Já bych toto, vážení, shrnul v problém nedefinice žánru v rámci pravidel. Kdyby tam napsali, že pravidla jsou psaná na kostky můžou padnout tak, že najednou umřete, páč nebezpečí atd., tak by se proti tomu nedalo říct ani popel, jenže pravidla jsou
a) z doby dřevní, kdy se něco takového za hranicemi řešit možná začínalo a u nás to asi v rámci bubliny, kterou náš krásný trh je, asi ani řešit nezačalo.
b) dlouho nijak pořádně neaktualizovaná.

LokiB píše:
Jersone, ty se občas oháníš argumenty, které jsou z mého pohledu obtížně slučitelné s běžným fungováním v běžné lidské společnosti.
Ano. Jenže na rozdíl od tebe si myslím, že (bohužel) pravě takto lidská společnost funguje. A speciálně se to týká Česka a hraní podle pravidel, v tom smyslu, že Češi jsou na jedné straně velmi vynalézaví v obcházení pravidel, a na druhé straně pro to aby jejich práce nebo zábava fungovala potřebují - či přesněji vytváří a používají - strašně moc pravidel, byť často nesmyslných. Setkávám se s tím v práci, v běžném životě (názor na přecházení na červenou, když nic nejede) a samozřejmě i v RPG.
Takže psaná pravidla považuju za důležitá, i když by na jejich začátku asi měla stát věta "můžete použít vlastní úsudek, ale pokud nevíte jak, tady máte návod."

LokiB píše:
Big bullshit ... to teda rozhodně každý hráč u DrD neříkal ... říkali to tvůrci pravidel. Cítíš ten rozdíl?
Osobně znám lidi, kteří již na začátku říkali, že ta pravidla dobrá nejsou. jestlis narážel pouze na chváliče drd, měl jsi smůlu. je mi líto.
Já nenapsal "každý". S autory DrD jsem mluvil jen jednou (tedy přesněji s Bouchim), a tuším v DrD+ bylo napsáno, že to není hra pro všechny, ale že je pro každého, nebo něco takového. Jinak veškerá taková tvrzení pochází od hráčů DrD a našel bych je zejména v této debatě, hlavně od Eframa a pak taky od tebe, i když z tohoto postoje postupně slevuješ.

LokiB píše:
Kdežto smrt postavy vlivem kousnutí krysou není chyba, ale známá vlastnost. PJ ji zná od začátku. Hráč ji také zná od začátku, protože ví, že i při UČ 0 lze na kostkách naházet 55 na útok ... to prostě ví, na to nemusí číst PPJ. Takže kdokoli, kdo si přečte soubojový systém je s tím obeznámen.
Když říkáš "kdokoliv", myslíš tím "já a moje skupina"? Protože já vážně potkal hráče, kterým to nedocházelo. Někteří takovou možnost popírají ještě dneska a označují ji za chybu v taktice nebo neuvěřitelnou smůlu.
Hráč to nemá jak vědět, protože nemůže tušit, jaká pravidla pro případ smrti postavy má u sebe PJ. Navíc ani nemůže znát parametry a omezení nepřátel, ani způsob vyhodnocování takových situací, když příručku pro PJ nemá číst. Jak může vědět, že tam není napsáno "při méně než 0 HP nestvůry umírají, postavy nikoliv"? Jak může vědět, že kousnutí od krysy je jen o málo horší než bodnutí dýkou průměrného člověka?

LokiB píše:
To že to popíráš na tom nic nezmění
Nikoliv. To že předkládáš možnost, že si to každý hráč mohl dovodit nic nemění na faktu, že existovalo mnoho hráčů, kteří
a) celá pravidla ani nečetli
b) nedali si to dohromady
c) hráli s PJ, kterému to taky nedošlo

Mě je celkem u zadnice, co si z pravidel hráči mohli nebo nemohli dovodit. Zabývám se tím, co si z nich skutečně odvodili a neodvodili a jaká překvapení zažili přímo ve hře.

efram píše:
porovnávat 5E a DrD je dost unfair vzhledem k...
Pravdu díš, to je jasný. Mým úmyslem nebylo srovnávat systémy jako celek, ale pouze řešení konkrétního příkladu vzhledem ke zdravému rozumu... a k tomu DrD mě hold nenapadlo nic lepšího než zrovna poslední D&D... ;-)

