Kultura

Magus
7.4.2009 12:08
DrD
No moje nejoblibenejsi hra..

Dotazník o DrD.
9.7.2016 15:58 - ShadoWWW
Z designového hlediska mě taky zaráží, že ani DrD+ nepřevzalo model sfér z DrD a DrD II už je nemá vůbec. A že autoři Asterionu psali, že právě DrD sféry je nejvíc omezovaly v návrhu světa a že je nedoporučují používat (theurga obecně).

DrD sféry a démoni mi přijdou jako zajímavý nápad, ale špatně mechanicky zpracovaný. Ale nevím, jak to udělat lépe...
9.7.2016 16:53 - efram
Aegnor píše:
A kolik pravidel z DrD 1.6 ten známý používá? Protože když máš pravidla, která 95% všech herních družinek upravuje takovým způsobem, že pak navzájem nejsou kompatibilní, tak to o těch pravidlech něco říká. To je jedna z věcí, co se DrD hodně vyčítá.


Pokud vím tak používá minimum domácích pravidel

Aegnor píše:
Přepíšu jména, řeknu že jsou to bohové a polobohové. Najednou mám něco, co mechanicky funguje úplně stejně jako sféry, jenom to má pevnější základy a zní to logičtěji. Nemusím definovat žádné démony a astrální sféry si můžu nechat na něco opravdu zajímavého (jako třeba celý nový svět, ve kterém se může odehrávat dobrodružství). Astrální sféry jsou poměrně hezký návrh na fluff a poměrně hezký nápad na mechaniku, co ale po spojení vytvoří hroznýho kozomotejla.


To je ovšem tvoje osobité pojetí. Podle mě chtěli autoři vsunout do pravidel středověkou alchymii, asociovalo mi to Rudolfovskou dobu.

Aegnor píše:
No, ale jeden člověk (PJ) nedokáže vymyslet všechno, co vymyslí družinka.


Takže tým autorů má být chytřejší než celá herní komunita dohromady? Pokud si GM neukočíruje skupinu hráčů ve vlastním světě tak pak kdo už?

Aegnor píše:
Přijde mi, že je to velice dobrý systém pro kombinaci zkušený PJ hráči nováčci.


Z vlastní zkušenosti vím, že volnost lidi naprosto svazuje a nejinak je to s takovýmto systémem. Myslím si, že forma StorTel příběhů (a pravidel) je určena zejména pro zkušené hráče.
9.7.2016 17:24 - Aegnor
efram píše:
Pokud vím tak používá minimum domácích pravidel

Zopakuji se. A kolik pravidel z DrD 1.6 ten známý používá? Pravidla pro pronásledování? Profibody a dovednosti? Cestování? Naložení? Lodě? Lov a ochočování? Nepřímá střelba? Lodní souboj? Letecký souboj? Jízdní boj?

Prostě pokud nějakou situaci řeší "vlastní úvahou", i když je pro to již existující pravidlo, tak už house-ruluje.

efram píše:
To je ovšem tvoje osobité pojetí. Podle mě chtěli autoři vsunout do pravidel středověkou alchymii, asociovalo mi to Rudolfovskou dobu.

A tou snahou "zabili" tři potenciálně zajímavé záležitosti (zázraky, démony, sféry). Je tam pár hezkých myšlenek, ale implementace mi prostě přijde nepovedená.

efram píše:
Takže tým autorů má být chytřejší než celá herní komunita dohromady? Pokud si GM neukočíruje skupinu hráčů ve vlastním světě tak pak kdo už?

To jsem nikdy neřekl. Jenom jsem řekl, že argument "co vymyslí hráči, může vymyslet i PJ" nepovažuji za validní.

efram píše:
Z vlastní zkušenosti vím, že volnost lidi naprosto svazuje a nejinak je to s takovýmto systémem. Myslím si, že forma StorTel příběhů (a pravidel) je určena zejména pro zkušené hráče.

A Jerson by ti řekl, že z jeho vlastní zkušenosti ví, že pravidla lidi naprosto svazují. Já jsem toho názoru, že volnější pravidla jsou lepší, než svázanější.
9.7.2016 19:16 - LokiB
Aegnor píše:
Zopakuji se. A kolik pravidel z DrD 1.6 ten známý používá? Pravidla pro pronásledování? Profibody a dovednosti? Cestování? Naložení? Lodě? Lov a ochočování? Nepřímá střelba? Lodní souboj? Letecký souboj? Jízdní boj?

Prostě pokud nějakou situaci řeší "vlastní úvahou", i když je pro to již existující pravidlo, tak už house-ruluje.


