Jerson píše:
…že problémy s úmrtností postav měla významná část skupin…
My ani ne. Je zajímavé, že bez jakýchkoliv teoretických znalostí o social kontraktu a jen s prvními dvěma díly DrD 1.5 jsme dospěli k názoru, že když záporák postavy po prohrané bitvě prodá do otroctví, je to větší zábava, než nahazovat novou družinu. A z třeba obyčejného záporáka se najednou stal osobní nepřítel všech postav, takže motivace být proaktivní prudce vzrostla.
(A už od začátku jsme hráli často proti lidem v nadzemním světě, nikoliv jen proti příšerám v podzemí.)

Protože procházení podzemí se skřety, gobliny, zeleným slizem a elfocvaky není RPG o nic víc, než Diablo. Je to jiný žánr, který já za RPG neuznávám - říkám tomu dungeon. Dungeon Master, Eye of Beholder, Diablo, oDrD PPZ, oD&D - to jsou dungeony, tedy bojovky v podzemí. Koneckonců pravidla pro pokročilé začínají ve stylu "vítej dobrodruhu na denním světle" a vedle je obrázek jak hrdina vylézá poklopem z podzemí. PPZ vůbec nepočítají s pohybem mimo dungeon! Takže hraní role tak nula celá nic.

Co tím chci říct - pokud se pravidla upravila pro potřeby družiny a nějaký roleplaying, pak se i s nimi dalo užít spousta zábavy. Pokud jsi ale zkoušel hrát RPG podle pravidel pro dungeon, pak chápu, že byl problém. Ovšem je to spíš kvůli tomu, že jsi používal nevhodný nástroj pro zamýšlenou činnost.

Šaman: mám pocit, že "oficiální" název zní Dungeon Crawl.

Aegnor píše:

To bude asi ono.

Mimochodem v takovém žánru je zcela běžné, že družina přespává v podzemí. Ale výběr vhodného kumbálu (něco jako ta Balinova pohřební komora v Morii) s bytelnými dveřmi a držení hlídek je samozřejmost.

Mně bylo 8-9, když jsem s DrD začínal. Internet se ke mně dostal až v 16 letech.
Jsem vinen, že jsem věřil pravidlům, jak byla tehdy napsaná. A hrál podle nich. Pokud možno doslova.
A dělal dobrodružství podle gamebooku Ve službách krále Reginalda.

A ano. Myslím, že i dnes se teprve učím jak hrál (podle kritérií jiných Vypravěčů) lépe. Možná to bude i tím, že hraní RPG již není tím, co mne v životě dělá šťastným (to tak bývalo v těch 10-20 letech).

(Tak jsem si teď pěkně veřejně poplakal. A šup zpět do reality a do "rachoty").

Pozn.: Dnes odpoledne mám setkání s třemi novými hráči ve své družině. Je jim 22-29 let a NIKDY nehráli žádné RPG (v tom smyslu slova, v jakém tu o něm mluvíme). Dostali se ke mně přes Descent a FB GameConu :D :D :D

Šaman píše:
Protože procházení podzemí se skřety, gobliny, zeleným slizem a elfocvaky není RPG o nic víc, než Diablo. Je to jiný žánr, který já za RPG neuznávám - říkám tomu dungeon. Dungeon Master, Eye of Beholder, Diablo, oDrD PPZ, oD&D - to jsou dungeony, tedy bojovky v podzemí. Koneckonců pravidla pro pokročilé začínají ve stylu "vítej dobrodruhu na denním světle" a vedle je obrázek jak hrdina vylézá poklopem z podzemí. PPZ vůbec nepočítají s pohybem mimo dungeon! Takže hraní role tak nula celá nic.
Proč by se dungeon crawl měl vylučovat s roleplayem? Parta nesourodých mizerů vleze do nepřátelského a mystického podzemí a každý krok je přibližuje k nezměrnému bohatsví nebo zkáze, jestli tohle není výzva k hraní zajímavých postav a jejich interakcí, tak už nevím. Příběhy jako Piknik u cesty (Strugačtí), Setkání s Rámou (Clarke) nebo Nonstop (Aldis) taky v jádru nejsou nic moc jiného než zápisy z průzkumu megadungeonu a postavám ani příběhu to nijak neškodí.

