sirien píše:
důležitá jsou spíš rozdělení a následně výstupy z trochy kombinatoriky

Důležitá k čemu? Ono dost záleží na tom, co chceš zrovna spočítat.

Limitní případ délky souboje s 1k6+ je nekonečno - obránci bude vždycky padat tolik šestek, že ho útočník nikdy netrefí. Počítat pravděpodobnost takové situace ale zjevně nemá smysl, když to za těch X let existence DrD nikdy nenastalo.

Když je řeč o průměrné délce soubojů, tak naopak dává dobrý smysl počítat průměrné zranění (respektive průměrnou odchylku po požadované změně parametrů) a nikoliv šanci na extrémní případ.


sirien píše:
která mi řekne, jak se dva takové hody budou potkávat vůči sobě.

To je ale úplně zbytečná informace.

Když bys měl typicky souboje dlouhé nejvýše nějakých šest až dvanáct útoků, tak ti 1k6+ pořád zkrátí nejlépe jeden ze šesti (ve skutečnosti míň, protože občas zrovna padne ta šestka i obránci - ale to je jedno), což pořád není žádné výrazné zrychlení bojů - drtivá většina jich bude stejně dlouhých a jen zřídka to bude rychlejší.

Čím budou boje delší, tím víc se ti výsledky budou blížit průměru - šestka na útok ti typicky v jednom boji padne několikrát - a tudíž jsme zpět u té průměrné hodnoty hodu.

A když ti ani v nehorším možném případě, při zanedbání všech jevů, které to mohou zlepšit, nedojde k výraznému prodloužení bojů, tak je celkem zbytečné počítat to přesně, protože výsledek se může odchýlit maximálně směrem k ještě menšímu prodloužení bojů.

Ono ta Jersonova analýza potřebných hodů a pravděpodobností ležela dost na vodě, pardon.
nebo byly naše skupiny výrazně odlišné od těch ostatních, protože útoků na postavy se rozhodně neházelo tolik, kolik on počítal.

Log:
ad 1527 - ok, neshodneme se tedy v tom, jestli je ta 1k6+ zásadní bug nebo featura. nedá se svítit.

To, jak je minotaurova zuřivost a brutalita promítnuta do mechanik, záleží na tom, jak si nastavíš minotaura
Když mu dáš možnosti berserka (zuřivost) a nižší úč a vyšší útočnost (brutalita), tak mi přijde, že přes moje předchozí prohlášení, si můžeš dané vlastnosti do bestie celkem mechanicky zanést také.
bohuzel, ze zbytky jsem nepochopil, ktere dalsi konkretni vytky byly vzneseny. omlouvam se

York píše:
Vysvědčením pro autory jsou statisíce nadšených hráčů.
Vážně? Statisíce nadšených hráčů? Těm statisícům bych věřil. Tomu nadšení ... tak u dvacetiny z nich.

York píše:
Tak to spočítej a postni to sem i s postupem. Já jsem ti totiž právě ukázal (s postupem), že to v průměru nebude velkej rozdíl, i kdyby si zanedbal to, že se hod na obranu odečítá od hodu na útok, a tudíž když oba ty hody stejně změníš, výsledek se nezmění.
To je blbost.
Když ti obrana přesáhne útok, tak další šestky na obranu navíc nemají žádný význam, nepřidávají žádnou výhodu. Naopak šestky na útok přidávají výhodu stále a to tím větší, čím víc jich najednou hodíš.

Jednoduchý ilustrativní příklad, kde to bude naprosto evidentní.
Dva hobiti s dýkou v kožené zbroji, ÚČ 0, OČ 5, 10 životů.

V případě bez přihazování po šestce se nikdy nezasáhnou, je jedno, jak dlouho bude souboj trvat.
Pokud se po šestce bude přihazovat, tak v 1/6 případů získá šanci 50%, že zraní za 1 HP. Má šanci 1:36, že zraní za 4 HP, atd.
Čím větší bude přesah útoku nad obranou, tím víc se vliv přihazování ztrácí, a naopak čím větší bude obrana v porovnání s útokem, tím víc získává na důležitosti. Průměrné zranění ti v této úloze vůbec nic neřekne. (Nehledě na to že nevím, jak jsi spočítal průměr z nekonečně vysokého čísla, které padne s nenulovou pravděpodobností)

LokiB píše:
nebo byly naše skupiny výrazně odlišné od těch ostatních, protože útoků na postavy se rozhodně neházelo tolik, kolik on počítal.
Byly. Hráči, se kterými jsme mluvil mnohem častěji potkávali útoky na kouzelníka jako nejnebezpečnějšího člena skupiny. Váš PJ na tuhle taktiku asi kašlal.