To není tak úplně pravda. Mnoho skupin bralo jako "závazná pravidla" to, co bylo v PPZ. Další rozšíření, netýkající se přímo povolání pstav, zejména z PPJ, prostě brali jako volitelnou složku pravidel a ani je často nepoužívali.
Všechny ty nepřímé střelby, lodní a vzdušné souboje, dále pak pravidla pro armády a vedení království z PPE-Svět ... atd.

Tedy, jestli si někdo válku armád vyřešil po svém, není to žádný house-rule mimo pravidla. On třeba ty pravidla ani neměl.
9.7.2016 19:26 - sirien
York píše:
Náhodou jsem narazil na TED talk přesně k tomuhle tématu: Barry Schwartz: The paradox of choice.

Ten problém co tam popisuje je známej už dost dlouho. A mohl bych tu pitvat, jak moc je to co popisuje jako "řešení" mimo a proč a že samotný problém je trošku jiný než ho prezentuje a jeho řešení je dost odlišné, ale to bysme se dostali krutě rychle do totálního OT, na které asi nemám v online diskusi moc chuť, kdyžtak někde na srazu / conu / v hospodě...

ShadoWWW píše:
V Česku se kvůli tomu hrálo mnoha různými styly a nebyl jen jeden "Jersnovsko-WTFový" ani jen "Charlsovsko-vesnický". ... Taria (vesnická fantasy),

Charlese bych s "vesnickou" fantasy nespojoval, "vesnických" příběhů napsal jen pár když psal dobrodružství pro DrD 1-5 lvl postavy. Taria samotná je z pohledu postav spíš 2nd-3rd tier DnD (lvl 4-...12?)

Vesnická fantasy je věc která nás navštívila až s DrDII a i když k tomu nemám žádné podklady, tak bych tipnul, že to přišlo spíš z Peekayovy iniciativy, Charles (popř. Éčka atp.) k tomu pak jen dodal stylizaci na zakázku.
9.7.2016 19:38 - LokiB
sirien píše:
Rád bych Tě upozornil, že argumentace důsledkem není moc korektní. Přijde mi trochu jako ztráta času když po téhle diskusi vyjde najevo, že vlastně uznáváš, že oDrD samo za nic nestojí, ale že to co přineslo ho "ospravedlňuje" - a ignoruješ při tom, že ten efekt nesouvisí s DrD, ale prostě s tím, že tu bylo nějaké RPG.


Upozorni, v pohodě.
Já bych tě naoplátku upozornil, že jsou tu dvě linie diskuze

1. kvalita pravidel drD
2. dopad existence pravidel DrD

a s čím já celou dobu hlavně polemizuji, jsou argumenty k tomu druhému bodu, jako má Jerson, o hrozném dopadu DrD, jak musel napravovat katastrofu, kterou DrD způsobilo a málem vyhladilo veškeré potenciální hráče RPG.
Přijde mi to legrační a mimo mísu.

O tom, že ta pravidla prostě nebyla v mnohém dobrá, imho nepochybuje skoro nikdo, včetně autorů.
Na druhou stranu nebyla tak špatná, aby zabránila desítkám tisíc lidí z nich vyjít, používat je a začít hrát. Všechny ostatní systémy měly v porovnání s tím zcela marginální dopad.

Prostě si myslím, že v dané době, s daným časovým rámcem, rozpočtem a týmem nic lepšího vzniknout ani nemohlo.
Když to srovnáš s tím, jak ve stejné době, stejní nadšení amatéři dojebali daleko závažnější "pravidla" (ústavu, zákony, politické zvyklosti, ekonomiku atd) ... tak ve srovnání s tím je DrD ucházejícím produktem své doby.
Já DrD neadoruju, nemám potřebu. Přes všechny chyby jsem ho s minimem house-rulování vydržel hrát až do teď. Prostě proto, že to pro tu zábavu postačovalo. a vedle toho jsem hrál a hraju jiné systémy.

Takže to není jen ten efekt "byl jsem tady první"

Theurg a sicco vám přijdou jako nevhodně navržené classy, pro použití v družině ... a je to fakt. Nebrání to ovšem lidem v tom, se ve skupince dohodnout, jak je budou hrát, aby to PŘI POUŽITÍ STÁVAJÍCÍCH PRAVIDEL, tedy bez houserulování, bylo pro všechny v pohodě. Není to o nic těžší dohoda, než v jiných systémech, které používají třeba kolektivní schvalování či kolektivní rozhodování.