Že PPZ mimo svých jiných bizarností neřeší dost zásadní věci toho moc nevypovídá. Mimochodem OD&D pravidla pro pohyb venku mělo už v základu (dokonce v úplně nejstarší verzi byla v základu i stavba hradů a pevností) a hrát ho jako bojovku... jako proč ne, ale v tom případě asi lepší si těch postav naházet dopředu hodně, ať se s tím nezdržuješ během hry...

LokiB píše:
tvrdíš ty. já to tam takto nečetl.
Máš pravdu, že na jiných místech pravidla PJje navádí, aby fixloval hody, takže to není úplně jednoznačná rada. Ale text o tom že hráč má oplakat mrtvou postavu a že nová postava má být o dvě až tři úrovně nižší než původní byly v základních pravidlech, a texty o tom, že pokud to na kostkách padne, tak má PJ postavu zabít byly zase v Dechu Draka.

LokiB píše:
Takže posuzuješ rozdíl v systémech podle toho, že jeden měl napsáno "postavy nezabíjete" a druhý to tam neměl (nebo podle tebe k tomu někde naváděl).
Posuzuju je i podle toho, i kdy nejen podle nich. Ale to že v jedné z mých prvních her umřel elfí kouzelník v prvním kole první scény, protože krysa hodila na útok 5 a on na obranu 1, čímž přišel o své 4 životy jedním útokem, to si pamatuju. Pravidlo o vyřazení se ani nestihlo uplatnit, ani Pj nenastavil nijak drsné prostředí, jen dal dvě krysy do první místnosti, a hodil za ne na iniciativu víc než my a s každou z nich zaútočil na jednu postavu.
Pořád si myslím, že v dobře navržených pravidlech by se toto stávat nemělo.

Šaman píše:
Je zajímavé, že bez jakýchkoliv teoretických znalostí o social kontraktu a jen s prvními dvěma díly DrD 1.5 jsme dospěli k názoru, že když záporák postavy po prohrané bitvě prodá do otroctví, je to větší zábava, než nahazovat novou družinu.
Však ano, takové skupiny byly a celkem logicky to jsou skupiny, kterým DrD fungovalo, takže ho hráli déle, nebo stále ještě hrají, a nemají s ním problém. Kdybych DrD vedl od začátku, asi bych hrál podobně už od začátku.
Nicméně kolik bylo vašemu PJjovi při vaší první hře? A měl nějaké zkušenosti? Nám první hru vedl kluk, který dělal PJje jen proto, že jejich původní PJ odešel, protože chtěl hrát postavu. A i tenhle kluk po pár hrách vedení hry vzdal a odešel, protože také chtěl hrát postavu. Po něm to přebral můj kamarád, který chtěl hrát elfa mága - a taky to vzdal, protože chtěl hrát postavu.
Takže si asi představíš, jak ty hry mohly vypadat, když je vedli lidé, kteří je vést vlastně nechtěli, jen měli smůlu, že byli mezi ostatním spoluhráči služebně nejstarší, nebo nejméně odolní sociálnímu nátlaku.

Šaman píše:
Pokud jsi ale zkoušel hrát RPG podle pravidel pro dungeon, pak chápu, že byl problém. Ovšem je to spíš kvůli tomu, že jsi používal nevhodný nástroj pro zamýšlenou činnost.
Vím o tom, ale jak jsem to měl vědět tenkrát? Tedy - já to tušil, protože své první RPG jsem vedl dřív, než jsem vůbec věděl, že Dračák existuje, a pro jednoho ze dvou hráčů to je stále to nejlepší dobrodružství, které za ty roky hrál. Ale abych vedl hru podle pravidel Dračáku, to jsem si na začátku opravdu netroufl, zvlášť proti zkušenějším hráčům, kteří se už těšili, jak si své schopnosti vyzkouší proti nestvůrám. Kdybych DrD vedl, asi bych bl stejně špatný PJ jako hromada dalších, protože bych byl donucen bojovat proti vlastním hráčům bez jakýchkoliv zkušeností.

Jariku, ty jsi někde sehnal nové hráče? :-)

Jerson píše:
Zaprvé, "dohoda skupiny" je v Dračáku neznámý pojem ještě dneska, natož před dvaceti lety.
Toto je IMHO chybná úvaha. Mít domluv hráčů když spolu něco hrají, beru jako standard, měli jsme ji od dětství i ve fotbale na plácku. Co si pamatuji v Dračáku tak jsme rámcovou dohodu měli od mé první hry, která byla před více jak dvaceti lety. To nijak nesouvisí se systémem. Já si myslím, že vyvádíš špatné závěry z mylného úsudku, že jste hráli normálně a všichni tak hráli taky. Z mého pohledu jste hráli blbě a zatím sis to nepřiznal a z toho pramení tvůj vyhranění nestandardní pohled. To neber jako žádný útok na tvoji osobu, prostě se mi to nepodařilo lépe zformulovat, než takto.

