tvorbě (ostatních) nějakou zvláštní přidanou hodnotu oproti tomu, když tvoří pro něco už existujícího.
Takže Ti už podruhé zopakuju: nejde mi o to jak to vidí autor, ale jak autorovu práci pak vidí (hodnotí, ne/kritizují...) ostatní.
Ok. V tom se pak míjíme. Mně zas vůbec nešlo o to, jak autorovu práci vidí ostatní, to je pro mě irelevantní a nezajímavé. Mluvil jsem o jeho vlastní motivaci něco dělat, co dělat a jak to dělat.
A nezlob se, to opravdu z toho, cos psal, nebylo úplně srozumitelné. Když se ptáš "proč to lidé dělají?", tak já v tom vidím hledání jejich vnitřní motivace. Nikoli reakci okolí.
Jerson píše:
Btw Loki - o čem se tu teď dohadujeme? Ty jsi napsal, že jako GMma tě Hyperprostor iritoval a způsoboval ti při hře potíže. Měl jsem na něj stejný názor. Jen jsem si tedy dovolil poznámku, že svět, ve kterém kouzlo hyperprostor existuje, a teleportace je principielně možná a relativně častá by s ní měl počítat nejen GM, ale i in-game konstruktéři zabezpečovacích prvků.
A tak dohadujeme ... povídáme si a diskutujeme :)
Mě hyperprostor štval, protože mi komplikoval a přidělával práci. Nicméně mi nebránil mít ve světě podzemí a hrady, které jsem viděl, v rámci svého settingu, jako konzistentní. protože jsem nikdy nezkoumal a nijak zásadně npočítal, jestli je kouzleníků s hyperprostorem v populaci 0.013% a tudíž by to každé armádě nad X tisíc lidí umožnilo pronikknout do hradu se zdmi o tloušťce Y během Z směn.
Tohle samo o sobě nemělo na hru vliv ... řešil jsem, když se chtěl kouzelník z družiny dostat do nějakého hradu, nebo když NPC kouzleník chtěl do hradu postav.
některá místa, která jsem považoval za natolik významná, že jejich majitelé měli důvod o tom přemýšlet, jsem se snažil navrhovat postupy, jak některé postupy (nejn ty co měly postavy) by šly omezit či eliminovat. Abych do hry přinesl něco zajímavého a třeba nečekaného.
Ale holt když mi celý čenokněžníkův hrad prošel trpaslík alchymista s neviditelností a éterickým olejem, tak se taky nic moc nestalo. Prostě se ten průzkum odehrál rychleji, než "běžnou hmotnou cestou". A tak co, pokračovalo se dál.
Kdežto tebe to,dle popisu, iritovalo natolik, žes ani žádné podzemí stvořit nemohl, protože ti přišlo z podstaty nesmyslné, vzhledem k možnostem postav ... a tam je ten rozdíl.
u-hm. Až na to že sem nenadával na to, že chtěj lidi něco vlastního vytvářet, ale na to, že lidé vidí ve vlastní tvorbě (ostatních) nějakou zvláštní přidanou hodnotu oproti tomu, když tvoří pro něco už existujícího.
Takže Ti už podruhé zopakuju: nejde mi o to jak to vidí autor, ale jak autorovu práci pak vidí (hodnotí, ne/kritizují...) ostatní.
Ok. V tom se pak míjíme. Mně zas vůbec nešlo o to, jak autorovu práci vidí ostatní, to je pro mě irelevantní a nezajímavé. Mluvil jsem o jeho vlastní motivaci něco dělat, co dělat a jak to dělat.
A nezlob se, to opravdu z toho, cos psal, nebylo úplně srozumitelné. Když se ptáš "proč to lidé dělají?", tak já v tom vidím hledání jejich vnitřní motivace. Nikoli reakci okolí.
Jerson píše:
Btw Loki - o čem se tu teď dohadujeme? Ty jsi napsal, že jako GMma tě Hyperprostor iritoval a způsoboval ti při hře potíže. Měl jsem na něj stejný názor. Jen jsem si tedy dovolil poznámku, že svět, ve kterém kouzlo hyperprostor existuje, a teleportace je principielně možná a relativně častá by s ní měl počítat nejen GM, ale i in-game konstruktéři zabezpečovacích prvků.
