Jerson píše:
Je celkem jedno, kdy bylo vynalezeno kouzlo Hyperprostor.
Není. Pokud někdo s Hyperprostorem přišel třeba 100 let před událostmi hry a v rámci hry se družina dostane do 150 let starého podzemí, tak je naprosto logické, že tam s hyperprostorem není počítáno.

Jerson píše:
Navrhnout ve světě DrD zabezpečení nějaké oblasti bez ohledu na existenci hyperprostoru je stejné jako navrhnout zabezpečení bez ohledu na existenci lana s kotvičkou.

A teď si představ, že lano s kotvičkou se používalo k překonání hradeb neustále ... nebo ani to v tvých hrách nešlo?
Nebo jak přesně se bránily městské hradby proti tomu, aby na ně někdo vyšplhal? Zloděj dokonce i bez lana a kotvičky.
taková základní scéna mnoha her, postava leze přes zeď ... jakto, že na to stavitel nemyslel?

Píše:
Pro někoho je to primární faktor, nebo spíše spoluprimární faktor. Tedy že dobrodružství musí být zábavné a zároveň smysluplné.

Jo, ale:
1. to co je, nebo není smysluplné, si vykládá mnoho lidí různě ... takže to, co není smysluplné pro tebe, pro jiné je a vice versa.

2. těch lidí, kterým na naprosté smyslplnoti záleží, asi není tolik ... vzhledem k tomu, kolik lidí hraje všechny ty "nesmysluplné systémy" dodnes.


Píše:
"DrD bylo v pořádku, pokud byly vaše hry v DrD blbé, nebylo to blbými pravidly, ale blbými (ve symslu neschopnými) lidmi."

To je primárně tvoje interpretace. Moje je kupříkaldu: DrD bylo blbé, ale nebránilo mi odehrát stovky her, u kterých jsem se bavil a další rozvněž.

Hmmm, já teda nevím ale, jediný co sem teď narychlo našel v DrD k "nepovoleným činostem" (tak se ta kapitola jmenuje) tak je jak postupovat pokud někdo jiný než zloděj se pokusí vylomit zámek, jak zacházet s předměty které nemá daná postava v setingu (hraničář těžká zbraň kouzelník zbroj), co dělat když si někdo řekne že nechce štít +1 ale +2 co dělat když někdo vystřelí z kuše na vzdálenost menší než 2 sáhy. o tomže se svět a prostředí nedá měnit tady nikde nic není (alespoň po zběžném zhlédnutí) jestli to tady někde je to nevím, ale aspoň si to nevybavuju.

Jo a Hyperprostor II bych rád uvedl na pravou míru; cena je 5+1mag/10sáhů tzn. hyperprostorování 5ti členné družiny za 1 jedny dveře stojí 30 magů a což dokáže nejdříve elfí kouzelník na 5 ůrovni s inteligencí 21/+5 a naprosto se vydá z magenergie.

Ochrana proti hyperprostoru byla v rukou theurga od 16 a vyšší úrovně jinak souhlasím s tím, že v drd byl Hyperprostor II rozbitej, ale hrál sem to hodně let a todle byla věc co mi vadila mnohemm míň než třeba to že druid byl dost nešťastně udělanej nebo třeba to, že pyrofor si vyrobil rachejtli dal ji do batohu a ona pak vybouchla a smazal pyrofora z povrchu zemského.

Edit: jo a eště drobnost speciálně pro Jersona: pokud ti vadí, že se ti postava kouzelníka hypne přes dveře za 6 magů tam a za 6 magů zpátky a není logický že tam není zabezpečení; já nevim, ale ta stráž PŘED a ZA branou do pokladnice která spustí poplach jakmile tohle někdo udělá mi přijde jako dosti logický a rozumný protiopatření který skutečně nevyžaduje magickou supreochranu.

Tak když už se tu drbe oDrD, tak teď jsme v sobotu podle něho hráli. Někteří jsme navrhovali uvědomělejší pravidla, ale byli jsme přehlasováni. A stejně to byla sranda.