Jerson píše:
Pořád si myslím, že v dobře navržených pravidlech by se toto stávat nemělo.

Tak napiš "v mně vyhovujících pravidlech" ... a ne "dobře".
Hrajeme teď se skupinou Savage Worlds, vzhledem k tomu, že se tam i na zranění kostkou přihazuje při nejvyšším čísle, je možné vždy jedním útokem postavu zranit tak, že i při běžném úspěchu soakování zranění prostě umře.

Navrhoval jsem ve skupině, kterou vedu, že bychom to nějak zmírnili, aby se toho nemuseli obávat. Odmítli to s tím, že hra má být fast and furious (dle hesla SW), takže to k tomu prostě patří.
Asi jsou zvyklí k DrD, DnD a dalších her.

BTW: v DND na tom byl ten kouzelník ještě o dost hůř, 1d4 hp na začátku, takže při špatném hodu taky třeba jen 1 život, tam si ani na obranu neházel.
Takže kouzelník nakráčel do první scény, prohrál iniciativu a to tak mohl být jeho jediný hod ve hře, protože následně pomřel. Ubit krysou.

To prostě není věc dobrého špatného systému, je to volba hry.
Když půjdeš hrát rugby a budeš si stěžovat, že je to moc surové, že tam do sebe lidi vrážej, tak se na tebe budou koukat divně.

Ano, DrD o sobě NEŘEKLO, že je surové a velmi náhodné a asi ne úplně spravedlivé.
Z mojí zkušenosti to každý, kdo si pravidla přečetl, poznal.
kdo to nepoznal, ten to zjistil při první hře.
kdo to zjistil a nebyl s tím spokojen, pak buď domlouval způsob hry ve skupině, nebo si domlouval úpravy, které to změní, nebo přestal hrát.
to je fakt.
stejně jako kamarádův syn, který začal hrát asi v 7 letech rugby, celkem se mu zdálo že by ho to bavilo, než mu po mlýnu šlápli ve strkanici několikrát neúmyslně na hlavu, inu, děti. ... od té doby to odmítá hrát.
je to vina pravidel rugby? měli mu říc dopředu, že se to může stát? pomohlo by to?

Ebon Hand píše:
Mít domluv hráčů když spolu něco hrají, beru jako standard, měli jsme ji od dětství i ve fotbale na plácku.
Rozdíl je v tom, že při fotbale nemáš jednoho hráče, který má vlastní příručku tajných pravidel, která ostatní číst nesmí, hraje za protivníky a současně řeší rozpory a který má ve své příručce rady jak podvádět.

Ebon Hand píše:
vyvádíš špatné závěry z mylného úsudku, že jste hráli normálně a všichni tak hráli taky. Z mého pohledu jste hráli blbě a zatím sis to nepřiznal
Přiznej mi trochu soudnosti. Já si samozřejmě uvědomuju, že jsme hráli špatně. Ostatně jsem už určitě psal svůj zážitek z Bílého hradu, kdy jsme procházeli podzemím, dokud nám strážný kostlivec neřekl, že podzemí je obydleno a máme vypadnout. Moje reakce byla "tak jdeme pryč", a PJ mi vysvětlil, že to nemůžu, že to bychom neměli co hrát, a že toho kostlivce musím zabít. (Na druhou stranu to nebyla úplně jeho chyba, v pokynech k dobrodružství počítali i s touto možností a tak přímo napsali, že PJ má hráčům doporučit, ať postupují s patřičným důrazem, nebo tak nějak.)
Nevím, zda se dá naše hraní označit za normální - ale téměř určitě se dá označit za "vcelku obvyklé". Prostě takto hrálo DrD hodně jiných skupin. Některé hrály jinak, "lépe" (z mého pohledu) a kdybch na ně narazil, asi bych měl na pravidla DrD lepší názor. Jiné hrály ještě mnohem hůř, nebo tedy drsněji - třeba hráč, který psal do Altaru, že jeho kamarádi dávají do každé hry tak 2 - 6 draků (které postav zabijou) a tak se jeden hráč dostal na 36. úroveň za půl roku hraní,a to v době, kdy pravidla pro experty ještě nevyšla. Já se jako hráč nikdy nedostal nad 7 nebo 8. úroveň, a to jsem s několika postavami začínal už na 6.
To že jsem se setkal s pár extrémy jako WTF skupinou je druhá věc - nicméně hráči téhle skupiny se účastnili mistrovství DrD a uspěli, jejich PJjovi vyšla jeskyně v Dechu Draka, takže z toho pramenila jejich neochvějná jistota, že hrajou dobře - vždyť se svým přístupem uspěli na oficiální soutěži.
A vzhledem k tomu, kolik prostoru bylo v expertech DrD a článcích Dechu draka věnováno článkům o správném hraní a naopak ukázkám špatného hraní usuzuju, že i autoři sami si uvědomovali, jak se Dračák hraje, a snažili se některé výstřelky korigovat.