A tak dohadujeme ... povídáme si a diskutujeme :)
Mě hyperprostor štval, protože mi komplikoval a přidělával práci. Nicméně mi nebránil mít ve světě podzemí a hrady, které jsem viděl, v rámci svého settingu, jako konzistentní. protože jsem nikdy nezkoumal a nijak zásadně npočítal, jestli je kouzleníků s hyperprostorem v populaci 0.013% a tudíž by to každé armádě nad X tisíc lidí umožnilo pronikknout do hradu se zdmi o tloušťce Y během Z směn.
Tohle samo o sobě nemělo na hru vliv ... řešil jsem, když se chtěl kouzelník z družiny dostat do nějakého hradu, nebo když NPC kouzleník chtěl do hradu postav.
některá místa, která jsem považoval za natolik významná, že jejich majitelé měli důvod o tom přemýšlet, jsem se snažil navrhovat postupy, jak některé postupy (nejn ty co měly postavy) by šly omezit či eliminovat. Abych do hry přinesl něco zajímavého a třeba nečekaného.
Ale holt když mi celý čenokněžníkův hrad prošel trpaslík alchymista s neviditelností a éterickým olejem, tak se taky nic moc nestalo. Prostě se ten průzkum odehrál rychleji, než "běžnou hmotnou cestou". A tak co, pokračovalo se dál.
Kdežto tebe to,dle popisu, iritovalo natolik, žes ani žádné podzemí stvořit nemohl, protože ti přišlo z podstaty nesmyslné, vzhledem k možnostem postav ... a tam je ten rozdíl.
Mě spíš přijde, že se všichni zaobíráte legitimitou/nelegitimitou Jersonova příkladu, ale nechápete jeho obecné sdělení. Jerson prostě říká, že: "Přenést kohokoliv, (téměř) kamkoliv, s čímkoliv, neslyšně, nehlučně, nepozorovaně, a za minimum magů, je přesílené." A s tím snad musíte všichni (včetně tebe, Eframe), souhlasit. Nebo ne?
LokiB píše:
Kdežto tebe to,dle popisu, iritovalo natolik, žes ani žádné podzemí stvořit nemohl, protože ti přišlo z podstaty nesmyslné, vzhledem k možnostem postav ... a tam je ten rozdíl.
Mě by to taky přišlo nesmyslné. Proč bych trávil dva dny (reálného) času promýšlením a kreslením podzemí, kdybych věděl, že je projde alchymista s neviditelností a éterickým olejem? A ani u jedné z (potenciálních) překážek se třeba ani nezastaví...
LokiB píše:
Kdežto tebe to,dle popisu, iritovalo natolik, žes ani žádné podzemí stvořit nemohl, protože ti přišlo z podstaty nesmyslné, vzhledem k možnostem postav ... a tam je ten rozdíl.
Mě by to taky přišlo nesmyslné. Proč bych trávil dva dny (reálného) času promýšlením a kreslením podzemí, kdybych věděl, že je projde alchymista s neviditelností a éterickým olejem? A ani u jedné z (potenciálních) překážek se třeba ani nezastaví...
Návštěvník+1
efram píše:
Tak an to koukáš ty, já ne. Někdy mi přijde, že vám pro samá pravidla chybí fantazie.
Já mám dost velkou fantasii. Má sedmnáct centimetrů. Nebo si to s něčím pletu?
Tady nejde o to, že se budeme navzájem shazovat osobními útoky. Tady jde o to, abychom si tříbili názory diskusí. Nikdo nezpochybňuje, že jakýkoli problém s pravidly DrD, nebo kterékoli RPG (možná kromě nějakých extrémních nesmyslů) se dá u herního stolu vyřešit. Třeba nějakým houserule, když už ne jinak. Jde o to, že někomu se to stávalo častěji u DrD, než u jiných her, a zároveň je to při hře rušilo. Tebe a tvé spoluhráče to nerušilo, nestávalo se vám to, všechno jste si pořešili. OK. Ale obecně to OK není.
To, co napsal Kosťa je právě ukázkou kritizovaného: Hráč vymyslí kombo na hraně, PJ vymyslí protikombo. A někomu ten závod ve zbrojení vadil.
efram píše:
Tak an to koukáš ty, já ne. Někdy mi přijde, že vám pro samá pravidla chybí fantazie.
Já mám dost velkou fantasii. Má sedmnáct centimetrů. Nebo si to s něčím pletu?