Pirátská loď, skupina otroků se tísní v zatuchlé cele a vedle je druhá cela pro elfáka se špičatým kloboukem. Ptáte se co udrželo kouzelníka na páté úrovni v cele, když otrokáři nemají magickou rušičku? Ok, ale kouzelníky znají. Každé dvě hodiny výměna hlídek a při každé výměně vzali dlouhou tyč a šťouchali s ní do elfa, aby neměl svých 8 hodin nerušeného spánku… Voilá. :D

Šaman: děkuji jsem rád, že se tady našel ještě jeden člověk co nehledá skill a porotiskill eventulně power a protipower, ale co to vezme občas s rozumem a logikou :-)

Šaman: to je přesně ten typ přenosu pravidlové logiky do settingu, kterej fakt nežeru.

sirien píše:
to je přesně ten typ přenosu pravidlové logiky do settingu, kterej fakt nežeru.

Technicky vzato je to korektní transformace z fikce do mechanik a zpět. Přes jazyk ti to nejspíš moc nejde jen proto, že to je zbytečně formální. Kdyby to bylo formulováno "Hlídky se postaraly, aby se kouzelník nemohl pořádně vyspat", tak by to znělo úplně v pohodě.

Kosťa píše:
o a Hyperprostor II bych rád uvedl na pravou míru; cena je 5+1mag/10sáhů
V době, kdy jsem DrD hrál já, byl Hyperprostor za 1 mag na 10 sáhů. Trvalo asi sedm let, než tohle kouzlo opravili.

já měl spíš vždycky problém s tou vazbou spánku a meditace, ale to je naštěstí už bezpředmětné rozebírat :)

Tak další možnosti by byla buď ta rušička (koneckonců, proč by otrokáři nemohli mít vlastního čaroděje?), nebo spoutání tak, že nemůže hýbat ani prsty, ani mluvit. Ale tohle je docela účinné a plně dostačující, jak pravidlově, tak fikčně. Kouzelník, který za chůze usíná nemá dost sil kouzlit.

Ale při tom hraní jsem si uvědomil, že opravdu jak oDrD, tak (A)DnD jsou na mě příliš magické světy. Koneckonců se o tom točí posledních několik stran diskuze. Buď je magie opravdu běžná, ale každý lepší hrad bude taky magicky chráněn a každý otrokář má způsob, jak zpacifikovat kouzelníka, nebo by musela být magie daleko vzácnější (což je cesta, kterou jdeme my v běžné kampani).
Problém je, pokud PJ vytvoří středověké reálie a naběhne mu tam kouzelník, který zná všechny finty z pravidel.
(Ten hyperprostor je v pohodě, já pak daleko levněji dělal do dřevěných dveří prostě dočasné tunely za pár magů a dokonce tam zůstala i iluze dveří…)

Píše:
Navrhnout ve světě DrD zabezpečení nějaké oblasti bez ohledu na existenci hyperprostoru je stejné jako navrhnout zabezpečení bez ohledu na existenci lana s kotvičkou.

Excelentní ukázka demagogie. Vše je o tom jakou hru nastaví GM, jak kontruje hráčům, jak se chování hráčů odráží ve světě, kde se pohybují. Líbí se mi jak jsi zcela přeskočil yvsvětlení vázané na magičnost světa. Opět diskuse, která nemá smysl.

A jak magický musí být svět, aby byl v (skoro) každé bezvýznamné družině dobrodruhů čaroděj schopný seslat takové kouzlo? Asi hodně.

GM musí nastavit svět v souladu s nastavením postav. Jinak budou hráči působit jako generál Zod&spol. případně parta naprostých supermanů. Nebo naopak parta invalidů, pokud by byl svět naopak přesílený. Oboje může být zábavné, ale nemyslím, že to byl původní cíl DrD.

A fráze o kontrování hráčům mi evokuje Jersonův závod ve zbrojení končící lávovým jezírkem.

Právě u nás je čaroděj vzácné a neobvyklé "povolání". Občas nějakého máme, ale je to buď přírodní sesilatel (druid), nebo kněz, nebo třeba týpek, co když se naštve, tak vzplane a různé věci okolo něho taky. Ale studovaný čaroděj s širokou škálou užitečných kouzel a pár specialitek s vysokým dmg, toho nemáme.
Ale zase ten náš magic-user sesílá častěji, než DrD kouzelník (ten to většinou šetří až bude opravdu potřeba). Prostě naše druidka myslí v kytkách - i tu hradbu by vylezla, pokud je na ni nějaký břečťan. Ale hyperprostor, blesky, nějaké psychické, pár ochranných atd kouzel prostě nemá.

Šaman píše:
Problém je, pokud PJ vytvoří středověké reálie a naběhne mu tam kouzelník, který zná všechny finty z pravidel.