Jerson píše:
Na první hodině Statistiky a pravděpodobnosti nám řekli, že informace "průměr" je zásadně neúplná, protože hodnota "průměr" bez hodnoty "směrodatná odchylka" nebo "rozptyl" nemá žádný smysl, ačkoliv se tak (nesprávně) používá. Takže průměr 4 s rozptylem 1 - 6 je něco úplně jiného než průměr 4,3 s rozptylem 1 - 60. A dva lidé s teplotou těla 0°C a 74°C jsou průměrně v pořádku, ačkoliv rozptyl jasně říká, že jejich teplota není slučitelná s životem.
Tak to taky věděli velké kulové. Průměr je nějaká statistika, která ti něco říká. Pokud máš pivovar, zajímá tě průměrná spotřeba piva na obyvatele, rozptyl je ti ukradený.

To, o čem ty ve skutečnosti mluvíš, je nějaké sumarizování distribuce či statistického vzorku. Jenže, pokud by si dával trochu pozor, zjistil by si, že i tam je průměr a rozptyl nedostatečný, pokud zároveň neznáš typ distribuce.

Jerson píše:
Hráči, se kterými jsme mluvil mnohem častěji potkávali útoky na kouzelníka jako nejnebezpečnějšího člena skupiny. Váš PJ na tuhle taktiku asi kašlal.

Moudrá krysa hned pozná nebezpečného soupeře ... medvěd taky, prožene se kolem hraničáře a válečníka a hups na kouzelníka.
Co na tom, že ten kouzelník znal jen kouzla Najdi stopy a ultramocný Hyperpostor a Neviditelností ... byl neomylně identifikován jako největší hrozba a zlikvidován. LOL

Toto je zrovna ten příklad, kdy to je imho opravdu blbě a metaherně hráno od PJ.

Příruček DrD 1.x se prodalo řádově desetitisíce. Altar sám odhaduje, že podle těch pravidel mohlo hrát až 100 tisíc hráčů. Takže statisíce hráčů je nadnesené.

v posledních deseti letech se navíc hodně rozšířil Dračák, tedy volně povídací hra, která ale s původními pravidly nemá moc společného.

Jerson píše:
Dva hobiti s dýkou v kožené zbroji, ÚČ 0, OČ 5, 10 životů.

To je pravda. Existují případy, kdy se soupeři při zrušení přehazování šestky nebudou schopni trefit.

LokiB píše:
Vyjadřuješ se neustále jasně - chceš jinej systém ,kterej nebude fungovat jako DrD, ale bude fungovat jako chceš ty.
Ale kdeže. Vždyť jsem psal, že dungeon crawl či hack&slash (a vlastně libovolnou fantasy kampaňovitou hru) si rád zahraji. Když je dobře udělaná.

LokiB píše:
V DrD si můžeš tu zuřivotst a brutalitu zahrát pusou, sílu si můžeš představit ...
Tady mi přijde, že jsi opustil svůj "tábor". Zahrát zuřivost a brutalitu pusou? V DrD? To mi spíš sedí na nějaké ty Střepy snů a narativní hry. Jako zástupce DrDařů bys měl hned říct, že minotaur na to všechno bude mít podrobně popsané zvláštní schopnosti (třeba schopnost Berserkra od Bojovníka), atd. Ale ok. Později to zmiňuješ (viz ještě níže).

LokiB píše:
Co na to říct. Jsou tedy pro tebe všechny systémy s explodjící kostkou zabugovené. Ok. Pro mě ne.
A proč pro tebe ne? V čem vidíš tu skvělost? V čem vidíš tu zábavnost? V čem vidíš ty výhody?

York píše:
Opakování hodu při šestce není pro systém DrD nijak zásadní, takže fakt nevím, co tady řešíte. Není to dobré pravidlo, ale jde jednoduše zrušit, aniž by bylo potřeba cokoliv dalšího měnit. Problem solved.
Ano. Jeden ze sta problémů Dračího Doupěte by mohl být solved.

Já už jsem ale předeslal, že těch pár věcí, které jsem napsal, jsou jenom špičkou ledovce. Takže ono toho je víc, mnohem víc... Ano, se zkušenostmi, které nyní mám, si každý jednotlivý problém asi dokážu vyřešit/odstranit, ale když je těch problémů na desítky, tak... Chce se mi? Chci opravovat desítky děr a podivností? Nebo si raději vezmu jiný systém (a ušetřím si tak práci)?

Takže ono to je asi tak, že začátečník chyby pravidel buďto nevidí, nebo je opravit neumí (nemá dostatek zkušeností), a zkušený hráč je sice opravit umí, ale nejspíš se mu do toho chtít nebude a díky své zkušenosti (a rozhledu) si rovnou raději vezme jemu vyhovující systém.

