Aegnor: vida ... a já to celou dobu myslím jako "stejné / podobné problémy jako DrD má i oDnD a další systémy, ale mnoha lidem to u nich tak strašně nevadilo a klidně to hráli. tobě, Jersone, by vadily? a pakliže ano, není ten problém opravdu více na příjimači?"

protože ty chyby, místy nelogičnosti, na mnoha místech málo vysvětlené postupy, málo dotažená konkrétní pravidla, nijak neignoruju, ty tam prostě byly a jsou.

A v tom posledním postu to sirien shrnuje dobře. To, že to pro spoustu hráčů byl opruz je prostě fakt.

Když já to furt vidím i prismatem toho, že jsem ty pravidla koupil v roce 1991 za asi 65 Kč + poštovný, včetně 2 desetistěnných kostek. Za tu cenu jsem fakt dokonalý produkt neočekával. Takže jsem nebyl zklamán :)
A navíc ... ty nedokonalosti podněcovali kreativitu, které se cením. Kdyby pravidla byla dokonalá a bez chyb, tak bych si neužil ty večery, kdy jsme to s kamarády probírali, hledali řešení a rozhodovali se, že si uděláme pravidla vlastní ... a skončili jsme u horského a ledového trpaslíka, jedné vlastnosti navíc a ... no prostě u toho nejhoršího, co člověk, co takovou věc dělá prvně, může spáchat :)

sirien:ty rozhodnutí kdy ses musel rozmýšlet nad tím co a jak byly taky hodně způsobený tím, že člověk s tím neměl takovou zkušenost, přístup k netu před 15ti roky moc nebyl a nebylo moc koho se zeptat, Altar odpovídal se čtrnáctidenním zpožděním ne li více. Dneska přijdeš,mrkneš a vidíš, taky máš víc zkušeností i z jinejch systémů.

Dračí doupě, hm :-) hrával jsem to první bez verze až mám pocit k 1.2. Tak to bych přirovnal ke dvěma věcem.
To první není možná moc dobré přirovnání, ale dá se použít. Můj první sex si nejspíš budu pamatovat taky celý život. Detaily už jsem zapomněl, ale bylo to fajn (nejsem holka, ty to prej maj jinak), veskrze příjemné i když v podstatě směšné. Každopádně jsem u toho už zůstal a myslím si, že pozdější pokusy byly a jsou, mnohem lepší.
No a druhé přirovnání sedí asi lépe. Moje první auto byla volítaná Škoda Favorit. Byl jsem z něj nadšený, bylo super mít auto. Ale, že bych se k němu chtěl vracet. Naučil jsem se na něm docela jezdit, no a když to půjde tak už nikdy :-) Užil jsem si to a teď se rád svezu v něčem co má klimošku a vůbec se to lépe řídí.

Teď bych se mohl rozepsat o tom co je na Fáčku, teda na DrD špatně, ale má to smysl? :-)

Tak proto! Většiny holek kdyz se zeptám, jestli hrají dračák, tak řeknou že ne. A případně že už to zkoušely, ale nechytlo je to. A on na ně PJ jen nebyl dostatečně něžný.

Já hrál 10 let DrD+ jenom proto, protože mi nikdo neřekl, že existují i jiné, lepší systémy, a že moje angličtina na ně bude stačit. Jazykovou bariéru vidím jako největší problém. Už tenkrát stála výuka angličtiny za pendrek a nedělám si iluze, že dnes je to lepší. Ale dnes máme zase kvalitní překlady, internet a lidé jsou lépe jazykově vybaveni, protože kdo chtěl (nebo musel), ten se anglicky naučil.

Píše:
Tak proto! Většiny holek kdyz se zeptám, jestli hrají dračák, tak řeknou že ne. A případně že už to zkoušely, ale nechytlo je to. A on na ně PJ jen nebyl dostatečně něžný.
Nevím jak ostatním, ale mě to připadá jak nějaká narážka na anální sex.