Jerson píše:
Nikoliv. To že předkládáš možnost, že si to každý hráč mohl dovodit nic nemění na faktu, že existovalo mnoho hráčů, kteří
a) celá pravidla ani nečetli
b) nedali si to dohromady
c) hráli s PJ, kterému to taky nedošlo

Mě je celkem u zadnice, co si z pravidel hráči mohli nebo nemohli dovodit. Zabývám se tím, co si z nich skutečně odvodili a neodvodili a jaká překvapení zažili přímo ve hře.

aha ... takže když nebudu znát pravidla šachu, půjdu hrát a kvůli té neznalosti prohraju a lidi se mi budou smát... tak se budu vztekat na pravidla šachů

má opravdu smysl řešit problémy lidí, kteří nečetli pravidla?

Jerson píše:
Já nenapsal "každý".

psal jsi "Každý hráč rugby říkal, že je to dobrá hra pro začátečníky" ... jako paralelu k DrD ...

Návštěvník píše:
Žijeme ve světě, kde kdokoli může kritizovat (negativně i pozitivně) cokoliv. Když můžu vyjádřit svoje hodnocení a doporučení k filmům, seriálům, knihám, počítačovým hrám, počítačovým programům, atd., tak je můžu vyjádřit i k pravidlům RPG

jop, v dnešní době je to, když použiji citaci z jednoho nejmenovaného filmu, následovně. Názor je jak díra do prde#e, tu má taky každej......

Píše:
Tarfill tušim v dechu draka nebo ŠV se tu variantu s plnými HP na 1 urovni dali. Ale 100% to uz nereknu, možná se jednalo o naše HR.

Mimochodem jak to tak čtu měli by tu někteří odpurci DrD altaru podekovat, protoze bez DrD by asi neměli co dělat. Věnovat tolik času v diskusích je udivující.

Návštěvník píše:
Má? Nemá? Zakaž mi to.
Chci hrát RPG, které má explosivní kostku na zranění, náhodně nahazované atributy, 7 ras a 5 povolání, rozsah úrovní 1 - 36, od šesté úrovně má každé povolání dvě podpovolání, kouzla se kouzlí za manu, která se obtížně doplňuje atd atd. Hraju špatné RPG? Proč, když ho chci hrát právě takhle?

Aegnor píše:
Chci hrát RPG, které má explosivní kostku na zranění, náhodně nahazované atributy, 7 ras a 5 povolání, rozsah úrovní 1 - 36, od šesté úrovně má každé povolání dvě podpovolání, kouzla se kouzlí za manu, která se obtížně doplňuje atd atd. Hraju špatné RPG? Proč, když ho chci hrát právě takhle?

Viz to co píše Vojta - ta kniha neupozorňuje čtenáře na začátku, jaké RPG to je a co za typy situací a příběhů reálně bude generovat, pokud se to rozhodnou hrát.
Místo toho ti kniha sugeruje věci typu "můžete si zahrát hrdinský příběh podobný tomu z vaší oblíbené fantasy knížky", což ale ta pravidla nesplňujou, z moha důvodů. Jedním z nich je ta burst kostka, která znamená, že hrdinský příběh může skončit kvůli náhodě na bezejmenném mobovi v první jeskyni, což se hlavním hrdinům ve fantasy ságách úplně nestává.

Nemůžeš očekávat, že člověk, který ta pravidla čte poprvý, vydedukuje z popisu mechanik, co ta burst kostka tak jak je navržená bude reálně při hře dělat.

Bohové vy s těma reroll kostkama naděláte.

Dejte damage cap na X*weapon rating per attack a začněte řešit něco smysluplnýho :p

sirien píše:
Bohové vy s těma reroll kostkama naděláte.

Dejte damage cap na X*weapon rating per attack a začněte řešit něco smysluplnýho :p

Náš GM to onehdá zalepil tím, že umístil do lokace chrám s možností resurekce, kam jsme vozili oběti burst kostky :)

Sparkle píše:
Místo toho ti kniha sugeruje věci typu "můžete si zahrát hrdinský příběh podobný tomu z vaší oblíbené fantasy knížky", což ale ta pravidla nesplňujou, z moha důvodů. Jedním z nich je ta burst kostka, která znamená, že hrdinský příběh může skončit kvůli náhodě na bezejmenném mobovi v první jeskyni, což se hlavním hrdinům ve fantasy ságách úplně nestává.