York píše:
Vysvědčením pro autory jsou statisíce nadšených hráčů.
A kolik statisíců hráčů odcházelo zklamaných, to taky víš?

York píše:
Pravidla, která by šla udělat líp, najdeš úplně v každé příručce. Dokonalá hra je utopie.
Ano, dokonalosti nelze dosáhnout. Ale zase jako tímto omlouvat paskvily (a nesnažit se o lepší produkt) také nelze.

LokiB píše:
To, jak je minotaurova zuřivost a brutalita promítnuta do mechanik, záleží na tom, jak si nastavíš minotaura
Když mu dáš možnosti berserka (zuřivost) a nižší úč a vyšší útočnost (brutalita), tak mi přijde, že přes moje předchozí prohlášení, si můžeš dané vlastnosti do bestie celkem mechanicky zanést také.
Ano, není problém ho mechanicky udělat. Klidně mu dej i božskou Sílu 31/+10. Problém je v tom, že já ho v tom souboji třeba začnu zatlačovat a on si najednou hodí pět šestek za sebou a zabije mě. A to je nuda. Ne proto, že mě zabil, ale proto, že se ty tebou udělané mechaniky (berserk, vyšší útočnost, božská síla), třeba ani dostatečně neprojevily, nebo prostě nestihly projevit. Takže to je to, oč tu běží: Ta explozivní kostka nadělá v souboji paseku, ať už ten minotaur kdejaké skilly vymyšlené má či nemá... Je to pak de facto jedno. To jenom chudák PJ je tak dlouho vymýšlel... (Aby pak byly třeba k ničemu.)

Jerson píše:
(Nehledě na to že nevím, jak jsi spočítal průměr z nekonečně vysokého čísla, které padne s nenulovou pravděpodobností)
To je mnohem menší problém než všechny problémy Dračího Doupěte.

LokiB píše:
Toto je zrovna ten příklad, kdy to je imho opravdu blbě a metaherně hráno od PJ.
Tohle "zamlouvání" jsme si už, doufám, vyjasnili, ne?

(a) Jerson říkal, že v místnosti byly dvě krysy a hráčské postavy byly také dvě. Každá z krys zaútočila na jednu hráčskou postavu. (Proč? Třeba i proto, aby si každý z hráčů "osahal" souboják.) Takže kde to je metaherně zahráno špatně? Jak bys to metaherně zahrál ty?

(b) Navíc já jsem psal, že si tam klidně představ válečníka s deseti životy, jdoucího v první linii, připraveného chránit ostatní. Krysa hodí 6+6+5 a válečníka na místě zabije. Taky mi v tom někde najdeš "metaherní blbé zahrání"?

Mě prostě přijde, Loki, že už tak nějak zaseknutě opakuješ stále totéž, vnímáš DrD jako "písmo svaté", které "přece musí být nadesignováno dobře" a přes to nejede vlak. Ale ono, ruku na srdce, někdy se prostě musíme smířit i s tím, že i špatné hry existují. (Viz třeba Astrální doupě nebo Končina. To bych chtěl vidět, jak bys obhajoval...)

ShadoWWW píše:
v posledních deseti letech se navíc hodně rozšířil Dračák

jak přesně "hodně" je myšleno? když jsem o něm nikdy neslyšel, tak abych si udělal představu.

Jerson píše:
Dva hobiti s dýkou v kožené zbroji, ÚČ 0, OČ 5, 10 životů.

Je to tak. a dva hobiti v rytířské zbroji s dýkou (ÚČ: 1, OČ 9) na tom budou ještě složitěji.
Pojďme si říc, že dvě fyzicky slabé postavy, s velmi dobrou schopností uhybani útokům, oblečení ve zbroji, si prostě v této hře obtížně ublíží. Uráží to někoho? Budou muset svoje spory řešit jinak, než rozhodnutím "na nože" ... to je v rámci hry fakt. Mně by to nevadilo.

V DrD s přihazováním by pro ně bylo nevýhodné útočit, protože by se postupně unavili a vyčerpali a měli by postihy, což by jejich bojovou situaci dost zhoršilo. Takže by tak proti sobě stáli a asi by si jen nadávali, ale neútočili.