Píše:
Nevím jak ostatním, ale mě to připadá jak nějaká narážka na anální sex.
Holt asi špatnej pán Jeskyně

Píše:
Sex nebo dračák? (vzájemně se vylučují)
Určitě? :-)

efram píše:
opět hledáš proč to nejde. to že v tom co navrhuji nevidíš řešení není můj problém. Nastínil jsem ti jak bych to řešil já. Není to ohýbání pravidel jen jiný uhel pohledu, ale ty to, zjevně, pochopit nechceš.
Já jsem tyhle diskuse viděl naživo, a slyšel jsem protiargumenty hráčů. Tvoje představa, že bys takovým návrhem ukončil debatu se moc nepotkává s realitou, kdy hráči přináší další protiargumenty.

Píše:
2. i kdyby si nechala vyrobit tak v dlouhodobém tažení ji to tak zkomplikuje život, že se na to vykašle.
Alchymisté s sebou nosí poměrně objemné a těžké truhly, a taky to funguje. Přesněji pokud takoví hráči nějakou taktiku vymyslí, tak se na ní jen tak nevykašlou.

Píše:
3. Pravidla nemohou řešit vše (rozhodně ne ta z roku 90/95 atd.) Jsem překvapen, že jsi s tímto přístupem vůbec šel do vlastních pravidel.
Já jsem do nich nešel. Trochu jsme upravovali pravidla Stínu meče, pak spoluhráč přišel s tím, že udělá vlastní pravidla od začátku, pak přišel s tím, že to sám nezvládne a potřebuje odemně pomoct, a první verzi jsme vytvořili spolu - tedy já vymyslel základ a společně jsme ho rozvinuli. Následně na mě spadlo vedení hry a kamarád na další tvorbu neměl čas.
Pokud by to záleželo jen na mám rozhodnutí, do žádné tvorby vlastních pravidel bych se nepouštěl.
Píše:

Podle mě byl ten GM začátečník a neuměl si poradit.
Celá skupina byli jedni z vítězů Mistrovství ČR v DrD a GM ho i vedl (někdy v 90. letech), takže pokud byl on nezkušený, tak už nevím, kdo by měl být zkušenější.
Píše:

7. pravidla bez chyb. Můj dojem je ten, že drd pravidla byla na svou dobu dostačující, kor na českou produkci. V tom co píšeš spíš vidím munchkinismus a neschopnost aplikace pravidel v rámci "reálnosti". Nezkušený GM, nezkušení hráči.
Munchkinismus? Možná. Powerplaying zcela určitě. Nicméně to že tobě nebo někomu jinému pravidla fungovaly neznamená, že nemohly obsahovat řadu chyb. A předhazovat hráčům nebo GMmovi po sedmi letech hraní nezkušenost bych si tedy netroufl. Podle mě to bylo naopak, velmi zkušení hráči a zkušený GM, který ale stál proti čtyřem hráčům.

Píše:
8. když tvá pravidla měla jen jednu velkou revizi jsou zřejmě dokonalá, vydej je, budeš slavný a bohatý.......a dokonalost pozvedne celou Českou kotlinu do nebeských výšin.
Máš dojem, že by dokonalost sama o sobě byla receptem na slávu a bohatství? Nebo že by třeba jen vydání DrD zajistilo jeho autorům jedno z toho? Je to jen řečnická otázka, nemusíš odpovídat.

Vojtěch píše:
Taky tam píšou, že PJ má vždy pravdu :P
To ano, ale při změně pravidel a mimo hru to už neplatí. Kromě toho je tohle pravidlo samo o sobě pitomé a vedlo k rozpadu družin nebo odchodu hráčů, protože jeho praktická aplikace nebyla nijak zvlášť přiblížena.