Tady nejde o to, že se budeme navzájem shazovat osobními útoky. Tady jde o to, abychom si tříbili názory diskusí. Nikdo nezpochybňuje, že jakýkoli problém s pravidly DrD, nebo kterékoli RPG (možná kromě nějakých extrémních nesmyslů) se dá u herního stolu vyřešit. Třeba nějakým houserule, když už ne jinak. Jde o to, že někomu se to stávalo častěji u DrD, než u jiných her, a zároveň je to při hře rušilo. Tebe a tvé spoluhráče to nerušilo, nestávalo se vám to, všechno jste si pořešili. OK. Ale obecně to OK není.
To, co napsal Kosťa je právě ukázkou kritizovaného: Hráč vymyslí kombo na hraně, PJ vymyslí protikombo. A někomu ten závod ve zbrojení vadil.
Návštěvník píše:
Mě spíš přijde, že se všichni zaobíráte legitimitou/nelegitimitou Jersonova příkladu, ale nechápete jeho obecné sdělení. Jerson prostě říká, že: "Přenést kohokoliv, (téměř) kamkoliv, s čímkoliv, neslyšně, nehlučně, nepozorovaně, a za minimum magů, je přesílené." A s tím snad musíte všichni (včetně tebe, Eframe), souhlasit. Nebo ne?
Hned na úvod jsem napsal, že kouzlo Hyp II není ideální, ale že bych z toho nedělal takovou kovbojku. Na to Jerson uvedl jeho příklad, který ale fakticky ani neodpovídá možnostem pravidel. To, že je v jeho skupině někdo překroutil...... to je jiná věc. Tedy uvedl reálný, dle pravidel špatně zahraný (v rozporu s pravidly) příklad, kterým podložit chybnost pravidel. To je prostě úplně chybná konstrukce.
Mě spíš přijde, že se všichni zaobíráte legitimitou/nelegitimitou Jersonova příkladu, ale nechápete jeho obecné sdělení. Jerson prostě říká, že: "Přenést kohokoliv, (téměř) kamkoliv, s čímkoliv, neslyšně, nehlučně, nepozorovaně, a za minimum magů, je přesílené." A s tím snad musíte všichni (včetně tebe, Eframe), souhlasit. Nebo ne?
Hned na úvod jsem napsal, že kouzlo Hyp II není ideální, ale že bych z toho nedělal takovou kovbojku. Na to Jerson uvedl jeho příklad, který ale fakticky ani neodpovídá možnostem pravidel. To, že je v jeho skupině někdo překroutil...... to je jiná věc. Tedy uvedl reálný, dle pravidel špatně zahraný (v rozporu s pravidly) příklad, kterým podložit chybnost pravidel. To je prostě úplně chybná konstrukce.
Návštěvník: pak ale je férové říc, jak mohlo tolik lidí hrát všechny edice DnD, když tam je možné skoro to samé. V některých edicích se s tím snaží něco dělat, v jiných ne. Viz neviditelnost a éterickej olej. A to ještě třeba větší neviditelnost ...
Jak a proč mít v DnD světech rolníky, když tam existuje Create Food? Stačej na všechno klerici. Všichni můžou vesele do továren, nebo dělat revoluci. Feudální svět je v troskách, jedno kouzlo ho zcela zničilo.
Něco, co DrD třeba explicitně zakázalo (ještě více než elektřinu :)) A tak dále. Invisibilty/Greater invisibility ... ničí veškeré válčení, víš jak s tím jde kombit? Kam se hrabe kroll s kamenem. Ad Kámen ... Rozdíl? DnD od nějaké edice říká, jaké zranění způsobí pád kamene na hlavu.
O to jde ... že se DrD vytýkají jako smrtelné hříchy chyby (nesporné chyby), které obsahovaly i jiné systémy, které hrály/hrají statisíce lidí. A přes které se mnoho z nich dokázala přenést, jakkoli to přijde jiným absurdní.
Jak a proč mít v DnD světech rolníky, když tam existuje Create Food? Stačej na všechno klerici. Všichni můžou vesele do továren, nebo dělat revoluci. Feudální svět je v troskách, jedno kouzlo ho zcela zničilo.
