Aegnor: Oni zase moc "paranoidní" nejsou - World of Darkness se tomu neříká pro nic za nic :)

Jinak ten příklad cos uvedl je trochu zbytečně teatrální (a hlavně paradoxní). Na jednom one-shotu hunterů sem proved almost-TPK když sem na mágovu vilu umístil kombinované postupné uspávací a drain life kouzlo (člověk by nevěřil, jak ochotně tam ty hunteři postupně nakráčeli, jen protože se na pohled nic nedělo) - hezká, elegantní, "nenásilná" a neparadoxní (well... ne moc paradoxní) 3* magie :)

Well, nevím jestli jsem to zmínil dostatečně důrazně - je to z příručky, popis "očitého svědka". :-)

sirien píše:
World of Darkness se tomu neříká pro nic za nic :)
Well, taky nám už při hře padlo pár hlášek ve stylu:
A:"To tam musíme jít v noci?"
B: "No, hrajeme WoD, ne World of Sunshine."

V DrD bylo zmiz bezpečné kouzlo. Nemá fixní magy, ale násobek žtsch. V PPJ PPZ je uvedeno, že u těchto kouzel si kouzelník může stanovit, kolik maximálně chce utratit magů. Když by to stálo víc, tak se kouzelník může rozhodnout, jestli ten limit nechce navýšit, nebo jestli raději o ten svůj limit magů sice přijde, ale kouzlo se nesešle

ShodoWWW: máš pravdu. tohle v starších verzích nebývalo, tam si to kouzelník nemohl takto řídit, a my podle toho nehráli, takže jsem to opomněl.

sirien: ano, je to na úrovni napsat "Windows souborové systémy taky nebyly nic moc" ... což platilo pro mnoho verzí Windows. Schválně jsem nesrovnával jen s 5E. Rozumím, že když starší edice DnD neznáš, tak se ti to automaticky spojuje s 5E. Budu se tedy v příštích případech snažit být exaktnější.

A původně jsme tam psal kouzelník na 17. levelu, který už má i Power Word, Kill ... kupříkladu. No save, míň jak 100 hp instant kill ... a neptá se. i 5E.
Disintegrate nebo Finger of Death jsou z nižších úrovní a taky dokáží zabít jedním úderem postavu o několik levelů výše ... Disintegrate dělá 10d6 + 40, level 6 kouzlo. průměrnej Con 0 kouzelník má na levelu 20 82 životů ... (když si teda nehází a bere 4) ...

Arled: ok, takže Disintegrate zabije průměrnýho kouzelníka 18 levelu. no, není to 20, uznávám.

Předchozích edice mají i kladiva jako maximized scorching ray, nebo teda maximized empowered scorching ray ... oops, stále jen kouzlo 7.levelu. To už neustojí ani kouzeník 20. levelu. Ovšem, ok. je tam touch attack (ale ne save) a spell resistence.

Hele, já jen ukazuju, že možnost instantního zabití není nějakou smrtící vymyšleností DrD .. tyhle možnosti tu byly vždycky, byly v mnoha systémech. Někde mnohem brutálnější.
Postupně to některé začaly řešit jinak, omezením atd. V pohodě.

sirien: a jaký je ten hlaví rozdíl proti Zmiz? Že Zmiz zabije s jistotou bez obrany postavu na nižší úrovni. Tak to ale bylo imho myšlený ... stejně jako ten siccův instakill ze zálohy.
Autoři pravidel tím říkají ... " v potravním řetězci ten výše dominuje ty níže a má nad nimi v mnohém absolutní moc, co se života a smrti týče" ... je to vlastnost toho systému. resp. jeho části. nemusí se to líbit, uznávám. ale mnohým to vyhovovalo. mohli se svojí namakanou postavou machrovat na ty na nižší úrovni.

Loki: wizard na lvl 20 může mít i přes 100 HP, takže ho kouzlo mine účinkem (kde pořád berete že wizard je elf s epilepsií? V 5e se dá jako efektivní wizard postavit prakticky kterákoliv rasa).