Aegnor píše:
Říkáš kombení a myslíš tim zneužívání systému. Je v tom rozdíl.
Říkám to, jak to viděli dotyční hráči. Pro mě to bylo zcela nežádoucí použití pravidel a takové kombení jsem neměl rád, protože vycházelo z pravidel, nikoliv logiky světa. Moje nápady byly spíše ve stylu "pokud mají piráti celoplátové zbroje a běží po chodbě vyložené mramorem, takže rozsypané kovové špony je nezpomalí, tak jim do ohybu chodby rozsypu alespoň hliněné kuličky nebo hrách.

efram píše:
K tomu příkladu. Už zde bylo několik postů, které jasně doložili (například hned ten od Kosťa), že Jersonův příklad je zcela irelevatní a mimo rámec pravidel (nebo při nejlepší vůli na hraně).
Rád bych upozornil, že Kosta píše o úpravách, které vznikly až později. Já mluvím o stavu pravidel cca v roce 1998, tedy osm let po vydání první verze. Z dnešního pohledu hluboká historie, ale tenkrát (a ještě o pět let později) to nebyl nijak neobvyklý styl hry, který pravidla umožňovala.
Mimochodem lidé, kteří si původní pravidla (třeba 1.5) koupili podle nich často hráli dál, aniž by tušili o vydání dalších verzí nebo existenci errat.

efram píše:
Jen vypíchnu - 2kg od překročení extrémního naložení -- cokoliv co si naloží dal ho prakticky uzemní v jakýchkoliv aktivitách.
Ten metrák byl střelený od oka, protože si nepamatuju detaily. Ti hráči by se samozřejmě dopočítali k tomu, že ten kámen může vážit maximálně 85 kg nebo k nějaké jiné hodnotě, a pomocí vzorce pro kinetickou energii by spočítali i účinky v porovnání třeba s nárazem auta nebo ránou sekerou (všechno to byli vysokoškoláci na ČVUT). Na stylu uvažování to nic moc nemění.
S vydáním pravidel pro experty přišly nové možnosti, třeba používat vránu nesoucí teleportační portál tvořený smyčkou drátu, a taktiky založené na tomto nápadu. Plus hromady dalších nápadů, včetně zabíjení velkých oddílů a draků pomocí komplexních iluzí a dalších věcí popsaných v mém článku o WTF momentech.

DrD k tomuto použití pravidel vedlo. Shadowrun k němu také vedl. Naproti tomu jsem to nikdy neslyšel třeba podobných nápadech ve Fate nebo Vampirech, takže soudím, že existuje jistá příčinná souvislost mezi použitým systémem a tímto typem řešení herních situací.

LokiB píše:
Koneckonců, Jerson má v základním konstatování pravdu, když říká, že to a to nefungovalo ideálně, dobře, vůbec, ... Co failuje je ta konkluze, kdy na základě toho řekne, že ten systém z jeho zkušenosti nešel hrát.
Nic takového jsem o DrD nikdy neřekl. Říkám, že významné části skupin a hráčů způsoboval vážné potíže, které dokázaly řešit jen obtížně, pokud vůbec. Tím nijak nevylučuju existenci skupin, které takto extenzivní, nezamýšlené a z hlediska herního světa nesmyslné použití pravidlových schopností nikdy nezkusily, takže takové problémy nikdy neměly. Dokonce je celkem logické, že takové skupiny u DrD vydržely dlouho a dobře se u něj bavily, zatímco nefungující skupiny se rozpadly.

Návštěvník píše:
Mě by to taky přišlo nesmyslné. Proč bych trávil dva dny (reálného) času promýšlením a kreslením podzemí, kdybych věděl, že je projde alchymista s neviditelností a éterickým olejem? A ani u jedné z (potenciálních) překážek se třeba ani nezastaví...
Děkuju za příklad, který bych musel napsat sám. Ano, přesně z tohoto důvodu mi to dělalo potíže. Snažil jsem se mít své podzemí postavené logicky, mít dveře tam kde měly smysl a zamčené jen tam kde měly smysl. S takovou magií byla moje práce zbytečná. Nehledě na to, že když jsem ve skupině hrál zloděje, tak jsem byl naprosto neužitečný - kouzelníci byli v hledání opravdu tajných dveří mnohem efektivnější než já.

LokiB píše:
Jak a proč mít v DnD světech rolníky, když tam existuje Create Food? Stačej na všechno klerici. Všichni můžou vesele do továren, nebo dělat revoluci. Feudální svět je v troskách, jedno kouzlo ho zcela zničilo.
Ano, to byla moje první výtka k DnD, když jsem se s tímto kouzlem setkal. Jen DnD nemůžu kritizovat tak jako DrD, protože jsem hrál každou edici právě jednou. To že statisíce hráčů používají špatně fungující věc ale není nic neobyklého, když většina z nich nemohla udělat informovanou volbu, tedy o těchto problémech nevěděla dopředu. A po investici peněz, času a hlavně úsilí na naučení pravidel se málokomu chce to samé podnikat znovu, zvlášť pokud na základě jednoho vzorku RPG pravidel dojde k závěru, že podobné problémy musí mít i jiná pravidla.