Návštěvník píše:
Problém je v tom, že já ho v tom souboji třeba začnu zatlačovat a on si najednou hodí pět šestek

Fascinuje mě jak se v téhle debatě dělá z komára velbloud. Při hrách v DrD jsem za celá ta léta zažil jen jeden jediný příklad, kdy si hraničář naházel 6x po sobě šestku. Rozhodně se nestávalo, že by pravidelně někdo na sezení takové číslo hodil. Když už padla šestka většinou v 99% případů už podruhé nepadla ( i hod s jednou 6-tkou byl celkem vyjímka). Zatímco tady se člověk dočte jak hrozně bortilo tohle pravidlo hru. Jako by těch x6-tek padalo při každém soboji několik né-li snad každému hráči.Fakt o myslíte vážně? A pokud vám opravdu padala šestka víckrát tak jste buď házeli opotřebovanou kostkou, kterou bychom z tohoto pohledu mohli považovat za podvodnou a nebo jste měli opravdu velké štěstí asi jako nejmenovaný perk ve falloutu (to ovšem nepovažuji za reálné). Takže dle mého soudu ne pravidlo (-a), ale opět hráči a jejich gamistický přístup kazili hru.

Návštěvník píše:
Chce se mi? Chci opravovat desítky děr a podivností? Nebo si raději vezmu jiný systém (a ušetřím si tak práci)?

To je na tobě. Nikdo ti nebrání hrát něco jiného.

Kupodivu je ale pořád docela hodně lidí, které baví "opravovat" si svá z Dračáku vycházející pravidla a hrát podle něčeho jiného nechtějí.


efram píše:
Když už padal šestka většinu v 99% případů už podruhé nepadla.

Pokud jste neměli ciknuté kostky nebo podvádějící hráče, tak to mělo být 97,22% (periodicky). Just saying ;-)

(Což je v průměru jeden ze 36 hodů, což na vyšších úrovních zmanená, že to nastane několikrát každý boj.)

York píše:
Pokud jste neměli ciknuté kostky nebo podvádějící hráče, tak to mělo být 97,22% (periodicky). Just saying ;-)

Kdybych já už v tom roce 90 věděl, že budu účasten takovéto diskuse, vedl bych si podobnou statisticky zaměřenou tabulku na cokoliv co se ve vztahu k DrD dá statisticky vyjádřit. Bohužel jsem tenkrát neměl ani věšteckou kouli ani jsem neovládla věšteckou magii :)).

ta tabulka by byla jako svatý grál, který by očistil, některé zde pokládané argumenty :)

York píše:
(Což je v průměru jeden ze 36 hodů, což na vyšších úrovních zmanená, že to nastane několikrát každý boj.)
- Teoreticky

Návštěvník píše:
No mělo by to být spíš asi s pravděpodobností 83,3%... - Teoreticky

York: nechci vám brát iluze o statistice ... ale KDYŽ UŽ PADLA v prvním hodu šestka, tak v další hodu padla šestka v 1/6 případů ... nebo byly dost cinklé kostky ... just saying :)

Efram: Já jsem to zažil docela hodněkrát. Když to šlo ze strany družiny na nestvůru, tak jsem to pouštěl, aby se hráči cítili cool. Když to šlo ze strany nestvůry na družinu, tak jsem to raději nějak za zástěnou zafixloval, protože jsem je nechtěl zabít.

Efram píše:
Když už padla šestka většinou v 99% případů už podruhé nepadla
No mělo by to být spíš asi s pravděpodobností 83,3%...

York: Tady se ale nebavíme o tom, co koho baví nebo nebaví. Tady se bavíme o tom, "jak na tom ta pravidla Dračího Doupěte jsou". A to, že se musí (ano, téměř opravdu musí) všemožně látat, to jim do této hodnotící kategorie příliš nepřidává...

teda odpůrci DrD měli extrémní smůlu nic co bylo spojeno s DrD jim nevyšlo i ta šestka jim padala přesně podle statistických propočtů a možná i častěji.....zamyslete se zda to co tu předkládáte jako děsný problém DrD spíš není problém vašeho přístupu

LokiB píše:
York: nechci vám brát iluze o statistice ... ale KDYŽ UŽ PADLA v prvním hodu šestka, tak v další hodu padla šestka v 1/6 případů ... nebo byly dost cinklé kostky ... just saying :)

Errr, jo ;-)

Jestli jsem se ve škole něco naučil fakt dobře, tak to je špatně si přečíst zadání :D

Pěkně Loki:)

Návštěvník píše:
Každopádně z diskuze mám stejně ten pocit, že ta mechanika má více odpůrců, než příznivců.

já ten pocit nemám :p, ale těď klidně můžem tu diskusi uzavřít :)

Efram: Ta mechanika se tu líbí dvěma lidem (a to ještě ani pořádně nedokázali vyjádřit proč) a nelíbí se tu lidem deseti. Udělej si o tom obrázek sám.

A nejspíš podobně to bude i s přesílenými kouzly a přeslabenými povoláními. A vlastně i vůbec se vším ostatním.