Návštěvník píše:
(a to ještě ani pořádně nedokázali vyjádřit proč)
Např. "líbí se mi, že dokáže v jednom jediném okamžiku naprosto zvrátit průběh boje" je dostatečný důvod?

Návštěvník píše:
Každopádně z diskuze mám stejně ten pocit, že ta mechanika má více odpůrců, než příznivců. A s tím bych to asi uzavřel.

to je v pořádku, v tom právě problém nevidím. Škoda Citigo má taky určitě daleko více odpůrců než příznivců. vášnivé nepřátele, kteří by do toho auta nevlezli, a nepovažují to ani za auto :)
a přesto si to koupila řada lidí a mnoho z nich je s tím v rámci možností spokojeno ... PRO ÚČELY, které od toho očekávají.

Když si někdo pod vlivem reklamy, kde mu namluví, že je to univerzální auto pro každou příležitost, koupí Citygo (jak by udělal Jerson, jakožto řidič-začátečník natěšený díky reklamě), a pak by s tím chtěl stěhovat postele a skříně, nebo jezdit závody na okruhu po boku BMW ... bude zákonitě zklamán a na to auto nasrán.

To stále není chyba daného auta, ale "příslušné reklamy" (aka lživé), které kupující podlehl. Myslím, že bude velmi málo hráčů, kteří by po vyzkoušení DrD tvrdili, že je to systém naprosto na cokoli, kde si zahraješ jakoukoli postavu, z jakékoli knížky či filmu.
Můžeš se o to snažit, musíš pak hodně věcí z předlohy ignorovat, nebo si hru upravit atd. A stejně v mnoha případech nebudeš spokojený. O tom za mě nemůže být pochyb.

Hráči, kteří nechtějí, aby jejich postavy náhodně umíraly podle kostky ... hrají hry bez kostek, nebo takové, které mají tvrdou ochranu proti úmrtí. I DnD, SW, DSA a dalších můžeš umřít na nízkých úrovních celkem snadno na kostky.

A k 1k6+ ... oháníš se tu tvrzením, kolika lidem tu vadí ... já kupříkladu mám z Jersonova povídání spíše dojem, že mu vadí DŮSLEDKY této mechaniky.
Kdyby v pravidlech bylo napsáno: "pakliže má postava 0 a méně životů, je vyřazená a zbytku scény se neúčastní. po uplynutí X směn pomocí tabulky Y "následky vyřazení" urči ve spolupráci s hráčem, jaké následky si postava dále ponese. A ber na vědomí, že hráči mají své postavy rádi, variantu Z z tabulky Y, tedy "Postava zemřela", vol pouze v případě, že se na tom shodnete spolu s hráčem."
tak by mu třeba celá 1k+ mechanika ani moc nevadila.

Tolik k 1k6+

Aegnor píše:
Např. "líbí se mi, že dokáže v jednom jediném okamžiku naprosto zvrátit průběh boje" je dostatečný důvod?
A nebylo by lepší, kdyby ten průběh boje mohla zvrátit spíše nějaká postava (například válečník), než jenom proklatá náhoda?

LokiB píše:
Kdyby v pravidlech bylo napsáno:
Ano, kdyby bylo v pravidlech napsáno cokoli jiného, pak by všechno mohlo být jinak. (Bohužel to tam takhle ale napsáno není...)

Návštěvník píše:
A nebylo by lepší, kdyby ten průběh boje mohla zvrátit spíše nějaká postava (například válečník), než jenom proklatá náhoda?
Ne.

Návštěvník píše:
Ano, kdyby bylo v pravidlech napsáno cokoli jiného, pak by všechno mohlo být jinak. (Bohužel to tam takhle ale napsáno není...)

S tebou je diskuse těžká ... protože nebereš v potaz obsah toho, co píši ti druzí :)
Ty tvrdíš, že 1k6+ je prostě blbé a že to říká většina a tečka
Já ti na to říkám, že tvůj argument není validní, protože různým lidem vadí na té mechanice různé věci ... někomu, že se hodně hází a zdržuje to, někomu vadí vůbec náhodné extrémy, někomu důsledky těch extrémů, kdy postava umře a nelze s tím podle pravidel nic dělat, atd.
Takže zahrnout všechny tyto lidi do stejné skupiny "mechanika je prostě blbá" ... není v diskusi správné. Zkus se nad tím chvíli zamyslet.
Nechci tě přesvědčit, ať se na tu mechaniku díváš jinak a oblibuješ ji. Ale abys o ni rozumně diskutoval.

