No já si kumbál na košťata představuju jako místnost o rozměrech cca 2x1 metr. Pokud Tvoje čtyřčlenná družinka spí/odpočívá v takovýhle katakombě několik hodin společně ještě s dalším vybavením, musí to být fakt drsní hráči... ;-)

(nebo fakt perverzní swingers parta na výletě. Chápu, že je tam pak obyvatelé podzemí nechají přespat, protože se bojí, že kdyby je vyrušili, tak je do toho kumbálu ještě zatáhnou taky...)

Pff, jako by tvoji hráči neměli schopnost vyndat čistící prostředky z polic a neudělat palandu. A nebo castnout rope trick :p

Tarfill píše:
A nebo castnout rope trick :p
To jakože si vyvolají lano, na které se pověsí, aby nezabírali tolik místa?

Rope trick je asi námořnická postel ... Hamaka.

sirien píše:
(nebo fakt perverzní swingers parta na výletě.
Vojtěch píše:
A nebo castnout rope trick :p

So many options..

Anebo fakt perverzní swingers party s provazy v kumbálu na košťata…
(Nejsme náhodou ve vláknu Pleasure Bringers? Aha, DrD, tak ne…)

Z těch provazů si můžou udělat houpačku, ne?

LokiB píše:
a ak to pak je - ty sis vsude nastavil tvrdá pravidla (což je možné) a pak ses divil, že je DrD tvrdé
my si nastavili měkčí pravidla a nikdy nám nepřišlo, že by bylo DrD moc tvrdé
Já vedl DrD relativně krátce a pravidla jsem zkoušel dodržovat všechna, včetně pravidel pro počítání únavy, nicméně hráči se takovými věcmi nechtěli zabývat. Zbytek mých zkušeností okolo Dračáku je z her, které jsem nevedl a nemohl je tedy nijak nastavit.

Tarfill píše:
A když se mi pak hráči utábořili uprostřed zabydlené jeskyně s inteligentními nepřáteli a nepřišlo jim to jako divný, připravil jsem jim nemilé překvapení, které způsobilo několik vhozených ohnivých hlín do místnosti, ve které odpočívali a následnou deseti člennou skupinu vojáků, která na ně zaútočila a způsobila drsné TPK.
Mně to přišlo nesmyslné vždycky, je to jako tábořit někomu v jedné místnosti v domě a doufat, že si toho nevšimne. Na druhou stranu mi přišlo stejně nesmyslné, aby nějaký inteligentní tvor rovnou zaútočil na někoho, kdo se mu pospává v baráku. A vůbec celý tenhle koncept mi přišel pitomý už jen kvůli samotné magenergii a jejímu používání, která z kouzelníka dělala metač blesků na baterky, které se musely každou chvíli dobíjet. Spaní v jeskyni byla spíše drobná vedlejší nesmyslnost.

Jinak vzhledem k tomu, že drtivá většina podzemí neměla ani záchod, tak nějaký kumbál na košťata bych v ní rozhodně nehledal.

Ale že Družina Prstenu nocovala opakovaně v Morii, to vám nevadí, co? ;)

Jerson: nedokážu říc, kdo co ve vašich hrách nastavoval. Jen si všímám toho, že ve vícero případech jsi zmiňoval, jak je DrD "tvrdé" resp. smrtící ... ale přitom svým způsobem jste si ho takto smrtící nastavili v některých ohledech sami.
Píšeš, žes zkoušel dodržovat všechna pravidla ... a před tím jsi zas psal, že na vyřazení se přeci nehrálo.
Divit se, že se hodně umírá, a nepoužívat přitom jednu z hlavních mechanik, která tomu u mnoha postav (s nízkou Odolností) zabraňuje, mi přijde nekonzistentní.

LokiB píše:
Ale že Družina Prstenu nocovala opakovaně v Morii, to vám nevadí, co? ;)
To bylo něco jiného. Moria byla obří (i když na bydlení zcela nevhodná) a kromě spodních pater prázdná. To že by se v ní spalo mimořádně špatně je jiná věc. Nějaký spelolog by nám to určitě dokázal přiblížit mnohem lépe.