Takže si nemyslím, že by taková hra byla způsobena jen námi. Na druhou stranu si myslím, že zásluhu na dobrých hrách v DrD mají hráči - tedy ty, Loki a případní další zastánci pravidel. Podle mě byly vaše hry dobré kvůli vašim hráčským kvalitám a prakticky navzdory pravidlům.

LokiB píše:
Asi jsou zvyklí k DrD, DnD a dalších her.
Samozřejmě. Hráči, kterým vadilo, že jim postava v RPG umře po prvním útoku většinou přestali RPG hrát po prvním sezení, takže zbyli jen ti, kteří se s tím tak či onak srovnali.
LokiB píše:
Takže kouzelník nakráčel do první scény, prohrál iniciativu a to tak mohl být jeho jediný hod ve hře, protože následně pomřel. Ubit krysou.
No, já mezi DnD starších edic a DrD nevidím až tak velký rozdíl. Jen nevím, co tím chceš říct.

LokiB píše:
To prostě není věc dobrého špatného systému, je to volba hry.
Když půjdeš hrát rugby a budeš si stěžovat, že je to moc surové, že tam do sebe lidi vrážej, tak se na tebe budou koukat divně.
Rugby jsem hrál přesně jednou - když nám pár kluků z vesnice řeklo, ať si zahrajeme s nimi. Že je to jako fotbal, jen se u toho míč nosí v ruce a můžeš ho někomu vytrhnout z rukou.
Nějak zapomněli říct, že je stejně v pohodě, když starší, větší a silnější kluk s mladším a menším flákne o zem, vrazí mu loket do břicha nebo ho hlavy, nebo ho tím míčem praští. A pak se mu bude posmívat, že neumí hrát rugby a má jít domů k mamince.
Pokud bychom ta pravidla na začátku slyšeli všechna (případně pravidla DrD četli - všechna), tak by nám tyhle souvislosti možná došly. A možná bychom si odnesli názor, že vesnické "říkejme-tomu-rugby" či RPG hrajou jenom kteréni, kteří si musí něco dokazovat.

Samozřejmě že po první nebo třetí hře mohl hráč poznat, o co jde. Někdy to mohlo trvat i déle. A když se mu to nelíbilo, mohl se rozhodnout - buď zůstane a nějak to překousne, nebo odejde a bude si hledat jiné kamarády, protože ti současní hráli každou volnou chvíli Dračák a bavili se jen o něm.

Na tvojí otázku, zda je to vina pravidel Rugby nedokážu odpovědět, nevím co všechno obsahují. Pokud obsahují rady typu "jestliže získáš dojem, že hráči podvádí, začni podvádět taky", tak ano, myslím si, že výsledný špatný dojem by byl vina těch pravidel.

Ještě musím říct, že mě docela překvapuje, jak často píšeš "přestal hrát". V některých skupinách to byl docela problém, protože z nich odcházeli hráči a nebo PJjové, které hra nebavila. Na přednáškách o vedení hry mi pravidelně chodili lidé, kteří říkali "kdyby tak náš PJ chtěl něco z toho dělat. Ale on naše argumenty neposlouchá", a na mou otázku, proč s ním tedy hrajou odpovídali "Nemáme nikoho lepšího, nikdo další hru vést nechce / nemá na to čas, protože je to dost náročné, mentálně i časově."
V těch skupinách asi nikdo neměl příležitost zjistit, že vedení hry může být i časově nepříliš náročná zábava.