Aegnor: Aha.

LokiB: Promiň, ale já o tom diskutuji rozumně. Několikrát jsem řekl několik záporných vlastností té mechaniky. To ty jsi ještě ani jednou nezmínil klady, pozitiva a výhody. A pročže by to mělo být tak cool.

Aegnor píše:
Ok, rozvedu to - proč tu situaci může zvrátit jenom jedna jediná postava?
Tak postava, posily, kouzlo, ... Prostě něco rozumného. Ale...

Aegnor píše:
Proč nemůže hrát větší roli náhoda?
... protože to pak třeba zastíní všechny přípravy, snažení, schopnosti a čísličkaření, které se jinde v pravidlech vyskytují. Proč bych sháněl "kouzelný meč proti skřetům +2", když to bude mít v souboji menší efekt, než kdykoli hozená šestka?

Navíc:

LokiB píše:
Hráči, kteří nechtějí, aby jejich postavy náhodně umíraly podle kostky ...
Nejenom to. Já totiž nechci, aby ani nestvůry náhodně umíraly podle kostky. Kdybych se X sezení připravoval na zabití mocného čaroděje, sháněl svitky a lektvary až běda, a pak by mi při konfrontaci s ním padlo pět šestek a já ho na místě zabil... Tak bych z toho sám neměl radost. Přišlo by mi to hloupé, trapné a ty všechny předchozí přípravy a strachování zbytečné.

Takže proto...

Aegnor píše:
Proč se ti tak moc nelíbí představa, že někdo vyhraje jenom díky náhodě?
... se mi nelíbí ta představa, že někdo vyhraje jenom díky náhodě. Vypadá to pak lacině a nezaslouženě. (A taky se mi (samozřejmě) nelíbí ta představa, že někdo prohraje jenom díky náhodě.)

Aegnor píše:
A proč, když už se ti to nelíbí, nutíš ostatním, aby se jim to taky nelíbilo?
Já nikomu nic nenutím. Ať si každý hraje systém jaký chce, s úpravami jaké chce. Já jenom komentuji to, co leží a běží na papíře v pravidlech.

Na jednu stranu eframovi ani fň nevěřim, že by v jejich hrách nepadaly série 66 a že by se tam aspoň někdy neobjevilo 666 (z titulu toho že píše, že DrD hráli dlouho - pokud to nehráli extrémně vyprávěcim stylem, tak to považuju za nesmysl).

Na druhou stranu s eframem souhlasím v podstatě jeho sdělení - DrD sem taky hrál nějakou tu chvíli a že by nám hraní kazily nějaké šestkové orgie fakt říct nemůžu. Občasná 66 sem tam, výjimečně 666. Věci jako 6666... jako možná se jednou nebo dvakrát mihly, ale byly to dost extrém případy. Že by na nějaké šestkové orgii zařvala postava taky nepamatuju. Dost možná to bylo tím, že sme netrávili moc času na nízkých levelech, popř. sme je rovnou přeskakovali a hráli jsme od 4 nebo 6 (tak, jako hafo dalších skupin) a když už jsme na nich byli, tak jsme se chovali adekvátně obezřetně (stejně tak když sme šli s HPčkama na nepříjemně nízké hodnoty).

Jako ano, sem tam nějaká postava zkapala, ale obvykle to bylo tím, že měl protivník fakt husté staty nebo tím, že se něco fakt podělalo pocestě. Popravdě mám pocit že na pravidlech umřela tak půlka postav co vůbec umřely (druhá půlka byla odpravená hráčem, když si chtěl změnit postavu - tomu že by postavy odcházely na odpočinek a měnily se na NPC sme tehdy neholdovali).


Tzn. celá vaše diskuse na téma "na šestky umírají postavy" je pro mě něco co sleduju s poněkud WTF výrazem a říkám si, co ste to sakra dělali (a čím ste to sakra házeli... dvacetistěnkama a všechny 7+ se zaokrouhlovaly dolu na 6?)

Takže, pokud to chápu správně, tak exploding dice je objektivně špatná mechanika, protože tobě se nelíbí, jaký dopad má na hru. Correct?

Návštěvník píše:
Já totiž nechci, aby ani nestvůry náhodně umíraly podle kostky.
Tak proč vůbec řešíš DrD? To je systém s náhodou a onu náhodu reprezentuje hod kostkou. k6+ je základní kámen dračákovského boje. Můžeš s tím polemizovat, můžeš i nesouhlasit, ale to je asi jediné, co s tím můžeš dělat.