DrD, podobně jako dnd nebo PF jsou systémy, které umožňují organizované hraní ... prostě se sejde skupina neznámých lidí a poměrně rychle spolu mohou začít hrát.
Základní pravidla, berme tedy PPZ, jsou krátká, a celkem jasná. Podle mě se při hraní postav na 1.-5. úrovni většina problémů DrD ani neprojeví.

Nebo které pasáže z PPZ jsou pro vás takovou kostí v krku? Odmysleme si PPP a PPE ...
9.7.2016 19:49 - York
sirien píše:
Ten problém co tam popisuje je známej už dost dlouho. A mohl bych tu pitvat, jak moc je to co popisuje jako "řešení" mimo a proč a že samotný problém je trošku jiný než ho prezentuje a jeho řešení je dost odlišné, ale to bysme se dostali krutě rychle do totálního OT, na které asi nemám v online diskusi moc chuť, kdyžtak někde na srazu / conu / v hospodě...


Mně k tomu přijde naprosto trefná hlavně ta úvaha, že subjektivní hodnocení produktu silně závisí na tom, s čím ten produkt můžeš porovnávat a z jakého množství produktů si můžeš vybrat.

Dračák pro spoustu lidí subjektivně vychází líp než dnešní rpgčka, protože ta dnešní automaticky porovnáváme s těmi desítkami dneska existujících a dostupných. Tudíž i když si teď vybereš dobrou hru, tak nebude výrazně lepší než jiné dostupné alternativy a ať už si vybereš cokoliv, tak si vždycky budeš podvědomě říkat, že jsi mohl vybrat jinak a možná i lépe, protože ty další varianty jsou v některých ohledech skutečně objektivně lepší.

Zatímco původní Dračák byl pro spoustu lidí jedinou alternativou a byla to tedy tudíž pro ně volba nehrát rpgčka vůbec nebo hrát Dračák, což byla prostě velká přidaná hodnota oproti jiným (byť neexistujícím) dostupným variantám. A dokonce i lidi, kteří znali třeba ADnD, Shadowrun, GURPS, WoDčko a tak, stále vidělo Dračák jako poměrně solidní alternativu, protože těch možností nebylo zas až tak moc a nelišily se až tolik, jako se liší dnešní RPGčka.
9.7.2016 20:35 - sirien
LokiB píše:
Já bych tě naoplátku upozornil, že jsou tu dvě linie diskuze

Všiml jsem si a je to otravné - původní začátek se týkal DrD jako systému, ale vždycky se najde někdo, kdo do toho začne tahat význam samotné existence DrD pro scénu... v takový moment obvykle vycouvávám, protože už mě nebaví tenhle chumel po stopadesátéprvní znovu rozplétat a vysvětlovat, že je rozdíl mezi "DrD sucks" a "existence DrD byla fuj".

Jersona už ignoruju, protože tuhle smyčku sem s nim už taky párkrát prošel - on věří, že škody které DrD způsobilo v podobě odrazených hráčů a hráček jsou ohromné... a já s ním sice souhlasím, že ty škody vznikly, ale a) si netroufám tak jednoznačně tvrdit, že pozitiva nepřevažují a b) mám hlavně zásadní pochybnosti o tom, jak moc to jde skutečně na účet DrD a jak moc to jde na účet "herní kultury" toho času a faktu, že iniciace skrze DrD probíhala obvykle skrze nevybité teenagery hrající o přestávkách (tj. mám podezření, že stejný efekt s v podstatě stejnými důvody by nastal nezávisle na pravidlech).

LokiB píše:
Prostě si myslím, že v dané době, s daným časovým rámcem, rozpočtem a týmem nic lepšího vzniknout ani nemohlo.

O tom se nikdo nepře. Ostatně, právě jsi vyjmenoval snad všechny významné proměnné, které slouží jako vstupy - čas, peníze, dobu a tvůrčí tým - a když zafixuješ všechny vstupy jako konstanty, tak toho skutečně moc víc nevymyslíš.

Můj názor je, že kdybys v té čtveřici předpokladů jeden změnil, výsledek by mohl dopadnout dost jinak. Peníze a čas by to asi moc neovlivnily, doba možná trošku, nicméně můj názor je, že kdyby se stejnými penězi, časem a ve stejné době dělal DrD jiný tým, výsledek mohl být značně lepší a ještě přínosnější.

A to možná ani ne tak v původní virtuálně číslované verzi 1.0, jako spíš v pozdějším vývoji toho systému.

LokiB píše:
Když to srovnáš s tím, jak ve stejné době, stejní nadšení amatéři dojebali daleko závažnější "pravidla" (ústavu, zákony, politické zvyklosti, ekonomiku atd) ... tak ve srovnání s tím je DrD ucházejícím produktem své doby.

