sirien píše:
Líbí se mi, jak tu Šaman napíše, jak hezky se jim teď v DrD hrálo (jakoby nešlo hrát zábavnou hru v důsledku takřka v čemkoliv*) aby následně popsal, jak si užívá svět s magií, kterou podle DrD pravidel prakticky nejde vykreslit :)
Trochu se tu motá sobotní nárazové oDrD hraní, které nevedu, a pak popis světa, ve kterém jsem PJ kampaně ve Fate. :D

Ale jak říkáš, když je dobrá parta, dost křupek a sobota, tak se dá užít hra podle libovolných, i neexistujících, pravidel :)

sirien: hele, mně nevadí, že tě to irituje. Taky jsem si dělal pro naši družinu jiné parametry kouzlícího systému, které tohle nepoužívaly. je to taková první věc, co se dá změnit, aniž to hru rozbije ... třeba právě samovolná postupná obnova, nebo specifcké měsíční kulty, kde se magenergie obnovovala se stoupajícím měsícem na obloze (což pro potřeby simulace Země chtělo speficický kalendář :)) a v některých dnech měla postava víc magenergie, než v jiné dny ... když byl Nov, tak měla krámy a byla zpruzelá :D
atd.
takže cokoli jde. když už někdo nemá DrD rád, tak tohle se jako cíl neobliby nabízí skoro samo. jinak si na to člověk zvyknul tak, že to ani neřešil. při přechodech mezi DrD a DnD jsme to ani nevnímali.

LokiB píše:
nemusí postavy bojovat jen s chlápkem vyzbronemým mečem, dalším vyzbrojeným kuší, dalším vyzbrojeným kopím, pak zase mečem, pro ozvláštnění tureckou šavlí, zase kopím, a zase kuší
I když chápu, kam tím míříš, a máš v tom určitý point, který určitě nechci rozporovat, tak bych rád poznamenal, že Třem mušketýrům ani mnoha dalším tato "absence pestrosti" nijak moc neubírá. I pirátské filmy si před Karibikem zvládly vystačit bez nemrtvých a podobných věcí. Obdobně sem hrál SF hry, které nepotřebovaly žádné psioniky ani nic podobného (a mnohdy ani mimozemšťany atp.)

Jako jo, magie a démoni (a psionici a emzáci) sou cool, ale tohle mi přijde spíš víc otázka žánru a stylizace než přímo nějaké herní potřeby co do rozmanitosti.

Zrovna ti Piráti z Karibiku (I. samozřejmě) jsou zajímavý pulpový svět s trochou fantasy (kletba, kompas - i když ten tam ještě nerozvíjí), ale stále pevně stojící na reálných základech.

Stejně mi připadá i GoT. Občas drak (ale před Deny dlouho žádní nebyli), několik kněží, výjimečně obr a hrozba bledé apokalypsy. Ale pořád kdo má hrad, má celkem slušnou šanci přežít a častěji mu zlomí vaz politika, než magie, nebo ta zelená břečka.

Ona ani Středozem není nijak silně magická. Ani artušovská legenda. Tam to byla jedna zapomenutá pohanská kněžka/bohyně, jeden meč z jezera a Merlin, který to spíš organizoval, než že by to byl velký sesilatel kouzel. Trochu jako Gandalf.

Z populární literatury je skoro nejvíc magický Zaklínač. Ale proti DrD/DnD je to pořád maximálně středně magický svět. Pár mágů pohromadě už hrad zničit dokáže, ale schopných mágů je jen pár (20? 25?) a během Ságy jich dvě třetiny padli. Navíc měli své zájmy a málokterý vládce měl kontrolu nad více než dvěma. Takže boj armád byl stále nemagický (což je dobře, protože to, co předvedla Yenn v traileru k trojce by možná dokázalo změnit strategii a celé vojenství.)
A zaklínačská znamení jsou tak slabá magie, že z politického hlediska nikoho nezajímají. Tak ho dělá dvakrát lepšího šermíře, nic víc.