Něco, co DrD třeba explicitně zakázalo (ještě více než elektřinu :)) A tak dále. Invisibilty/Greater invisibility ... ničí veškeré válčení, víš jak s tím jde kombit? Kam se hrabe kroll s kamenem. Ad Kámen ... Rozdíl? DnD od nějaké edice říká, jaké zranění způsobí pád kamene na hlavu.
O to jde ... že se DrD vytýkají jako smrtelné hříchy chyby (nesporné chyby), které obsahovaly i jiné systémy, které hrály/hrají statisíce lidí. A přes které se mnoho z nich dokázala přenést, jakkoli to přijde jiným absurdní.
LokiB píše:
O to jde ... že se DrD vytýkají jako smrtelné hříchy chyby (nesporné chyby), které obsahovaly i jiné systémy, které hrály/hrají statisíce lidí.
A uvědomuješ si, že úplně stejný Jersonův názor bychom slyšeli, kdybychom byli v Americe a on by začínal na DnD?
O to jde ... že se DrD vytýkají jako smrtelné hříchy chyby (nesporné chyby), které obsahovaly i jiné systémy, které hrály/hrají statisíce lidí.
A uvědomuješ si, že úplně stejný Jersonův názor bychom slyšeli, kdybychom byli v Americe a on by začínal na DnD?
Log 1=0 píše:
nepřijde ti zvláštní, že se tahle diskuse v drtivé většině točí hlavně kolem DrD? Někdo už tu psal kolik je tu vlastně věnováno času pravidlům, která podle jedné strany hrůzným způsobem poškodila cz RPG scénu a už za ně hraje jen minimum lidí. To mi samo osobně přijde zvláštní. Argumenty nejsou tak podložené jak se může na první pohled zdát. Diskuse mi přijde dost zaujata proti tomu systému. A neobjektivní.
nepřijde ti zvláštní, že se tahle diskuse v drtivé většině točí hlavně kolem DrD? Někdo už tu psal kolik je tu vlastně věnováno času pravidlům, která podle jedné strany hrůzným způsobem poškodila cz RPG scénu a už za ně hraje jen minimum lidí. To mi samo osobně přijde zvláštní. Argumenty nejsou tak podložené jak se může na první pohled zdát. Diskuse mi přijde dost zaujata proti tomu systému. A neobjektivní.
aegnor: no to je to, o čemu už asi 13 stránek mluvím :) takže si to uvědomuju.
Koukám že příště je lepší argumentovat z domu než z práce než jsem stihl zareagovat tak moje argumenty zazněly z jiných hrdel. Jinak ano chtěl jsem poukázat na chybně zvolený Jersonův příklad, ano souhlasím s tím že diskuze je neobjektivní (proto sem ty argumenty začal Jersonovy vyvracet), ano ve spoustě systémů jsou drsnější chyby a ne už dnes večer asi nic nenapíšu ale zkusím vás tady sledovat tak diskutuje dále
Nechci být zbytečně sarkastický, ale tohle je vlákno o DrD. Samozřejmě že se točí kolem něj. Od toho tu je, aby se kolem něj točila.
Co se objektivity týče: Tohle je stránka o RPG. Česká stránka. Drtivá většina přítomných na Dračím doupěti začínala. Začínala s koníčkem, kterému se věnují kolik? Polovinu svého života. To téměř kauzálně implikuje silnou emoční vazbu. U některých pozitivní. DrD přitáhlo k RPG spoustu lidí u nás, pořád je to značka č. 1. pro mnohé ty pojmy pořád splývají. Taky tenkrát spoustu lidí naštvalo a odradilo, včetně těch co přesto dál hráli. A odrazuje pořád, protože značka. Tohle jsou fakta. Jak je vnímat? Každý po svém. Stejně jako fakt, že tenkrát mohl jen těžko vzniknout systém, který by nebyl plný chyb a který nevyhnutelně zastaral. Nebo fakt, že by se nikdy neuchytil, pokud by neměl "něco do sebe." To je asi všechno, co se tu dá k DrD objektivně říci. Ostatní musí být nevyhnutelně subjektivně zabarveno. Ty jsi k němu zaujat pozitivně, Jerson negativně. Jako všichni tady.