Píše:
kdyby tak náš PJ chtěl něco z toho dělat.

a pevně věříš tomu, že kdyby daný PJ měl napsáno v pravidlech: "domluvte se ve skupince s hráči, jestli budete hrát na úplnou smrt postav. někomu to může vadit", že by to bylo o hodně lepší a prospělo by to hře a celé RPG scéně.

Z popisu, aniž bych se tomu poškleboval, cítím, že jak jsi měl špatnou zkušenost s rugby, tak i s dračím doupětem ... a to následně ovlivňuje tvůj pocit z něj. Ok. Máš na to právo.
My, co jsme měli zkušenosti jiné, jako například kamarády i momo svět DrD, resp. více skupin DrD, resp. možnost se ve skupině domluvit, zda a co případně hrát, i když to v pravidlech není ... a tak je náš dojem méně negativní.

Celý spor dokola je tu o tom, nakolik je to vina těch konkrétních kreténů, co vám dávali sodu při rugby, těch konkrétních PJů, kteří nechtěli o píďu ustoupit oproti svému chápání psaného textu v pravidlech ... a nakolik je to vina těch pravidel.

A píšu často "přestal hrát", protože jsem nezažil jediného hráče ve všech svých skupinách, který by odešel jen proto, že se mu nelíbila pravidla DrD. Fakt.
Odešlo jich hodně, z důvodů časových, nezájmu o RPG hraní obecně, začali chlastat, měli rodiny, práci, začali dělat adrenalinové sporty nebo kungfu atd.

pro mě nebyla jednak pravidla nikdy do kamene vytesaná, a upravovali jsme si od začátku cokoli, co se jsme chtěli, jak jsme chtěli. nebo přišel někdo a řekl, že koupil v Anglii Rules Cyclopedia k DnD ... a my nadšeně začali zkoumat v menších podmnožinách tehle systém, ale to DrD k tomu zástalo. A tak. Prostě u mě trauma z pravidel a jejich chyb, které jsou někdy hrozné, nevzniklo.

Jerson píše:
Nicméně kolik bylo vašemu PJjovi při vaší první hře? A měl nějaké zkušenosti?
V tomhle jsem měl štěstí - k dračáku jsem se dostal až na kolejích a PJ tomu propadl už během střední, takže prohrál svaťák a málem neodmaturoval :)
A úpravy pravidel, které přinesl z jejich družiny, přežily více než deset let hraní.

Takže echt punkové hraní, ve kterém družinu v tunelu přepadlo monstrum, které mělo obrovské žhnoucí oči co svítily a oslepovali družinu, řvalo až se otřásala zem a rozmačkalo válečníka, který to šel rozmlátit, to znám jenom z vyprávění z dob, kdy tahle družina začínala koncem základky (monstrum byla nákladní Tatra - podle té nejvíc WTF věty z pravidel, že družina může potkat novodobý předmět popsaný "středověce" - třeba telefonní budku).

Jerson píše:
Moje reakce byla "tak jdeme pryč", a PJ mi vysvětlil, že to nemůžu, že to bychom neměli co hrát
Jo, přesně o tom jsem mluvil - dungeon crawl očekává bezdůvodnou mlátičku. Tohle jsem ale kritizoval z jiného důvodu - pokud nezkušený lovec (jakým Jarik byl) potká oživlou mrtvolu, tak by neměl mít reakci "třikrát jsem do ni seknul a ona umřela - je to dobrý, jdeme dál", ale spíš "tfujcotokurva je? kde se to tu vzalo?". To je už ale trochu o nastavení světa. Záleží, jestli oživlé mrtvoly jsou běžná věc na nočních hřbitovech, nebo jestli se ten svět pro commony tváří jako náš středověk a magii a mýtické tvory potká jen hrdina na vyšších úrovních.