Nebudu tu polemizovat nad politikou a ekonomií a rozebírat, že nemáš úplně pravdu (protože např. Ústava byla napsána dost dobře atp.), ale určitě poznamenám, že ti co to co zmiňuješ tvořili rozhodně nebyli ani trochu amatéři a navíc nepracovali ani náznakem ve vakuu.


York: Aha. No jo, takhle to dává docela smysl, to máš pravdu.
9.7.2016 20:45 - Plz
Aegnor píše:
A kolik pravidel z DrD 1.6 ten známý používá? Pravidla pro pronásledování? Profibody a dovednosti? Cestování? Naložení? Lodě? Lov a ochočování? Nepřímá střelba? Lodní souboj? Letecký souboj? Jízdní boj?

Prostě pokud nějakou situaci řeší "vlastní úvahou", i když je pro to již existující pravidlo, tak už house-ruluje.


A nepíše se náhodou vedle v diskuzi o GURPS že né všechna pravidla co kniha obsahuje se musí používat? A je to potom taky hous-rulovaní. Jen kvůli tomu že v pravidlech GURPS je jeden odstac textu a DrD ne? Můj názor je tedy stejný jako LokiB.

Co se týče DrD tak osobně i když znám a hrál jsem ADnD, DnD 3e, GURPS, Rolemastera, Stín meče a četl jsem spousty dalších, tak i dnes když bych měl vést nováčky na jednorázové hře, tak volím DrD.

Plž
9.7.2016 22:28 - Elgard
Plz píše:
Co se týče DrD tak osobně i když znám a hrál jsem ADnD, DnD 3e, GURPS, Rolemastera, Stín meče a četl jsem spousty dalších, tak i dnes když bych měl vést nováčky na jednorázové hře, tak volím DrD.


Nemyslím to osobně, ale tohle je věc (tedy pokud myslíš Drd 1 a +), co v době DnD 5e a 13th Age nepochopím. What's dead should stay buried.
9.7.2016 23:29 - sirien
Plz píše:
i dnes když bych měl vést nováčky na jednorázové hře, tak volím DrD.

To je poměrně smutný. Kdybys jel na DrD ze setrvačnosti a neznal moc jiného, tak neřeknu ani popel, ale tohle mi zní jako "znám spoustu super systémů s budoucností a supportem a aktivní živou komunitou, ale nováčkům budu ukazovat RPG na hře o které všichni ví, že je systémově zastaralá a nedokonalá a která má navíc ukončenou kontinuitu".

No... Tvoje volba. Doufám, že v tom aspoň s těma nováčkama hraješ dobrý RPG, i když na nesmyslnym systému.
10.7.2016 02:31 - LokiB
sirien: tak se tedy oprostěme od té "historické linie" a vraťme se k samotnému systému. možná jsem to misnul na některé z předchozích 130 stran ... ale jaká je tvoje odpově´d na tu otázku výše? ("Nebo které pasáže z PPZ jsou pro vás takovou kostí v krku? Odmysleme si PPP a PPE ...")

+ doplňující: dokázal bys pro ty nováčky nasimuloval možnosti, které má DrD pro fantasy svět na těch úrovních 1-5 (tedy základní kouzlenická a hraničářská magie, mimosmyslové schopnosti, familiaři a psy, alchymie) v jiném systému, třeba ve Fate Core?
Pro začátek budu brát, že boj a zlodějské serepetičky by byly ve Fate prostě lepší (nezkoušel jsem, ale pro teď to budeme brát jako fakt) a nemusí je rozebírat.
Berme to stále s ohledem na ty začátečníky.

Protože, tady chápu, že by někdo volil pro začátečníky DrD ...kvůli primitivní jednoduchosti těch pravidel.
Oproti třeba DnD ... Jen pár schopností povolání, ze skillů vlastně jen Postřeh, jinak nic. Pár zbraní, matematika jednoduchá. Hod na obranu dá nováčkovi iluzorní pocit "že něco na svou obranu dělá"
Postava je hotovo za 15 minut a tradá. Vem si, že Fate na stovkách stran popisuje to, co DrD asi na 20 ... tedy obecné zásady těch pravidel. 13Th age jsem nehrál, tam nevím. Ale i to DnD 5E třeba na to potřebuje spoustu papíru.


Během prvních seancí nováček ani nepozná, co je v systému špatně.
A když se narazí na problémy, tak existuje kouzelná věta: "nebojte, když vás to bude bavit, tak můžeme zkusit i jiné systémy, které jsou propracovanější".
Chápu, že někdo by se třeba bál, že nováčci po jedné hře DrD zblbnou a buď od RPG odejdou navždy, nebo se jim zažerou pod kůži špatné návyky a očekávání.