LokiB píše:
Jen si všímám toho, že ve vícero případech jsi zmiňoval, jak je DrD "tvrdé" resp. smrtící ... ale přitom svým způsobem jste si ho takto smrtící nastavili v některých ohledech sami.
Píšeš, žes zkoušel dodržovat všechna pravidla ... a před tím jsi zas psal, že na vyřazení se přeci nehrálo.
V DrD nebylo co nastavovat. Pravidla se dělila na základní a pokročilá a počítala s tím, že pokročilí hráči budou používat pokročilá pravidla tak jak jsou napsaná. To spíše ty popisuješ změkčování, i když technicky nebylo nikdy přesně napsáno, co se děje s postavou, která má nula HP. Obvyklé řešení ale bylo, že je mrtvá, už od příkladu s Jarikem, který právě takto fungoval.

LokiB píše:
Píšeš, žes zkoušel dodržovat všechna pravidla ... a před tím jsi zas psal, že na vyřazení se přeci nehrálo.
Směšuješ dvě věci. Když jsem DrD vedl já, tak jsem hráčům vyrobil deníky, kde měli barevně označeno, při kolika HP mají postih, kdy budou vyřazení, a měli tam i kolonky pro únavu. Ale hráči únavu ignorovali úplně, nechtěli to řešit a počítat, a na postihy za zranění "zapomínali" celkem pravidelně. A v jiných skupinách ve kterých jsem hrál PJ tahle pravidla obvykle ignoroval, aby je nemusel řešit u NPC a nestvůr, a stejně hráčské postavy jen znevýhodňovala. Bojovat s postihem bylo vždy horší než bojovat bez postihu, a padnout do bezvědomí znamenalo snížení bojové síly skupiny a tím zvýšení šance na porážku a smrt.
Nevím, jak by mechanika vyřazení měla nějak zabránit smrti - jestli tě zabijou ve stoje nebo až když padneš na zem je ve výsledku jedno. Navíc bráno čistě podle pravidel se útoku nahlašovaly na začátku kola, a pak se provedly, takže pokud někdo po prvním útoku padnul do bezvědomí, další útok v tom samém kole ho stejně dorazil, protože -5 na obranu a obrana bez zbroje a násobení úrovní, atd.

Věřím tomu, že se DrD dalo nahackovat a vést tak, aby bylo výrazně méně smrtící, ale hry kterých jsem se účastnil vypadaly právě takto. Na své vedení DrD si už moc nepamatuju kromě pár okamžiků, jen vím, že jsem v něm nikoho nezabil, ale občas mi to dalo dost práce.

Jerson píše:
Na druhou stranu mi přišlo stejně nesmyslné, aby nějaký inteligentní tvor rovnou zaútočil na někoho, kdo se mu pospává v baráku.
Samo o sobě to může být trochu divné, i když já bych na neočekávané cizí lidi v mém pokoji asi taky nebyl zrovna dvakrát příjemnej.
Na druhou stranu v těchto případech je však nutné přičíst fakt, že tomu spaní družiny muselo něco předcházet. Protože pokud družina potřebuje odpočívat, je to nejspíš proto, že už nějakou část podzemí prošla a s někým se střetla - vyplýtvala magenergii a utržila zranění, které potřebuje vyléčit. Tím pádem kdokoliv z dalších obyvatel jeskyně může objevit stopy po boji, případně rovnou celé mrtvoly a pak už jdou otázky logicky stranou a zpívají meče...

Tarfill píše:
Samo o sobě to může být trochu divné, i když já bych na neočekávané cizí lidi v mém pokoji asi taky nebyl zrovna dvakrát příjemnej.
Tak určitě.
Mě přijde pochybné už to, že můžeš vymlátit místnost, a přitom nevyrušit tvory v místnosti pět metrů daleko za dřevěnými dveřmi. (I když ty dveře jsou zamčené a nemají od nich klíč.)
Prostě myšlenka procházení podzemí a kydlení potvor v místnostech mi přijde úchylná sama o sobě, takže veškeré konsekvence z toho plynoucí jsou úchylné také, ale až druhotně.