Ale reakci "tam stojí kostlivec, tam nejdu" jsem jako PJ zažil a i když jsem ji úplně nečekal, tak jsem to nechal. Bylo to při nultém hraní s jednou postavou hraničářky - strejda, její mistr, ji vzal na výlet do vzdálenější vesnice, tam zjistil něco co ho odvolalo a holka se měla sama vrátit přes les domů, což byla akce s přespáním. V noci nespala, protože držela hlídku a každé vzdálené zaštěkání ji plašílo. Na cestě potkala i mohylu, kde mohla vyměnit svůj tesák za meč. Byl to nějaký výše postavený bojovník, který seděl s mečem na klíně a vedle něho stáli dva kostlivci s kopím jako jeho stráž. Byly to opravdu jen mrtvé kostry, ale hráčka usoudila, že když by vzala meč, tak na ni ta "stráž" zaútočí a tak se uklonila, pověsila na keř u vchodu nějaké stužky látky jako oběť duchům a zase odešla :)

Mimochodem, když se rozehrála, tak už to byla silná powerplayerka a jedna z legend našeho světa. Ale na své první dobrodružství, kde ani nedošlo k žádnému boji vzpomíná ráda.

LokiB píše:
a pevně věříš tomu, že kdyby daný PJ měl napsáno v pravidlech: "domluvte se ve skupince s hráči, jestli budete hrát na úplnou smrt postav. někomu to může vadit", že by to bylo o hodně lepší a prospělo by to hře a celé RPG scéně.
Jo. Pevně věřím tomu, že když na začátku návodu pro PJje stojí "než začneš vytvářet dobrodružství, zeptej se hráčů, co by chtěli hrát (rozvedeno jak to udělat) a zejména co ve hře v žádném případě nechtějí (rozvedeno co hráčům může vadit)", tak to pomůže k lepší hře. A pokud takových rad bude víc na úrok rad "PJ rozhodne", bude to ještě lepší.

LokiB píše:
A píšu často "přestal hrát", protože jsem nezažil jediného hráče ve všech svých skupinách, který by odešel jen proto, že se mu nelíbila pravidla DrD. Fakt.
Já zažil v každé skupině minimálně dva - i když se nedá mluvit o tom, že se jim nelíbila jen pravidla, ale spíše to k čemu ta pravidla vedla, co podle nich bylo potřeba a na co se soustřeďovala. A někdy ani nemůžu mluvit o jedné skupině, protože z té první jsem vlastně zůstal sám - všichni předchozí hráči začali dělat GMma a tak je to otrávilo, že přestali hrát úplně.
Znám taky hráče, které tímhle způsobem otrávil Stín meče, Shadowrun (na tom jsem měl podíl, i když ne moc velký). Omega od RPG nikoho neodradila jen proto, že nespokojení lidé se mohli vrátit ke svým oblíbeným pravidlům.

LokiB píše:
pro mě nebyla jednak pravidla nikdy do kamene vytesaná, a upravovali jsme si od začátku cokoli, co se jsme chtěli, jak jsme chtěli.
Nabízí se otázka, kolik ti (vám, vašemu PJjovi) bylo, když jste začali hrát. Já začal v roce 1993, pokud správně počítám, a to mi bylo čtrnáct. Moji první PJjové byli o rok mladší než já, a to už nějaký čas hráli, takže mohli začít třeba v deseti nebo jedenácti letech, přičemž do té doby měli zkušenost jen s deskovkami, které vyžadovaly přesné dodržování pravidel.

Jerson píše:
Jo. Pevně věřím tomu, že když na začátku návodu pro PJje stojí "než začneš vytvářet dobrodružství, zeptej se hráčů, co by chtěli hrát (rozvedeno jak to udělat) a zejména co ve hře v žádném případě nechtějí (rozvedeno co hráčům může vadit)", tak to pomůže k lepší hře. A pokud takových rad bude víc na úrok rad "PJ rozhodne", bude to ještě lepší.
Stále, uvažuješ o něčem, co se dostalo obecně do příruček až po nějakých dvaceti letech, je dost nefér tohle DrD vyčítat.

Už jsem debatu přestal sledovat, ale Šaman mi připomenul jednu scénu z naší hry.
Ještě jako nedochůdče - Trpaslík Válečník (asi 10.postava) na 3.úrovni jsem našel soudek, do kterého by zastrčený dutý provázek.
Nebýt toho, že byl červený (a v alchymistické laboratoři), tak by mne ani nenapadlo, že to je Hasící přístroj. Stejně to brácha (14 let) PJ změnil na magický prášek, který zhmotnil neviděného (zhmotnělou a pěkně nakrknutou magenergii). Protože jsme jinak neměli nástroj, jak jej (neviděného) porazit. Protože na hru nedorazil kouzelník :D

Jerson píše:
Nabízí se otázka, kolik ti (vám, vašemu PJjovi) bylo, když jste začali hrát. Já začal v roce 1993, pokud
správně počítám, a to mi bylo čtrnáct

Pravidla jsem si pořídil na vánoce 1990, bylo mi 16 a půl. Začali jsme hrát na jaře 1991 na chmelové brigádě s gymplem, stále nám bylo 16.