Vidíš a přitom tohle:

Šaman píše:
Právě u nás je čaroděj vzácné a neobvyklé "povolání". Občas nějakého máme, ale je to buď přírodní sesilatel (druid), nebo kněz, nebo třeba týpek, co když se naštve, tak vzplane a různé věci okolo něho taky.

nemá ke středověkým reáliím o moc blíž než DrD kouzelník. Druidi se se středověkem míjí o pár staletí, kněží rozhodně nic nekouzlili a samovolné vzplanutí by tak maximálně ušetřilo práci rozběsněné lůze.

Naproti tomu klidně můžeš mít svět s dračákovými kouzelníky a feudalismem, rytířskou kulturou, kláštery (a to klidně v polyteistické verzi) a kdo ví čím ještě.

Nakonec jde samozřejmě vždycky o to, co vás baví hrát, ale rozhodně není jen jedna cesta, jak jdou věci zkombinovat. Ostatně právě to kombinování různých prvků a promýšlení, co z toho plyne a jak asi takový svět funguje, je na tom zajímavé. Proto taky prakticky nikdo nehraje věrný středověk (ve kterém by se na magii věřilo a tím by to tak asi končilo), ale různé fantasy varianty.

Vojtěch: taky někde kouzleníky tloukli. ale v té době byly leckde po vzoru populárních knih standardem dwimeritová pouta ;)
ono, ta řešení se hledají ve všech systémech. Zvlášť když pak máš třeba metamagii, takže nemusíš ani mluvit, ani ničím hýbat.
Nemluvě o psionicích, v různých systémech, které nezastaví vlastně nic :) Cílem pak je, aby se nepřátelé nedozvěděli, žes kouzelník/psionik, není-li jiné cesty.

Já to GMoval spíš ve stylu - ok, utečeš jednou. Holt nejsou na postavy tvého kalibru připravení. Jen je třeba si být vědom toho, že se takové věci rozkřiknou. A podruhé už si dají větší pozor. Asi ošklivým způsobem.

Ostatně, jiní tady zas měli názor, že zajetí jednak není zábavné, druhak by z něho případně měla být cesta ven.
A pak, útěk z cely je jedna věc ... a co dál? Bude schopen kouzelník i s družinou nepozorovaně prchat, nebo se z poklidného zajetí dostanou rovnou do zběsilé honičky, kde výhoda nemusí být na jejich straně?
Jak jsem psal, jako GM Hyperprostor I/II rád neměl. Ale s rozumným hráčem se to dalo.

sirien: no jo, ta vazba je v celém DnD-like světě otravná. Trochu pomáhá od účetnictví, kde (třeba v SW) postavám přibývají magy po hodinách ... takže to znamená sledovat čas, sedět a čekat, dost podobně jako u spánku. fluffově je to jiné, herně v důsledku podobné. Družina kratší/delší chvíli čeká, aby doplnila pooly ... long rest/short rest.

Líbí se mi, jak tu Šaman napíše, jak hezky se jim teď v DrD hrálo (jakoby nešlo hrát zábavnou hru v důsledku takřka v čemkoliv*) aby následně popsal, jak si užívá svět s magií, kterou podle DrD pravidel prakticky nejde vykreslit :)

(Jen tak mimochodem jednou sem nechal jednoho hráče hrát Mage the Ascension level mága v low-fantasy světě. Pocestě sem zmínil, že církevní inkvizice nenávidí magii v jakékoliv podobě a jakékoliv podezřelé bere rovnou na hranici. Bylo zajímavé, jak málo kouzel - alespoň těch očividných - se ve hře nakonec ukázalo a jak dlouho hráč křečovitě svoje tajemství střežil i před ostatními hráči... nejsem si teď vlastně moc jistý, jak to souvisí s tím, co se tu probírá, ale možná to někomu přijde k věci)


* jako obvykle si vyhrazuju že toto tvrzení nezahrnuje extrémy typu Astrál, Končina, Void, MYFAROG a hra, kterou zde nemůžu jmenovat, protože bych porušil její trademark a její autoři by pak zabili mě, mojí rodinu, psa, kamarády, každého, koho jsem potkal a každého, kdo se mnou sdílí alespoň 98% DNA, což zahrnuje i delfíny.

Netvrdím, že je to jediná cesta, jen že je to naše cesta.
A taky nemáme středověké reálie (jen občas v nějakých oneshotech, pak tam zase nejsou fantasy prvky).