Opravdu nechápu, o co se tu snažíš. Přišel jsi do diskuze o dračáku a jen vykřikuješ, jak je špatný. A čekáš, že tě budem plácat po rameni, nebo co?

Když se zapáleně dohadujeme se Sirienem ohledně Fate, tak je to proto, že nás oba Fate baví. Záleží nám na něm a proto do té diskuze vkládáme docela dost energie. To je dobrý základ pro to, aby ta diskuze byla v konečném důsledku plodná.

Ale tebe dračák evidentně nebaví. Ty vykládáš opravdu velké množství energie jen na to, abys ho hejtil. OMGs, je to starý, již nepodporovaný systém, který se už neprodává. Nevychází ani revize. Hrajou ho jen ti, které k němu pojí nostalgie a i ti ho mají většinou upravený. Tak o co ti teda jde? To ti tak leží v žaludku, že ho nemůžeš ignorovat?

Mimochodem v DnD je to podobné - pokud nepřátelský kouzelník sešle kouzlo, může být celá družina v háji. Pokud to kouzlo někdo stihne přerušit, tak je kouzleník v háji. Jeden hod na inic rozhodne o celém dalším průběhu souboje.
A v reálu je to taky tak, že sebelepší trénovaný voják může při obyčejných civilních nepokojích zemřít náhodnou kulkou z rezavého AKčka.
k6+ je holt sviňa. Sorry jako… :)

sirien píše:
Dost možná to bylo tím, že sme netrávili moc času na nízkých levelech, popř. sme je rovnou přeskakovali a hráli jsme od 4 nebo 6
My měli rádi první úrovně, kde dlouhý meč byl sám o sobě poklad a banditi jsou důstojní soupeři pro půlku kampaně.

Za nejzábavnější považuji 5-7 úroveň. Okolo desáté už družina zesílila natolik, že by se měl změnit i typ příběhu a to jsme nechtěli. (Nějaká politika a tak.)

A ten problém s úmrtím postav taky nenastával. PAmatuji jednu nedobrovolně mrtvou postavu, která ale hrála dost riskantně a na dotaz PJ "kolik máš ještě životů" jsem tenkrát odpověděl "nepovím - kolik to padlo?" Inu, padlo mu víc než jsem ustál, ale šestka tam nefigurovala.
Další úmrtí v průběhu desíti let byla většinou hrdinská smrt když hráč vyhlásil "Boromir last stand" - a ostatní utíkejte, zdržím je co to půjde. Určitě by to šlo odehrát jinak, ale hráč se rozhodl.

P.S. Jo, ještě druhou smrt legendárního chodce znám z vyprávění. Opět bez šestky, opět exrémní risk. Nechal se teleportovat za kamenné dveře, že je otevře z druhé strany. Ale tam bylo mnozství fextů a spekter, co mu oškrábali vlastnosti na úroveň jeho psa. A pak ho sežrali. I jeho psa.
(Z toho plyne poučení - v pyramidě naslouchání nestačí. A dveře, které nejdou otevírat se možná otevírat vůbec nemají. :)

Píše:
Takže, pokud to chápu správně, tak exploding dice je objektivně špatná mechanika, protože tobě se nelíbí, jaký dopad má na hru. Correct?
Exploding dice je objektivně špatná mechanika, protože to kazí typ hry/příběhu ala "heroe's journey" (které naopak některé jiné aspekty hry docela silně podporují). Pokud by hra nebyla jinými elementy stavěna vůči tomuto typu hry, tak už by to nemusela být objektivně špatná mechanika.

Naoki píše:
Exploding dice je objektivně špatná mechanika, protože to kazí typ hry/příběhu ala "heroe's journey"
...
sirien píše:
Tzn. celá vaše diskuse na téma **inser_your_problem_with_6_reroll** je pro mě něco co sleduju s poněkud WTF výrazem

Návštěvník píše:
... protože to pak třeba zastíní všechny přípravy, snažení, schopnosti a čísličkaření, které se jinde v pravidlech vyskytují. Proč bych sháněl "kouzelný meč proti skřetům +2", když to bude mít v souboji menší efekt, než kdykoli hozená šestka?

třeba proto, že ta 6 ti nemusí padnout, ale ten meč +2 máš v každém souboji. Hele priznej se, že vy máte ve vaší skupině všichni cinklé kostky.....