To zda DrD v první verzi mohly být lepší - nevím. Možná kdyby je dělali nikoliv podle DnD, tak ano. Mě na hru nalákal kamarád s tím, že si budu moct zahrát postavu, jakou bych chtěl a prožít s ní zajímavé dobrodružství. Přitom jsem na první hře dostal na výběr čtyři možnosti (kouzelník byl zabraný), musel jsem doufat v dobré hody na vlastnosti, moc jsem se bál hodu na přesvědčení, že budu muset hrát zlého, a při svém prvním boji jsem prvním výstřelem - slovy PJ na základě dobrého hodu - prostřelil zlobrovi hlavu, načež zlobr vstal a začal bojovat. Chybělo opravdu jen málo, abych se na DrD v té chvíli úplně vykašlal. Zvlášť když jsem předtím bez pravidel a bez vědomostí o existenci RPG jako takového udělal pro své dva kamarády dobrodružství s podzemním komplexem, zbojníky a unesenou princeznou, které jsem zvládl vést bez jakýchkoliv zkušeností jen s jednou šestistěnkou v ruce, a které po letech kamarád (hrající následně DrD) označil za nejlepší hru, kterou kdy hrál.

Ostatně nebýt v roce 2003 mé tehdejší holky, která z nadšení o mých pravidlech mluvila na fóru Czech DnD (nyní RPG fórum), na které se dostala z těchto stránek, a která mě tam donutila přijít svá pravidla obhajovat, tak jsem se na ono fóru a následně ani na těchto stránkách nikdy neobjevil a v klidu si hrál jen se svou skupinou a případnými dalšími zájemci z řad dračákistů, kterých bylo vždycky dost.

Pokud má někdo dojem, že mě DrD otrávilo, že jsem musel udělat vlastní pravidla a začít je nutit jiným hráčům, tak fakt nikoliv :-)

Jerson píše:
To že statisíce hráčů používají špatně fungující věc
Která ale objektivně není špatně fungující.

Jerson píše:
Podle mě to bylo naopak, velmi zkušení hráči a zkušený GM, který ale stál proti čtyřem hráčům.
Tu je zakopaný pes.

Sroty píše:
Už tenkrát stála výuka angličtiny za pendrek a nedělám si iluze, že dnes je to lepší.

No, jak bych ti to řekl...

Je to přesně obráceně. Pokud se chceš naučit jazyk, tak v prvé řadě potřebuješ motivaci ho používat. Představa, že tě naučej angličtinu ve škole za hodinu a půl týdně, je úplně mimo nehledě na učební metodu. To ti pomůže tak maximálně s gramatikou, ale i tu se dneska v pohodě naučíš z kurzů na youtube.

Vzít pravidla RPGčka v angličtině a začít podle nich hrát, je naopak přesně to, co potřebuješ - a vůbec bych se nedivil, kdyby většina z těch, kdo dneska na kostce překládají, začínala právě tak.

Já se angličtinu naučil z filmů a seriálů.

Jerson píše:

To ano, ale při změně pravidel a mimo hru to už neplatí. Kromě toho je tohle pravidlo samo o sobě pitomé a vedlo k rozpadu družin nebo odchodu hráčů, protože jeho praktická aplikace nebyla nijak zvlášť přiblížena.

To víme všichni, ale stejně to tam je, jako spousta dalších blbin.

Stejně všichni víme, že...

York: Tak jsem to i myslel, jen to možná trochu nešťastně napsal. Setkal jsem se s tímto argumentem "anglicky neumím, protože mě to ve škole nenaučili" jako omluvu/výmluvu pro to, proč nemůžu/nechci hrát zahraniční RPG. Chtěl jsem poukázat na to, že ať je jakákoliv doba, stejně se nakonec budete muset daný jazyk naučit sami. Protože, pokud budete spoléhat pouze na školu, stane se vám stejný fail jako se stal mě, když jsem při prvním písemném testu z ruštiny zjistil, že psaná azbuka je jiná, než ta tištěná v učebnici.