Ale můžeš ... jen nehraj postavy od 1. úrovně, ale třeba od 20. když má jít o heroickou fantasy.
Stále tu směšujete dvě věcí ... jak funguje / nefunguje hra mechanicky a co o tom říkají/neříkají autoři v popisu.
A směšujete to důsledně.

LokiB píše:
Každopádně tady jsme u toho. Proč dávat do pravidel něco, co třeba mnoha lidem nebude sedět? Nebylo by lepší designovat pravidla naopak? Dát do nich něco, co naopak bude sedět pokud možno co nejširší většině?

Návštěvník píše:

Každopádně tady jsme u toho. Proč dávat do pravidel něco, co třeba mnoha lidem nebude sedět? Nebylo by lepší designovat pravidla naopak? Dát do nich něco, co naopak bude sedět pokud možno co nejširší většině?

Protože v roce 1990 málokdo u nás věděl, co bude komu sedět. A když se podíval ven, tak ejhle, nejrozšířenější a nejznámější systémy se chovaly STEJNĚ v mnoha ohledech. Takže ani tam je to netrklo.
Nebyla taková panika mezi lidmi "umře mi postava na první úrovni, i když jsem to nechtěl, to znamená, že hra je špatná a nebudu ji hrát." prostě sis naházel novou postavu a hrál.

Netvrdím, že to vyhovovalo všem. Netvrdím, že to bylo jediné nebo nejlepší řešení. Bylo to zcela obvyklé řešení.

LokiB píše:
Ale můžeš ... jen nehraj postavy od 1. úrovně, ale třeba od 20. když má jít o heroickou fantasy.

Na 20. úrovni nemají bezejmenní enemíci burst kostku?

LokiB píše:
aha ... takže když nebudu znát pravidla šachu, půjdu hrát a kvůli té neznalosti prohraju a lidi se mi budou smát... tak se budu vztekat na pravidla šachů

má opravdu smysl řešit problémy lidí, kteří nečetli pravidla?
Znovu - šachy nemají člověka, který pravidla vykládá, interpretuje výsledky a může je měnit podle svého uvážení. Určitě nemají dvě příručky, z nichž jednu si přečtou oba hráči a druhou jen jeden z nich. A zcela určitě šachisté nezvou nováčky do hry stylem "Uděláš si postavu a pravidla ti vysvětlíme za pochodu", aby je neodradili už předtím.

Takže ano, pro mě má smysl řešit lidé, kteří chtějí/chtěli RPG hrát, ale nechtěli číst celá pravidla.
LokiB píše:
psal jsi "Každý hráč rugby říkal, že je to dobrá hra pro začátečníky" ... jako paralelu k DrD ...
Ano. Až do roku 2000 jsem rozhodně nepotkal člověka, který by řekl, že DrD není vhodná hra pro začátečníky. A mám dojem, že od zastánců a hráčů DrD se taková vyjádření začala sporadicky objevovat až tak tři čtyři roky zpět.

efram píše:
Mimochodem jak to tak čtu měli by tu někteří odpurci DrD altaru podekovat, protoze bez DrD by asi neměli co dělat. Věnovat tolik času v diskusích je udivující.
Neboj se, množství hádek na člověka je spíše stabilní, a zaměření se vždy najde. Kdybychom neřešili DrD, řešíme něco jiného. A třeba když se řešil Void nebo Astrální doupě, tak nikdo neřešil DrD.

Jerson píše:
Až do roku 2000 jsem rozhodně nepotkal člověka, který by řekl, že DrD není vhodná hra pro začátečníky. A mám dojem, že od zastánců a hráčů DrD se taková vyjádření začala sporadicky objevovat až tak tři čtyři roky zpět.

Takže až do roku 2000 jsi nepotkal člověka, který by přestal hrát Drd, protože mu přišlo nevstřícné a obtížně pochopitelné nebo neplnící očekávání nových hráčů?
A já měl právě pocit, že jsi předtím mluvil o těch, kteří DrD a RPG pod vlivem opustili. Ani ti neřekli ani slovo o tom, že není DrD pro začátečníky?
Zvláštní.