Návštěvník píše:
Nejenom to. Já totiž nechci, aby ani nestvůry náhodně umíraly podle kostky. Kdybych se X sezení připravoval na zabití mocného čaroděje, sháněl svitky a lektvary až běda, a pak by mi při konfrontaci s ním padlo pět šestek a já ho na místě zabil... Tak bych z toho sám neměl radost. Přišlo by mi to hloupé, trapné a ty všechny předchozí přípravy a strachování zbytečné.


Mocné slovo zabij má koukám novou definici ala DrD......

Sirien píše:
Na jednu stranu eframovi ani fň nevěřim

Stačí když se shodneme na závěru, že to prostě lidem hru nekazí.......

efram píše:
Stačí když se shodneme na závěru, že to prostě lidem hru nekazí
Některým dle jejich vlastních tvrzení zde očividně ano, i když se Ti přiznám, že proč a jak mě poněkud míjí...

Šaman píše:
Opravdu nechápu, o co se tu snažíš.
Přišel jsem podpořit Jersona, potvrdit jeho historky (které se i mě staly a s velkou pravděpodobností se staly i někomu někde jinde) a dovysvětlit pár pravidlových věcí (které on už si třeba nepamatuje tak dobře, aby je tak dobře řekl). To je celé.

Efram píše:
třeba proto, že ta 6 ti nemusí padnout, ale ten meč +2 máš v každém souboji.
To samozřejmě chápu. Ale i tak: Není to právě ten meč, který je kouzelný? Který se má v tom správném okamžiku "rozzářit", skřety oslepit a porazit je? Takhle na sebe strhává více pozornosti ta kostka, než ten meč. A to je prostě špatně.

Efram píše:
Stačí když se shodneme na závěru, že to prostě lidem hru nekazí...
Nevím, jak vy se Sirienem, ale já se na tomhle závěru teda neshodnu.

Návštěvník píše:
Nevím, jak vy se Sirienem, ale já se na tomhle závěru teda neshodnu.

Zahajme jihad proti náhodě !! :). Jak psal LokiB tak to nehraj.

Bratr a sestra jsou přirození nepřátelé.
Stejně jako k6+ a d20.
Nebo k6+ a 4kF.
Nebo k6+ a k6.
Zatracená k6+, zničila jsi dračák!

LokiB píše:
Kdyby v pravidlech bylo napsáno: "pakliže má postava 0 a méně životů, je vyřazená a zbytku scény se neúčastní. po uplynutí X směn pomocí tabulky Y "následky vyřazení" urči ve spolupráci s hráčem, jaké následky si postava dále ponese. A ber na vědomí, že hráči mají své postavy rádi, variantu Z z tabulky Y, tedy "Postava zemřela", vol pouze v případě, že se na tom shodnete spolu s hráčem."
tak by mu třeba celá 1k mechanika ani moc nevadila.

Ano, to máš pravdu, nevadila. Ostatně já proti 1k6 mechanice tak moc nemám. První smrt v prvním kole prvního boje způsobila PJjem hozená pětka.
Navíc naši dva PJjové to obvykle dělali tak, že když jim šestka padla nějak moc často, tak se napřed zeptali, kolik dané postavě zbývá životů, a pak obvykle ohlásili číslo zranění, které bylo čistě náhodou o 1 - 3 nižší.
I když byly i PJjové, kteří se s tím nesrali a pět hozených šestek počítali natvrdo. Ostatně taky mi jednou postava zemřela čtyřikrát v jednom dobrodružství, třikrát na scénu nastoupil její jednovaječný bratr, protože mě nebavilo vytvářet si pořád novou postavu od začátku.

A jinak hráči samozřejmě tíhli k používání nevyvážených kostek - když nějaké házela šestky málo, tak ji odložili, a nechávali si ty, které házely šestky častěji. PJ dělal to samé. Byl jsem přitomen situaci, kdy si hráč hodil asi šest nebo sedm šestek za sebou na útok, vítězoslavně se podíval na PJ a ten s ledovým klidem řekl "úspěšný útok mu zrušil magický štít, který si minulé kolo vyvolal, takže chceš ve své druhé akci zaútočit znovu?"

Taky si matně pamatuju, jak sérií šestek zabil šermíř nějakého bosse při své obraně, díky útoku z obrany.

Ne že by mi tohle pravidla tak moc vadilo, spíše si myslím, že díky němu nemálo PJjů začalo fixlovat výsledky hodů, protože nechtěli zabít hráči postavu.