Já bych nebyl takový pesimista. Otestováno na dětech :)
10.7.2016 07:30 - Gurney
ShadoWWW píše:
Gurney psal, že na mnoha místech je PPJ (ještě i ve verzi 1.6) na několika místech psána dost škodolibě, až zákeřně.

Na některých místech to zase popírá.

Já tvrdím dlouhodobě, že pokud chce někdo hrát DrD, není problém, byť sám bych do toho dnes už nešel, zvlášť když jsou do češtiny přeložené čtyři edice D&D. Ale ve chvíli, kdy se začne někdo řídit radami z PPJ, čekají celou skupinu krušné časy.

LokiB píše:
Protože, tady chápu, že by někdo volil pro začátečníky DrD ...kvůli primitivní jednoduchosti těch pravidel.

Postava je hotovo za 15 minut a tradá. Vem si, že Fate na stovkách stran popisuje to, co DrD asi na 20 ... tedy obecné zásady těch pravidel. 13Th age jsem nehrál, tam nevím. Ale i to DnD 5E třeba na to potřebuje spoustu papíru.

Když zajdeš do sekce překladů pro D&D 5e, je tam přeložený Starter Set, který má 46 stran i s několikastránkovým gamebookem na začátku, a všemi ilustracemi (některé jsou celostránkové).

Pak jsou tam předpřipravené postavy a Ztracený důl Fandelveru - 57 stránkové dobrodružství (i s ilustracemi a bestiářem) s radami jak ho vést, které funguje jako intro pro GMa. Fate měl pravidla, co se vešly na jednu A4, byť tam nebyly rady k vedení hry.

Krom toho, kdybych si měl rýpnout tak dodám, že postava v DrD sice byla hotová klidně i za deset minut, ale díky tomu jak fungovalo vytváření postav a následně celá hra, taky mohla být totálně nepoužitelná.

LokiB píše:
Během prvních seancí nováček ani nepozná, co je v systému špatně.
A když se narazí na problémy, tak existuje kouzelná věta: "nebojte, když vás to bude bavit, tak můžeme zkusit i jiné systémy, které jsou propracovanější".

Jinak řečeno, můžu s partou začátečníků hrát zhouserulované DrD a až začneme moc často narážet na problémy těch pravidel, přejdeme na něco jiného, nebo s nimi můžu začít hrát D&D a odehrát klidně celou kampaň s pravidly jak jsou, přičemž pokud na nich přesto budu mít potřebu něco měnit, mám k tomu návod v DMG.
10.7.2016 08:33 - efram
sirien píše:
všichni ví, že je systémově zastaralá a nedokonalá
namyslím si, že je třeba používat těchto argumentačních faulu. DrD má pořád, dost hráčů stejně tak jako AdnD 2E nebo jiné starší systémy.

Chyba této diskuse je v tom, že pranýřuje pravidla DrD bez kontextu jejich doby. A to není objektivní. Mohli bychom úplně stejně rozebrat AdnD a další pravidla v patřičném rozmezí a našli bychom mnoho chyb. Doslova by se dalo říci, že bychom je rozcupovali na kousky. Dalším aspektem, který je tu odpůrci snižován je fakt (bylo to tu jen krátce zmíněno), že nebyl žádný betatest, že je nikdo před vydáním neotestoval, že to byla skupinka nadšenců bez základny, kterou měli ostatní systémy (nebo aspoň většina).

Co bych opravdu rád viděl, je validní " statistika", kolik lidí odradilo DrD jako system od hraní RPG. Tohle považuji za úplný argumentační fail. Jestli je spíš neodradil způsob vedení hry GMasterem.

Většina argumentů mi přijde dost anekdotických.
10.7.2016 10:17 - Elgard
efram píše:
sirien píše:
všichni ví, že je systémově zastaralá a nedokonalá
namyslím si, že je třeba používat těchto argumentačních faulu. DrD má pořád, dost hráčů stejně tak jako AdnD 2E nebo jiné starší systémy.


Když odhlédnu od faktu, že tady má sirien pravdu, jak spolu souvisí zastaralost a to, jestli hra stále nějaké hráče má? Taky občas na ulici vídám Škodu 120 a nedělá to z ní Mini Cooper.


efram píše:
Dalším aspektem, který je tu odpůrci snižován je fakt (bylo to tu jen krátce zmíněno), že nebyl žádný betatest, že je nikdo před vydáním neotestoval, že to byla skupinka nadšenců bez základny, kterou měli ostatní systémy (nebo aspoň většina).