Tvrzení 1: "Pokud PJ nahodí středověké reálie, kouzelník z oDrD pravidel mu z nich nadělá kůlničku na dříví. A alchymista taky."

Tvrzení 2: "Mám raději nízko až středně magické světy. Takže kouzelník by měl být vzácnost. I v družině. A když už tam je, neměl by to být univerzální zachránce situace, ale mít roli jako každý jiný. Dmg dealer, léčitel, střelec, specialista (třeba na přírodu), ale ne všechno najednou."

---

Když jsem tak uvažoval o těch hradbách, o kterých tu je řeč. Hradby nejsou proti vniknutí jednotlivce, od toho jsou stráže. Takže to, že tam zloděj vleze po laně, kouzelník vyletí a druid se nechá vynést břečťanem je v pohodě, nezničí to logiku světa.
Ale hradby slouží proti armádě. Armáda má prostředky, takže pokud jsou kouzelníci poměrně běžní, bude mít i kouzelníka. Takže v takovém světě musí existovat třeba ochrana brány proti vyražením kouzlem. Kouzlo nemůže být o nic silnější, než konvenční beranidlo.

Stejně tak každá pokladnice bude mít magickou ochranu, taky většina trůních sálů (psychická magie vyjednavačů bude běžná - sugesce, hypnóza) atd. Stejně, jako pasti na zloděje budou speciální pasti na kouzelníky.

A když tohle nechci, tak raději udělám kouzelníky méně univerzální. To, že někdo ovládá oheň je sice WOW, ale pořád je to jen alternativní dmg dealer.
To, že kněz léčí a je silný proti černé magii, je fajn, ale nic co by narušilo běh světa.

---

<disclaimer> Všechno uvedené je jen můj pohled na věc a nemá to být základ další x stránkové diskuze. Kdyby něco, všechno popřu! :D </disclaimer>

Loki: hele, mě ani nevadí, že se magie obnovuje jednou za den. Jestli potom, co se vyspíš, za každého úsvitu nebo soumraku (nebo půlnoci nebo whatever) nebo když se pomodlíš ke správnému božstvu jednou mezi dvěma úsvity... nebo klidně i mezi dvěma úplňky. Dokonce mi nevadí ani ten akt té motlitby nebo meditace nebo jakejkoliv dvouslovnej blábol nějaké classe přiřkneš. A je jedno jestli de o manu nebo spell sloty nebo co já vim.

Co mi vadí je ta kombinace kdy musíš mít nejdřív "kvalitní" spánek a to na 8 a víc hodin a následně hned potom provést tu meditaci... celé mi to přijde takové jako dost WTF? Když to pak vezmeš a vložíš to zpětnou vazbou zpátky do toho settingu, tak to na mě jen řve o to víc a to hůř se to dá ignorovat.

A ne, neptej se, proč zrovna tohle ze všeho mě tak irituje - přemejšlim teď nad tim a nějak to nezvládám specificky pojmenovat a vymezit. Fakt ale je, že mi to vadilo vždycky a přišlo mi to prapodivný už kdysi dávno, když sem nic moc jinýho než DrD neznal.

York:snažil jsem se středověk v podstatě bez magie pro postavy prosadit do poslední kampaně ... ale hráčům svět úplně bez magie přišel takový šedivý :(

a za GMa musím říc, že přítomnost magie tomu taky dává větší volnost a usnadňuje hru. nemusí postavy bojovat jen s chlápkem vyzbronemým mečem, dalším vyzbrojeným kuší, dalším vyzbrojeným kopím, pak zase mečem, pro ozvláštnění tureckou šavlí, zase kopím, a zase kuší ... ale můžeš tam pustit třeba lesního démona, temného předchůdce Edwarda Kellyho a šíleného kardinála Giuliana Cesariniho, který opravdu dokáže sesílat kletby, resp. někoho vystavit do ošklivé klatby. A pak ti teutonští rytíři, co se prý vracejí ze záhrobí od Grunwaldu ... se říká.

Postavy zatím mají jen nějakou slabší investigatoskou forenzní magii, nic bojového, nic jako hyperprostor. Jo, a vlastně johanita má trochu toho léčení. Neměl jsem srdce mu ho odepřít :(
Ale jak dlouho to ubráním aspoň takhle low-level, ví Bůh.