Zkušenost jsme neměl nikdo žádnou. Četli jsme do té doby Pána prstenů a Hobita. Nehráli jsme nic.
PJ do prvního podzemí se skřety a duchy umístil "Meč samosek" a "Přilbu neviditelnosti". Hrál jsem trpaslíka alchymistu.
V dalším jsem pak hrál člověka kouzelníka. A pak trpaslíka zloděje.

PJ odešel po asi třech sezeních, RPG nebyl jeho šálek čaje, nenaplňovalo ho to a vzal to další z naší skupiny.

Druhá skupina byla paralelní, asi o půl roku později, kolem kamarádů-šachistů. Jinak celkem magoři. Opět vesměs nepopsaní, jen jeden do té doby trochu znal oDnD + já krátce DrD. kluci kolem 18 - 20 let.

Aegnor píše:
Stále, uvažuješ o něčem, co se dostalo obecně do příruček až po nějakých dvaceti letech, je dost nefér tohle DrD vyčítat.
Jak vidíš, někteří lidé tady vyčítají mně, že jsme se ve skupině nedohodli a že oni to udělali. Stížnosti na přílišné ovládání hry PJjem se vyskytovaly celkem běžně už v roce 1994, takže si nemyslím, že bylo třeba čekat dalších 16 let.
Nicméně teď už je to jedno.

Šaman píše:
Tohle jsem ale kritizoval z jiného důvodu - pokud nezkušený lovec (jakým Jarik byl) potká oživlou mrtvolu, tak by neměl mít reakci "třikrát jsem do ni seknul a ona umřela - je to dobrý, jdeme dál", ale spíš "tfujcotokurva je? kde se to tu vzalo?".
Takovou reakci jsem zkusil zahrát - přeci jen aby na mě mluvila kostra mi v roli postavy přišlo podivné a poněkud děsivé samo o sobě. Nicméně to nebyla žádoucí reakce.
Ta tvoje historka je hezká :-)

LokiB píše:
Pravidla jsem si pořídil na vánoce 1990, bylo mi 16 a půl.
Na vidíš, když jste začali, bylo vám minimálně o tři a možná i o pět let víc než bylo při seznámení s DrD lidem, se kterými jsem hrál já. To už je dost podstatný rozdíl, který ledacos vysvětluje.

Jerson píše:
Jak vidíš, někteří lidé tady vyčítají mně, že jsme se ve skupině nedohodli a že oni to udělali.
Vidím. Ale ty vyčítáš příručce, že tam domluva nebyla explicitně napsána. To mi prostě nepřijde jako košér argument.

Píše:
Rozdíl je v tom, že při fotbale nemáš jednoho hráče, který má vlastní příručku tajných pravidel, která ostatní číst nesmí, hraje za protivníky a současně řeší rozpory a který má ve své příručce rady jak podvádět.
A taky ve fotbale pobíhají kluci za míčem a kopou do něj. To se při RPG (většinou) neděje. Ale no tak Jersone, snad těch rozdílů najdeš víc?!

Aegnor píše:
Ale ty vyčítáš příručce, že tam domluva nebyla explicitně napsána. To mi prostě nepřijde jako košér argument.
To je relevantní postoj, se kterým ani nebudu polemizovat, ono by to šlo těžko.

Nic to nemění na mém názoru, že pokud někdo do pravidel napíše "dohodněte se", tak by měl taky napsat, jakým procesem se k té dohodě má dostat. Pokud to tam nenapíše, tak je to doporučení řadě lidí k ničemu (protože dohodnout se není nic samozřejmého ani snadného u řady dospělých, natož u dětí), a já to považuju za neúplné, a tedy špatné.
Asi jako kdybych do návodu k televizi napsal "nastavte si jí podle svých potřeb," a už jsem nepopsal, k čemu která funkce a tlačítko slouží.

Nebo ti vadí něco jiného?

Colombo píše:
Ale no tak Jersone, snad těch rozdílů najdeš víc?!
Pro ilustraci problému nebylo třeba hledat další rozdíly, tak proč bych to dělal?