Myslím, že tu nikdo nezpochybňuje, že autoři DrD dělali, co mohli. Polemika se vede/vedla o výsledku. Dobrý úmysl je rozhodně polehčující okolnost, ale mě osobně jako zákazníka zajímá asi jako kvalita pastvy sobů za polárním kruhem 25. května v 6 večer.


efram píše:
Co bych opravdu rád viděl, je validní " statistika", kolik lidí odradilo DrD jako system od hraní RPG. Tohle považuji za úplný argumentační fail. Jestli je spíš neodradil způsob vedení hry GMasterem.


Tohle si s dovolením schovám jako perlu pro další časy. Dost facka hodně lidem do tváře. A to je podle mě ani z 99% neznáš. Arogance v přímém přenosu. Asi byli málo přepólovaní, aby ty pravidla ve všem jejich majestátu pochopili.
10.7.2016 10:30 - Aegnor
Plz píše:
A nepíše se náhodou vedle v diskuzi o GURPS že né všechna pravidla co kniha obsahuje se musí používat? A je to potom taky hous-rulovaní. Jen kvůli tomu že v pravidlech GURPS je jeden odstac textu a DrD ne? Můj názor je tedy stejný jako LokiB.

Ovšem pravidla GURPS obsahují právě ten klíčový odstavec. "Základní mechaniky jsou tyto tři, všechno ostatní je volitelné." Úvod DrD PPP 1.6 je "Tady máte nové mechaniky, které jste doteď nepotřebovali, tak jsme vás s nima nezatěžovali."
Anyway, pointa, kterou se snažím naznačit je ta, že když dva hráči řeknou "hraju Dračí Doupě" a porovnají způsob, jakým hrajou, tak zjistí, že ty hry nemají po mechanické stránce příliš společného.

LokiB píše:
Postava je hotovo za 15 minut a tradá. Vem si, že Fate na stovkách stran popisuje to, co DrD asi na 20 ... tedy obecné zásady těch pravidel. 13Th age jsem nehrál, tam nevím. Ale i to DnD 5E třeba na to potřebuje spoustu papíru.

Postava v DnD 5e je taky hotová za patnáct minut, možná i míň (ork paladin mi trval mám pocit nějakých 7 včetně vyplnění deníku). Nováček (pokud hraje se zkušeným PJem) nepotřebuje číst pravidla, takže počet stran je lehce irelevantní.

LokiB píše:
+ doplňující: dokázal bys pro ty nováčky nasimuloval možnosti, které má DrD pro fantasy svět na těch úrovních 1-5 (tedy základní kouzlenická a hraničářská magie, mimosmyslové schopnosti, familiaři a psy, alchymie) v jiném systému, třeba ve Fate Core?
Pro začátek budu brát, že boj a zlodějské serepetičky by byly ve Fate prostě lepší (nezkoušel jsem, ale pro teď to budeme brát jako fakt) a nemusí je rozebírat.
Berme to stále s ohledem na ty začátečníky.

  • familiár/pes - aspekt.
  • magie - aspekt + seznam kouzel (mechanicky triků) co můžeš používat + nový stress track a případně dvojkovej/čtverkovej následek.
  • alchymie - možná možnost tvořit jednorázové triky za úspěšný hod na alchymii (a pokud to nebude úspěch se stylem, tak snížit dovednost majetek o 1 (viz Fate core stránka 123/překlad 110 - Omezování majetku)). Ale obecně bych měl tendenci se alchymii vyhýbat.
  • Mimosmylové schopnosti - skill "mimosmyslová schopnost" + povinný trik určující o jakou konkrétně jde.
Disclaimer: Prioritu jsem dal na to, aby ideálně každá možnost používala ideálně jinou mechaniku, samozřejmě by všechno šlo nacpat jako dovednost/aspekt. Navíc s Fate nemám skoro žádné praktické zkušenosti, takže jsou moje návrhy možná moc nevyvážené, ale to nedokážu odhadnout.

efram píše:
Chyba této diskuse je v tom, že pranýřuje pravidla DrD bez kontextu jejich doby. A to není objektivní. Mohli bychom úplně stejně rozebrat AdnD a další pravidla v patřičném rozmezí a našli bychom mnoho chyb.

Ano, mohli bychom úplně stejně rozebrat ADnD. A podle mě se většina lidí shodne na tom, že i ADnD má spoustu chyb. Ovšem u DrD pravidel se vždycky objeví někdo, kdo řekne "ale no tak, není to až tak špatný." Je. Na svou dobu to byla jakž-takž ucházející pravidla, ale nyní, o 20 let později jsou beznadějně zastaralá.

efram píše:
Co bych opravdu rád viděl, je validní " statistika", kolik lidí odradilo DrD jako system od hraní RPG. Tohle považuji za úplný argumentační fail.