Já z počítačových her :)
Dunu, Civilizaci ani Kolonizaci nám tehdy nikdo nepřeložil. Bývaly doby, kdy jsem měl problém při zkoušce ve škole vyjmenovat 10 předmětů v obýváku, ale bez problémů bych dal 10 druhů zbrojí :D

První přeložená hra pro mě byla až Baldur's Gate a tu bych si asi bez češtiny neužil. U strategií to nevadilo.

Vlastně ještě před BG byly Stíny nad Rivou. Ale tam byl originál německy, takže bych si neškrt ani dnes.

Jerson píše:
Já jsem do nich nešel. Trochu jsme upravovali pravidla Stínu meče, pak spoluhráč přišel s tím, že udělá vlastní pravidla od začátku, pak přišel s tím, že to sám nezvládne a potřebuje odemně pomoct, a první verzi jsme vytvořili spolu - tedy já vymyslel základ a společně jsme ho rozvinuli. Následně na mě spadlo vedení hry a kamarád na další tvorbu neměl čas.
Pokud by to záleželo jen na mám rozhodnutí, do žádné tvorby vlastních pravidel bych se nepouštěl.

Tomuhle já nevěřím, protože proč jsi CPH dokončil? Proč je tady druhá verze? Proč děláš Omegu? A našlo by se více otázek.

Odpovídat nemusíš. Je to "jen" rozpor mezi slovy a činy. A já před prázdnými slovy více věřím činům.

Plž

No vida, já se angličtinu naučil z písniček Beatles :)

Píše:
Mě na hru nalákal kamarád s tím, že si budu moct zahrát postavu, jakou bych chtěl a prožít s ní zajímavé dobrodružství.

Takže za všechno může šmejd kamarád, který ti lhal :)
Představ si, že by tě podobně nalákal třeba na Talisman nebo Z pohádky do pohádky. Taky by ses pak zlobil na tu hru, že nesplnila očekávání? ;)

LokiB píše:
Taky by ses pak zlobil na tu hru, že nesplnila očekávání?
Hmm... kdyby to byla oficiální propagace distributora/autora, tak ano.

Jerson píše:
Já jsem tyhle diskuse viděl naživo, a slyšel jsem protiargumenty hráčů.

Ja v tom spis vidim neschopnost gm odargumentovat svuj postoj.

Souhlasím s tím co píše Aegnor (někde výše). Problém, alespoň tak to na mne působí, RPG u lidí na d20 a RPGF je, že často pojmou hru GM vs. hráči a naopak. RPG nikdy nemá být o soupeření. Jestli někdy některý GM bojoval s hráči aby je dostal příšerou, pastí, apod., tak to je naprosto špatný přístup. Tak se hrají deskovky. GM předkládá svět a má radost z vynalézavých hráčů, tak aby se všichni bavili, nejde o souboj. To jsme nevěděli hned, ale po pár letech naučili, hlavně díky úžasnému GM , který však zůstane anonymní. Tady to nicméně trvá ostatním nějak dlouho.
DrD udělalo chybu, že nestvořilo ukázkový svět (mě je jasný proč). Ale když přijmu logiku DrD pravidel, musím logicky :-) vytvářet alternativní středověk. V takovém světě nebudou jeskyně s dveřmi, protože každý druhý lůzr je s přehledem otevře, ale nějaké vykutálenější zabezpečovací mechanismy. GM, který vytváří reálný středověk a divý se, že mu ho postavy z DrD středověku projdou bez zadýchání, je tak trochu mimo.
Smutné je, že existuje ve světě spousta úžasných systémů a světů, ale na těchto stránkách se jede DrD, ne příliš dokonalé DnD (ale jo, je to světová značka) a Fate, který je úžasně neakční (nicméně zaplať pánbů za něj, alespoň něco trochu jiného.

Tak co vy na to, odborníci ;-)