Každopádně tu je taky kontext toho, že power word kill je 9th slot, což je na rovině s Wish nebo True resurrection (což u DrD nemá obdobu, kouzelník co umí instakill není na dané úrovni vyvážen možností instakill zvrátit). Ono nejde o to, jestli dokážeš nějakou postavu zabít rychle, ale v jakém rámci se to děje - Zmiz bylo fakt ultimátní - instakill, dostupný pro low level, nezanechávající žádné stopy (oběť je v podstatě pohřešovaná) a bez adekvátní možnosti věc zvrátit.

sirien píše:
Loki: wizard na lvl 20 může mít i přes 100 HP, takže ho kouzlo mine účinkem (kde pořád berete že wizard je elf s epilepsií? V 5e se dá jako efektivní wizard postavit prakticky kterákoliv rasa).
Podle toho je poznat, kdo 5E moc nehrál - con je kvůli concentration checku a mal0 hit dice pro každého kouzelníka druhý nejdůležitější stat, takže bude mít vždy +3 často i +4/+5 con... ve výsledku tedy bude mít lvl20 wizard něco kolem 140 - 180 HP (obvzláště vzhledem k tomu, že featy jsou za kouzelníky fakt slabé)

sirien: jasne ... muze mit. konec koncu, muze mit i Con +3, kdyz bude chtit. ostatně to může mít na 20. úrovni i ten elf s epilepsií. ovšem kolik kouzelníků v 5E si hrál v dlouhodobé kampani, že měli třeba COn +2? moc ne, viď. sem tam nějakýho a spíše na one-shot, aby to bylo zajímavější na tu jednu session.

jen teda se vratim k tomu, ze Zmiz je efektivni na bytostni na nizsi urovni. ultimatni.
na bytosti na vyssi urovni to PC sesilat nechce (a rozumna NPC taky ne). a tedy abys tim zabil kouzelnika na 36. urovni, budes chtit bejt taky na 36. urovni. a ani pak to neni 100pro. nejni to nejefektivnejsi zpusob.

Je dostupný pro lowlevel, a ten s tím může efektivně zas jen na lowlevel. jinak je to taková jednorázovka. pro hitmana, co se potřebuje zbavovat těla chuťovka.
Není to v návrhu dobrý kouzlo, že by ale bylo v tašce každýho kouzleníka a každej to používal místo sonickýho šroubováku, to taky ne.

ano, DrD má jen oživ mrtvého, což je o dost slabší než True ressurection ... holt to není tak high fantasy hra :) drželi se autoři moc při zemi.

Když si vezmu Sleep, tak to bejvalo low-level daleko stupidnejsi kouzlo, nez cely Zmiz ...

Xyel: chápu to správně jako tvou kritiku návrhu 5E, které nutí kouzelníkovi cpát vysokou Con, aby byl vhodně postavený? Dobře tedy.

uznávám, jak už jsem psal, že wizardů jsem v 5E nehrál. u warlocka jsem se spokojil s Con +1 ... jste v tomto vlákně ultimátně zkušenější, je to tak.

LokiB píše:
Xyel: chápu to správně jako tvou kritiku návrhu 5E, které nutí kouzelníkovi cpát vysokou Con, aby byl vhodně postavený? Dobře tedy.

Ne. Narážím na to, že všichni počítáte kouzelníka s +0/+1 CON když často bude mít +3 od lvl1. A osobně mi to z hlediska game designu příjde dobře, že má kouzelník hodně statů které jsou pro něj užitečné - neužitečné staty jsou pouze str a cha, zbytek je užitečný a con vs dex má i hezký rozměr volby, kde na nižších úrovních je lepší dex a na vyšších con. A tohle od systému považuji jako dobrou věc, protože mám více voleb které mají něco do sebe. CON mu nenutí, dává mu pro ni zcela reálné využití narozdíl od většiny ostatních systémů co znám (druhá velká věc s con je, že hp jsou hlavním způsobem mitigace damage, takže kouzelník s vyšší con bude tužší než např rogue s con nižší - tuhost určuje moje volba, nikoliv kit).

sirien píše:
Každopádně tu je taky kontext toho, že power word kill je 9th slot, což je na rovině s Wish nebo True resurrection (což u DrD nemá obdobu, kouzelník co umí instakill není na dané úrovni vyvážen možností instakill zvrátit).
Taky pokud na kouzelníka někdo hodí mininukleárku 9. levelu, nejspíš mu nebude za těžko obětovat jeden slot 3. úrovně na Counterspell. Což znamená, že může ten spell vyrušit pomocí záchrany proti DC 19 (což pro wizarda 17+ levelu znamená šanci takových 55-60%, podle toho, jak moc jsi maxoval inteligenci). A pokud by si chtěl být extra jistý, může obětovat na Counterspell vlastní slot 9. úrovně a tím uspět bez hodu.