Mně to taky přijde jako argumentační fail. Probíhá diskuze o objektivní kvalitě pravidel a někdo začne vytahovat argument "nepomlouvejte je, přivedli k RPG spoustu lidí." WTF?

efram píše:
Jestli je spíš neodradil způsob vedení hry GMasterem.

No, v době o které se mluví, je způsob vedení hry poměrně dost svázán se systémem. A pokud pravidla navádi k "prasáckému" vedení hry, pak část viny padá na hlavu pravidel.

efram píše:
Většina argumentů mi přijde dost anekdotických.

Co konkrétně si mám představit pod "anekdotickým" argumentem?

LokiB píše:
Nebo které pasáže z PPZ jsou pro vás takovou kostí v krku?

Nemůžu teď najít PPZ, tak jenom z hlavy:
  • šestka - hážeš znovu + zranění se počítá přímo z hodu na útok. Snaha dodat do hry kritický úspěch, která podle mě dělá bordel v matematice, lepší by bylo mít útok a zranění jako oddělený hod.
  • Obrovská náhoda při tvorbě postavy. Což je docela nešťastné, když spousta zkušeností se získává z boje. Když je pak jedna postava, které se vůbec nedaří zasahovat, tak nedostává zkušenosti -> ostatní jí utečou na vyšší úroveň -> je ještě slabší a dostává o to míň zkušeností -> je víc a víc pozadu.
  • Okamžitá smrt. Postava má 1 život a je stejně funkční jako postava na plných životech. Dostane ránu za 1 život a je okamžitě mrtvá.
Další věci mě takhle z hlavy nenapadají, budu muset vyhrabat příručku.
10.7.2016 10:41 - Sparkle
LokiB píše:
+ doplňující: dokázal bys pro ty nováčky nasimuloval možnosti, které má DrD pro fantasy svět na těch úrovních 1-5 (tedy základní kouzlenická a hraničářská magie, mimosmyslové schopnosti, familiaři a psy, alchymie) v jiném systému, třeba ve Fate Core?
Pro začátek budu brát, že boj a zlodějské serepetičky by byly ve Fate prostě lepší (nezkoušel jsem, ale pro teď to budeme brát jako fakt) a nemusí je rozebírat.
Berme to stále s ohledem na ty začátečníky.

Protože, tady chápu, že by někdo volil pro začátečníky DrD ...kvůli primitivní jednoduchosti těch pravidel.


Fate Core je neutrální jádro systému, není to implementace pro fantasy. Prosím zkuste se vyvarovat srovnávání Fate Core (základ stavebnice) a DrD / DnD (konkrétní aplikace pro tolkienovskou fantasy). Srovnávejte s dračákem když už tak třeba Fate Freeport nebo Legends of Anglerre, to jsou fantasy aplikace Fate. A tyhle věci, co popisuješ, v nich jsou.

Aegnor píše:
Další věci mě takhle z hlavy nenapadají, budu muset vyhrabat příručku.


Náhodné nahazování přesvědčení?
10.7.2016 10:59 - PetrH
hele co tu sahodlouhou valku uzavrit takto: kdo chce hraje, kdo nechce sle o dum dal a hlasi bud, ze mu to sezralo kocku, je to uplne na hovno a pod. porad to tu bude stejne, chapu, ze je ted okurkovka:) ale ?
10.7.2016 12:07 - efram
Aegnor píše:
Na svou dobu to byla jakž-takž ucházející pravidla, ale nyní, o 20 let později jsou beznadějně zastaralá.


To je to o čem přesně mluvím, nejste schopni se oprostit od svých současných zkušeností a hodnotit je v kontextu doby.

Elgard píše:
Když odhlédnu od faktu, že tady má sirien pravdu, jak spolu souvisí zastaralost a to, jestli hra stále nějaké hráče má? Taky občas na ulici vídám Škodu 120 a nedělá to z ní Mini Cooper. bh


Proč asi lidí užívají věc/auto/pravidla, možná proto,že jim má stále co nabídnout (jen doplním, že DrD nehrají už xx let)

Elgard píše:
Dost facka hodně lidem do tváře. A to je podle mě ani z 99% neznáš. Arogance v přímém přenosu. Asi byli málo přepólovaní, aby ty pravidla ve všem jejich majestátu pochopili.