LokiB píše:
Že jste si ve svém social contractu, který často zmiňuje sirien, zvolili, že vyřazené postavy se dobíjejí a všechny boje jsou na život a na smrt ... to je vaše volba.
Ne, to není "naše volba". To bylo rozhodnutí PJje. Všichni bojují do posledního HP, nikdo neustupuje (protože to se v DrD prakticky nedá), a chování NPC má v rukách taky PJ. Nastavení toho, že puštěný zajatec přivede posily má taky v rukách on, a k tomu ho navedou pravidla, která řeknou, že zmateně zlý tvor nedrží slovo a chce škodit ostatním, když bude mít možnost.

V jiných systémech to samozřejmě funguje jinak, a Omega ani žádné HP nemá, takže není žádný ukazatel, toho, kdy postava má nebo musí umřít. Nejsou v ní návodné příklady, které ukazují, že postava s nula HP umírá.

A už zase se budeme točit okolo toho, že se z DrD několika změnami dá udělat dost jinak vyznívající systém. Ano, dá. Teď to vím taky. Ale v patnácti jsem tak chytrý nebyl, protože jsem si nemohl vyměnit zkušenosti s jinými PJji, takže jsem to dělal tak jak jsem uměl. A jiní PJjové to dělali taky tak, drželi se napsaných pravidel ve víře, že jsou napsaná tak, aby vytvářela zábavnou hru.

Jerson píše:
Mně to přišlo nesmyslné vždycky, je to jako tábořit někomu v jedné místnosti v domě a doufat, že si toho nevšimne. Na druhou stranu mi přišlo stejně nesmyslné, aby nějaký inteligentní tvor rovnou zaútočil na někoho, kdo se mu pospává v baráku.
Dungeon není barák, dungeon je nepřátelské území přinejmenším pro hráčské postavy (ale mnohdy i pro NPCčka a potvory, co se v něm pohybují) a reakce potvor tomu (a sword&sorcery žánru) odpovídají.

Jerson píše:
A už zase se budeme točit okolo toho, že se z DrD několika změnami dá udělat dost jinak vyznívající systém.
Jerson píše:
Ne, to není "naše volba". To bylo rozhodnutí PJje.

většina toho, co jsem psal, nesouvisí se změnama, ale jen s využitím pravidel. Pořád dokola. Jestli nehrajete na vyřazení, tak postavy častěji umírají, to je prostě jasná souvislost, to neokecáš.

Jestli to je vaše volba nebo vašeho PJ neřeším. pro mě je to "vaše volba" ... vaše skupina se na tom dohodla. jestli to někomu nevyhovovalo, měl to PJovi říc,zkusit ho přesvědčit a nebo s ním nehrát. Tečka.

Pořád blejmuješ systém, kterej jste dle tvých popisů špatně využívali a stěžuješ si, že vás k tomu systém naváděl.
I to je ale zcela zásadně opěřt vaše věc, jak jste si "návody" vysvětlili a jak jste je použili.

Takže v této části diskuse naposledy - tvrdím, že není třeba žádných úprav a hackování systému, aby nedocházelo k některým problémům, které jste si vy sami svoji volbou či volbou vašeho PJe způsobovali.

Toť vše

LokiB píše:
Jestli nehrajete na vyřazení, tak postavy častěji umírají, to je prostě jasná souvislost, to neokecáš.
Tak jo. Mám nějaká fantastické potvory, harpije, nemrtvé, skuruty - nějaké to zákonné zlo, občas přemýšlí, občas ne, ale nebere zajatce. Pokud se bude hrát na vyřazení, tak to znamená jen to, že postavy hráčů odpadnou z boje dřív a velmi pravděpodobně budou následně zabiti, "protože to odpovídá chování nestvůr". V těchto případech pravidlo vyřazení smrti postav spíše napomůže, než aby jí zabránilo. Samozřejmě že PJ se může rozhodnout postavy nezabít i v těchto případech, ale pravidla i texty v jiných oficiálních materiálech ho na několika místech naváděly, aby postavy zabíjel. Mez vyřazení mohla pomoct jedině v případě, že by postava upadla do bezvědomí, ale zbytek družiny nepřítele porazil. To se ale nijak neliší od situace, kdy by se hráč rozhodl včas ustoupit z boje, pokud ho při tom mohl někdo krýt, nebo omráčení předstírat.