Samozřejmě je to taková teoretická situace (která předpokládá že máš připravený Counterspell, už jsi nereagoval na něco jiného a tak), nicméně je dobré brát v potaz, že 5e wizardi se můžou proti cizím kouzlům aktivně bránit.

Gurney píše:

Taky pokud na kouzelníka někdo hodí mininukleárku 9. levelu, nejspíš mu nebude za těžko obětovat jeden slot 3. úrovně na Counterspel

PHB, Counterspell píše:
f the creature is casting a spell of 3rd level or lower, its spell fails and has no effect. If it is casting a spell of 4th level or higher, make an ability check using your spellcasting ability. The DC equals 10 + the spell’s level.


Ability check, ne záchrana. Tj. velice pravděpodobně bez proficiency bonusu. Nechtěl bych bejt na jeho místě.

Hmm, tak to jsem možná někomu při jedné příležitosti s tím sesíláním trochu ukřivdil... ok, v tom případě je to 30-35% proti kouzlu na 9. úrovni - nic moc, ale pořád to stojí za pokus.

PHB, 114 píše:

SPELLCASTING ABILITY
Intelligence is your spelleasting abilily for your wizard spells, since you learn your spells through dedieated study and memorization. Vou use your Intelligence whenever a spell refers to your spellcasting ability. In addition, you use your Inlelligenee modifier when setting the saving throw DC for a wizard spell you east and when making an attaek roll with one.

Spell save DC = 8 + your proficiency bonus + your Intelligence modifier
Spell attack modifier = your proficiency + your Intelligence modifier

Mě z toho jasně vyplývá, že je ve Spellcasting zdatný a tedy si bonus přičte i při spellcasting ability check. Sice tam není doslovně napsáno, že pro spellcasting ability check má přičíst profeciency bonus, ale v obou případech užití ho používá, tak bych z toho odvozoval, že je zdatný ve spellcasting. V našich hrách tomu tak je.

Píše:
kde na nižších úrovních je lepší dex a na vyšších con. A tohle od systému považuji jako dobrou věc
Zajímavé. Protože zrovna takhle řečeno je to totální debilita.

Ok, ok. Sorry, jestli vám to přišlo jako trollení :) Chtěl jsem tím celým říc jen tolik, že DrD jistě mělo některá WTF kouzla, a některá dokonce více WTF než jiné, v té době standardní systémy, ale aspoň z mojí zkušenosti se nestávalo, že by nám hru nějak zásadně kazila. Viz třeba Zmiz, kde to kouzelník používal k likvidaci nepřátel / věcí na adekvátní úrovni, které měl podle našeho vidění hry mít možnost "nějak odpravit". Jestli to je modrým bleskem, dominate person nebo zmiz už v tomhle primcipu nehrálo takovou roli. Podobně jako zabití od sicca, nebo úder hlavicí od šermíře ...

Na silnější si s tím v naprosté většině případů netroufal, resp. měl jiné nástroje a když už to případně použil v naprosté potřebě poslední záchrany, tak z toho byl celkem epic moment, jak se matérie obou zúčastněných přetahovaly, která zmizí. Ovšem pomáhalo k tomu trochu mluvit ze strany hráče i GM, ne jen říc ůping, je pryč"

Možnosti obrany byly nevelké ... svitek ochrany proti kouzlům, resp. kouzlo Zastav kouzla, hraničářův magický střeh. případně nějaké magické předměty. Nebyl Counterspell.
Takovej čenej blesk se taky neptal a obrana byla obdobně obtížná.

To srovnání s DnD je problematické ... jaké verze, jak to kdo vnímá, jestli se dá počítat s výbavou atd atd. Jako bych to neřekl.