Nemyslel jsem tím kohokoliv konkretniho. Byla to, v kontextu, zcela jasná polemika nad tím kolik má vaše konstrukce der. Jen bych se tě zeptal, kde a v jaké svatyni je Sirienova socha, šel bych se podívat kdo se tam všechno modlí.

Aegnor píše:

No, v době o které se mluví, je způsob vedení hry poměrně dost svázán se systémem. A pokud pravidla navádi k "prasáckému" vedení hry, pak část viny padá na hlavu pravidel.


S tím souhlasím, ale tvoří to vždy jen základ. Další a podstatnou cast, masivnější, tvoří GM a hraci. Aspoň tak to je u nás.

Aegnor píše:

Co konkrétně si mám představit pod "anekdotickým" argumentem?


Je to termínustecnikus. Najdi si to. Nechce se mi to na telefonu vypisovat.



PetrH píše:
hele co tu sahodlouhou valku uzavrit takto: kdo chce hraje, kdo nechce sle o dum dal a hlasi bud, ze mu to sezralo kocku, je to uplne na hovno a pod. porad to tu bude stejne, chapu, ze je ted okurkovka:) ale ?


Lépe to napsat nešlo.

Reakce nekterych odpůrců DrD mi připomínají stare české - když mě chcipla koza tak sousedovi dvě.

S naší skupinou jsme hráli DrD od samého začátku. Přivedlo nás to k RPG a umožnilo i poznat další systémy, protože nás hra jako taková podnítila k zájmu o tuto scénu. Domnívám se, ze to tak bylo i u většiny jiných skupin. Důkazem je i tato diskuse. Tolik odborníků na pravidla = hráli DrD. Na tehdejší dobu to byl systém zcela dostačující a poplatný. Plivat na něj s odstupem 20 let není korektní a vytržené z kontextu. Dokonce bych řekl, že to postrádá i odbornou úroveň.
Dnes bych už DrD nehral, protože jsou lepší systémy. Pravidla mám stále schovaná, možná z nostalgie na super herní začátky. Je to asi to samé jako koupit si starý auto, protože mám k němu citovou nebo sberatelskou vazbu, ale jezdit si budu v jine kare.

P.S.: předem se omlouvám za chyby píšu to z mobilu

P.P.S.: vybodnete se na tuhle hloupou diskusi, vemte plavky,babu, případně děti a vypadnete k vode
10.7.2016 13:06 - Elgard
efram píše:
To je to o čem přesně mluvím, nejste schopni se oprostit od svých současných zkušeností a hodnotit je v kontextu doby.


Šlo o silně děravý systém i v kontextu doby. Ujal se proto, že tu nic jiného reálně nebylo. Když nemáš nic jiného, i na rozbité koloběžce se dobře projedeš. Fascinuje mě, jak jsi sám, kdo věc chápe a zbytek je zcela mimo.

efram píše:
Nemyslel jsem tím kohokoliv konkretniho. Byla to, v kontextu, zcela jasná polemika nad tím kolik má vaše konstrukce der. Jen bych se tě zeptal, kde a v jaké svatyni je Sirienova socha, šel bych se podívat kdo se tam všechno modlí.


To ti asi řekne nejlíp Sirien sám. Jen bych tě poprosil - oprosti se o narážek ad hominem. Do kultivované debaty to nepatří. To, že s tebou hodně lidí nesouhlasí, neznamená, že se spikli.

efram píše:
Nemyslel jsem tím kohokoliv konkretniho.


Další věc - mlžení = manipulace. Buď prosím k věci a konkrétně nebo raději vůbec.

efram píše:
Proč asi lidí užívají věc/auto/pravidla, možná proto,že jim má stále co nabídnout (jen doplním, že DrD nehrají už xx let)


Protože na jinou nemají, neznají, jsou líní, jsou spokojení, doplň další. Je snadné vybrat si jednu možnost a prodávat to jako kauzalitu.


efram píše:
Je to termínustecnikus. Najdi si to. Nechce se mi to na telefonu vypisovat.


Tak to je hodně zlo :-D Ty si vymyslíš termín, dáš tomu nálepku terminus technicus a pak mávneš rukou ve stylu, že kdo to nezná, je lůzr a měl by se dovzdělat. Opět - diskutuji-li a používám nějaký termín, musím ho definovat, je-li to potřeba. Pokud ne, je to jen plýtvání slovy.

efram píše:
P.P.S.: vybodnete se na tuhle hloupou diskusi, vemte plavky,babu, případně děti a vypadnete k vode


S tímto mohu souhlasit, tady se shodnem. Potěšilo mě, že si aspoň někde máme co říct.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21488499641418 secREMOTE_IP: 3.227.2.109