Jerson: slyšel jsi v šachách o tzv. ohodnocení pozice? Bývaly dříve turnaje, kdy se hrálo třeba na 2x 30 minut na partii, s tím, že pak, když do té doby neskončila ... aby se hra neprotahovala, přišel k partii pověřený člověk (nejlépe dobrý šachista, pověřený od vedoucího turnaje), který ohodnotil aktuální pozici na šachovnici a řekl, jak by podle jeho názoru dopadla ... a to bylo ofiko rozhodnutí.
A mohl jsi se klidně vztekat, že se cítíš vyhraný, když tento rozhodčí řekl, že jeho verdikt je "bílý vyhraje" nebo "remíza" ... tak jsi s tím nic neudělal.

Píše:

"Uděláš si postavu a pravidla ti vysvětlíme za pochodu", aby je neodradili už předtím.

vracíme se k problémům hraní ve vaší skupině, že jo? Mno jo, tak s tím jsem se nesetkal :)

Jerson: Přístup "PJ" funguje u her s pravidly "co není zakázáno, je povoleno" lépe než přístup "šachy", které mají přesně opačná pravidla.

LokiB píše:
Jerson: slyšel jsi v šachách o tzv. ohodnocení pozice? Bývaly dříve turnaje, kdy se hrálo třeba na 2x 30 minut na partii, s tím, že pak, když do té doby neskončila ... aby se hra neprotahovala, přišel k partii pověřený člověk (nejlépe dobrý šachista, pověřený od vedoucího turnaje), který ohodnotil aktuální pozici na šachovnici a řekl, jak by podle jeho názoru dopadla ... a to bylo ofiko rozhodnutí.
A mohl jsi se klidně vztekat, že se cítíš vyhraný, když tento rozhodčí řekl, že jeho verdikt je "bílý vyhraje" nebo "remíza" ... tak jsi s tím nic neudělal.
Argumentovat podivností, abys obhájil podivnost, je... Řekněme podivnost...

LokiB píše:
vracíme se k problémům hraní ve vaší skupině, že jo? Mno jo, tak s tím jsem se nesetkal :)
Já jsem se zase nikdy nesetkal s tím, že by všichni hráči v jedné družině měli tu příručku celou přečtenou. (Nebo alespoň tu její přístupnou část.) A to tedy platí nejenom pro DrD, ale asi pro všechna RPGčka vůbec. Podobně jako Jerson mám za to, že pravidla RPGček se šíří spíše "ústní podobou", kdy hráč, který bude dělat GMa, si přiručky nastuduje celé, a pak ostatním hráčům důležitá pravidla sdělí. (Na nultém sezení, kdy si chystají postavy, atd.) A na nějaké případné seznamy kouzel a magických udělátek, nechá ostatní do příručky nahlédnout. Že by si všichni hráč chtěli přečíst všechno, to jsem nikdy nezažil.

A pak jsou také opengamingy. Tam nikdo nemá načteno nic a hráči se vše tak nějak dozvídají za pochodu. (S čímž jsou samozřejmě smíření a jsou tomu uvědomění, když na ten opengaming jdou...)

Sparkle píše:
Náš GM to onehdá zalepil tím, že umístil do lokace chrám s možností resurekce, kam jsme vozili oběti burst kostky :)
Hm. To je skoro to nejhorší že špatných řešení, co mě napadají :)

sirien píše:
Hm. To je skoro to nejhorší že špatných řešení, co mě napadají :)
Ale zato klasické. Altar of rebirth byl už v Dungeon Masteru :D


Mě udivuje, jak se všichni na jednu stranu ošívají sotva někdo řekne "plot imunity", ale nelíbí se jim, že každý, kdo vleze do jeskyně s chodícíma mrtvolama, má slušnou šanci, že tam taky zůstane.
Buď akceptujte fakt, že hřbitovy jsou plné bezejmenných hrdinů, nebo teda chcete hrát ságu o těch hrdinech (těch co přežili), pak se třeba dá zavést malé domácí pravidlo, že při 0 životech se neumírá, jen vyřazuje. Voilá! Krysa se nažrala a kouzelník zůstal celý.