LokiB píše:
z mojí zkušenosti se nestávalo, že by nám hru nějak zásadně kazila
Tak k tomu oDrD nemělo ultimate killing kouzla typu Zmiz, na to mělo naopak mnohem nenápadnější věci. Takovej hyperprostor byl overkill jak svině, třeba.

sirien: Hyperprostor mě sral jakožto GMa. Jako hráč jsem ho miloval :) Skoky naslepo ... pravda, jen pár sáhů, ale i tak, ultimate. Obecně, nadšení pro létání a skákání rychle vypršelo, když jsem přešel na druhou stranu ... tahle kouzla hru kazila, to je fakt. Resp. dělala z běžného fantasy světa potřebu hledání ještě silnějších cest, jak něčemu bránit (viz diskuse v jiných vláknech).
Narozdíl od Jersona mi neomezené možnosti postav nevyhovovaly. Stavět překážky a výzvy do cesty družině bylo obtížné.

Ono takovej éterickej olej v původní podobě, byl obdobně jako hyperprostor overkill

Arten píše:
Mě z toho jasně vyplývá, že je ve Spellcasting zdatný a tedy si bonus přičte i při spellcasting ability check. Sice tam není doslovně napsáno, že pro spellcasting ability check má přičíst profeciency bonus, ale v obou případech užití ho používá, tak bych z toho odvozoval, že je zdatný ve spellcasting.

Dává to celkem celkem smysl, ale explicitně to tam řečeno není.

Přesto, skoro bys mě zviklal, ale abjuration wizard má na 10 lvl speciélní schopnost na to, že může ten prof. check přičíst.

PHB, p. 115 píše:

Improved Abjuration
Beginning at 10th level, when you cast an abjuration spell that requires you to make an ability check as
a part of casting that spell (as in counterspell and dispel magic), you add your proficiency bonus to that ability check.

Arten CZ píše:
Mě z toho jasně vyplývá, že je ve Spellcasting zdatný a tedy si bonus přičte i při spellcasting ability check.

Ne, pokud to není výslovně řečeno. Spell save DC se váže k záchranným hodům, které si hází protivník proti tvým kouzlům, nevztahuje se k ověřením (sesílací) vlastnosti, Spell attack modifier se zas váže k tvým hodům na útok pomocí nějakého útočného kouzla, ne k ověřením (sesílací) vlastnosti.

Jak píše Lurker, pro ověření sesílací vlastnosti je tu schopnost Zlepšené vymítání pro kouzelníky školy vymýtání.

Xyel píše:
con je kvůli concentration check
Není to check (ověření vlastnosti), ale save (záchranný hod). Tudíž

Xyel píše:
kde na nižších úrovních je lepší dex a na vyšších con. A tohle od systému považuji jako dobrou věc
Ani ne, respektive pro typického kouzelníka ne. Protože kouzelník není zdatný v záchranných hodech na Odl. V záchranných hodech na Odolnost je zdatný jen čaroděj nebo Čaroknecht nebo bojovník, co si později vezme multipovolání do nějakého kouzlícího povolání, nebo barbar, co si později vezme multipovolání do nějakého kouzlícího povolání.

Když nejsi zdatný v Odolnosti na 1. úrovni, tak i když si zvýšíš Odl max. na +5, tak na vysokých úrovních ti to moc nepomůže. Respektive trochu tomu pomáhají vícenásobné útoky vysokoúrovňových nestvůr, ale věci jako dračí dech, ohnivá koule apod. jsou téměř jasné shození soustředění, protože zatímco SO záchranného hodu (Spell save DC) kouzlící postavy se zvedá též o zdatnostní bonus, tak záchrana Odl na soustředění typickému kouzelníkovi ne.

Stručně řečeno: vysoká Odl pro záchranu na Odl pro soustředění se vyplatí spíš na nižších úrovních (kde ten zdatnostní bonus je ještě malý).

Jistá povolání (což jsou ty případy vyjmenované výše) jsou zdatná v Odl a tam to má smysl i na vysokých úrovních. Ale tam to tak nějak dává smysl. Kdyby bojovník či barbar neměli vysokou záchranu na soustředění, nechtěli by se přiblížit k protivníkovi tváří v tvář. U čaroděje je to jeho velká specialita.