LokiB píše:
Jestli to je vaše volba nebo vašeho PJ neřeším. pro mě je to "vaše volba" ... vaše skupina se na tom dohodla. jestli to někomu nevyhovovalo, měl to PJovi říc,zkusit ho přesvědčit a nebo s ním nehrát. Tečka.
Zaprvé, "dohoda skupiny" je v Dračáku neznámý pojem ještě dneska, natož před dvaceti lety. Zadruhé diskusí ohledně zabíjení a dorážení jsem zažil několik, nicméně všechny přišly až po nějaké akci, i když občas předtím, než k dorážení došlo. Obvykle zahrnovaly i hádku okolo chování podle přesvědčení a chování zvířat, či odkazy na fantasy filmy v případě fantasy tvorů, a tak. A samozřejmě jsem viděl i odchody ze skupiny, což v řadě případů znamenalo, že dotyčný přestal hrát RPG úplně. Nebo hrál dál a bral postavy jako klony či bratry své původní postavy. (Tento fenomén se nijak zvlášť nevyhýbal ani DnD, jak je vidět ve filmu Gamers 2)

Když to srovnám s textem ze Shadowrunu, který jasně říkal "nezabíjejte postavy - strčte je do nemocnice, vyspravte kyberwarem, ale nechtě je naživu", rozdíl je jasně patrný.

LokiB píše:
Takže v této části diskuse naposledy - tvrdím, že není třeba žádných úprav a hackování systému, aby nedocházelo k některým problémům, které jste si vy sami svoji volbou či volbou vašeho PJe způsobovali.

Mno, tvrdit to můžeš. Můžeš i říkat, že mé zkušenosti v RPG jsou poněkud extrémní. Ale pokud hodláš popírat, že problémy s úmrtností postav měla významný část skupin a významná část PJjů, odhadem polovina z nich, tak se o tom těžko můžeme bavit dál.

Jerson píše:
Zaprvé, "dohoda skupiny" je v Dračáku neznámý pojem ještě dneska, natož před dvaceti lety.
Protože to nemá nic společného se systémem. Nějakou dohodu skupiny začala obecně řešit až cca třetí generace RPG... a to spíš celkovým vyzněním příručky ("GM je rozhodčí" (GURPS) vs "GM je jeden z hráčů"), než nějakým explicitním vyjádřením.

Jerson píše:
Ale pokud hodláš popírat, že problémy s úmrtností postav měla významný část skupin

nic takového nepopírám. jen říkám, že ta úmrtnost byla vyšší u skupin, které si tu hru tak nastavily. resp. si ji tak možná nastavily nevědomě, protože jim systém neřekl přímo "pakliže nebudete používat optional pravidlo *Vyřazení*, vaše postavy budou častěji umírat. Počítejte s tím."

Píše:
ale pravidla i texty v jiných oficiálních materiálech ho na několika místech naváděly, aby postavy zabíjel.

tvrdíš ty. já to tam takto nečetl.

Takže posuzuješ rozdíl v systémech podle toho, že jeden měl napsáno "postavy nezabíjete" a druhý to tam neměl (nebo podle tebe k tomu někde naváděl).
Ok, tady se tedy v hodnocení lišíme. Já tuto část za "pravidlo" nepovažuji a neberu ho tedy jako "součást pravidel".
Je mi celkem jedno co píše Shadowrun o zabíjení postav. Když se s ostatními domluvím, že budeme hrát "podle pravidel Shadowrunu", ale postavy si budeme zabíjet, tak to nevidím jako "hraní proti pravidlům". Ty ano. Z toho pak vyplývají nedorozumění v silných vyjádřeních ohledně systémů