Co se objektivity týče: Tohle je stránka o RPG. Česká stránka. Drtivá většina přítomných na Dračím doupěti začínala. Začínala s koníčkem, kterému se věnují kolik? Polovinu svého života. To téměř kauzálně implikuje silnou emoční vazbu. U některých pozitivní. DrD přitáhlo k RPG spoustu lidí u nás, pořád je to značka č. 1. pro mnohé ty pojmy pořád splývají. Taky tenkrát spoustu lidí naštvalo a odradilo, včetně těch co přesto dál hráli. A odrazuje pořád, protože značka. Tohle jsou fakta. Jak je vnímat? Každý po svém. Stejně jako fakt, že tenkrát mohl jen těžko vzniknout systém, který by nebyl plný chyb a který nevyhnutelně zastaral. Nebo fakt, že by se nikdy neuchytil, pokud by neměl "něco do sebe." To je asi všechno, co se tu dá k DrD objektivně říci. Ostatní musí být nevyhnutelně subjektivně zabarveno. Ty jsi k němu zaujat pozitivně, Jerson negativně. Jako všichni tady.
Každopádně tu máme dvě skupiny: jedna hraje RPG jako Descent: Journeys in the Dark,
a u druhé je GM jen vypravěč. Kdo kam patří ať si určí každý sám. Jen jim trochu uniká, že dobrá hra je, když se hráči baví a o pravidla vůbec nejde
;-)
a u druhé je GM jen vypravěč. Kdo kam patří ať si určí každý sám. Jen jim trochu uniká, že dobrá hra je, když se hráči baví a o pravidla vůbec nejde
;-)
Boldrick píše:
Jen jim trochu uniká, že dobrá hra je, když se hráči baví a o pravidla vůbec nejde;-)
To se tu snažím říci každým příspěvkem. Pravidla jsou jen prostředek.....
Jen jim trochu uniká, že dobrá hra je, když se hráči baví a o pravidla vůbec nejde;-)
To se tu snažím říci každým příspěvkem. Pravidla jsou jen prostředek.....
Efram: tak samozřejmě, totální průšvih ty teleportace v DrD nebyly. Dokonce ani settingově to nevidim tak strašně jako Jerson - počítat počet kouzelníků v populaci a předělávat podle toho všechny hrady a domy je pak trochu divný. Ono to je podobný jako že většina národa zamyká dveře zámkama, které se dají otevřít šperhákama co stojej pár korun, daj se normálně legálně koupit a naučit se otevřít standardní FABku trvá asi 2 hodiny (testováno pár kamarády, co si dokonce koupili legální výcvikovou sadu i s testovacíma vložkama a návodem).
Větší problém je spíš v tom obecném principu, který se kolem tohodle motá, protože hyperprostory nebyly jediná kouzla, která dokázala vytvářet podobné WTF popř. "Eh?" záseky a většina hráčů nejsou tak povznesení nad pravidla, aby jen mávli rukou a prohlásili "whatever, nějak to uděláme", což pak opakovaně vedlo k různým momentům kdy se během hry muselo něco ujasňovat a rozhodnutí udělané během hry se pak ukázalo být dlouhodobě problematické. Opět - nebylo to něco, co by tu hru dělalo nehratelnou, ale pro spoustu hráčů to občas byl fakt opruz.
Větší problém je spíš v tom obecném principu, který se kolem tohodle motá, protože hyperprostory nebyly jediná kouzla, která dokázala vytvářet podobné WTF popř. "Eh?" záseky a většina hráčů nejsou tak povznesení nad pravidla, aby jen mávli rukou a prohlásili "whatever, nějak to uděláme", což pak opakovaně vedlo k různým momentům kdy se během hry muselo něco ujasňovat a rozhodnutí udělané během hry se pak ukázalo být dlouhodobě problematické. Opět - nebylo to něco, co by tu hru dělalo nehratelnou, ale pro spoustu hráčů to občas byl fakt opruz.
LokiB píše:
no to je to, o čemu už asi 13 stránek mluvím :) takže si to uvědomuju.
Mno mně Tvé příspěvky přijdou spíš jako "stejné problémy jako DrD má i oDnD, ale tobě, Jersone, by nevadili." Možná to nemyslíš, ale z těch tvých příspěvků to čtu.
no to je to, o čemu už asi 13 stránek mluvím :) takže si to uvědomuju.
Mno mně Tvé příspěvky přijdou spíš jako "stejné problémy jako DrD má i oDnD, ale tobě, Jersone, by nevadili." Možná to nemyslíš, ale z těch tvých příspěvků to čtu.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.