Opravdu magický svět je třeba Elder Scrolls - některé knihy popisují celé invaze ovlivněné vysokou magií a bojoví mágové jsou tam nedílnou složkou armád. Myslím že několikadílná kniha píše o neúspěšné invazi do Akiviru, tam přitom ke konvenčnímu boji skoro nedošlo.

sirien píše:
Co mi vadí je ta kombinace kdy musíš mít nejdřív "kvalitní" spánek a to na 8 a víc hodin a následně hned potom provést tu meditaci... celé mi to přijde takové jako dost WTF? Když to pak vezmeš a vložíš to zpětnou vazbou zpátky do toho settingu, tak to na mě jen řve o to víc a to hůř se to dá ignorovat.

A ne, neptej se, proč zrovna tohle ze všeho mě tak irituje - přemejšlim teď nad tim a nějak to nezvládám specificky pojmenovat a vymezit. Fakt ale je, že mi to vadilo vždycky a přišlo mi to prapodivný už kdysi dávno, když sem nic moc jinýho než DrD neznal.

Možná proto, že pravidelný osmihodinový pohodlný spánek se úplně neslučuje s životem party putujících dobrodruhů, která přespává v lese ve stanech a obvykle bývá vzbuzena někým nebo něčím...

Možná proto, že se na herním sezení DrD kvůli tomu zabijou desítky minut plánováním hlídek na noc, protože kouzelníci každý večer hlásí že nemají full manu a proto potřebují celou noc spát a nemůžou si vzít hlídku, což znamená že zbytek hlídek na noc si musí mezi sebou rozdělit dvě až tři postavy, kvůli čemuž se některá nevyspí a bude jí potřeba dát nějaký postihy za únavu na následující den, takže je to složitý plánování, jak to vymyslet...

Možná proto, že když seš večer bez many a jdeš si lehnout, tak už jenom čekáš zdali GM rozhodne, že se v noci stalo něco, kvůli čemu jsi ráno nenameditoval, a toto rozhodnutí GMa obvykle nemůžeš absolutně nijak ovlivnit, protože i když se na to připravíš tak že rozmístíš kolem pelechu pasti a kouzla a všecko, stejně když tam přijde vetřelec tak tě to vzbudí a máš utrum...

sirien: já věděl, že mi to někdo vmete, že se dá hrát "reál" bez nadpřirozena :(. Máš naprostou pravdu, dá, je to tak, a bůh ví, že jsem chtěl.
Ale jak jsem psal ... hráčům to přišlo šedivé a i já, jakožto GM, bych to měl bez magie těžší. Ať už kvůli vlastním návykům, očekávání hráčů, vlastní lenosti nebo nedostatku invence, čert ví ... nadřel bych se víc, abych to udělal "zajímavé" (minimálně v uvozovkách).

A pak, prostě ta možnost, když je ve hře zrovna 6. července a nocí po zemi či oblohou jede husitský totentanz, vozy drancaj, kosti chřestěj, psi strachy kňučej, husy vyděšeně kejhaj, a na prvním voze to vede přízračná hořící postava ... těžko se tomu odolává, popustit uzdu obrazotvornosti :(

sirien+Sparkle: blame oDnD, které tahle pravidla ustanovilo a DrD je opsalo.
A nezapomeňte, že po probuzení nesmíte dělat žádné unavující činnosti, jinak o-ou, žádné memorizování kouzel nebude. Autoři DrD prostě neměli na to, v dané situaci přijít s něčím vlastním a lepším, bohužel.

Šaman píše:
Opravdu magický svět je třeba
Sága Temného meče. Je v ní jedna a právě jedna postava, která neumí kouzlit. (Well... až na poslední knížku.)

Píseň ledu a ohně bych moc nepitval - magie je tam docela hafo, jen jí nevidíš ostentativně poskakovat okolo, protože Martin to tak záměrně nechtěl. Jeho vlastními slovy: "pokud je magie součástí světa, pak nesmí vypadat výjimečně" (nebo tak nějak... pak to rozváděl co do toho jak fungují nemrtví na severu atp. a samozřejmě bez draků magie zeslábla a s draky se zase vrací atd.) Ironie je, že to je vidět i v tom seriálu a přitom si to diváci neuvědomujou. Například celej face changing u Mužů bez tváře je magic jak svině, ale Martin to vepsal (a tvůrci seriálu zfilmovali) takovým způsobem, že to prostě zapadne jako všední záležitost toho světa a fanoušci seriálu co nejsou fanoušci fantasy si z mojí zkušenosti ani neuvědomí, že jde o magii, dokud jim na to neukážeš prstem.


Loki: já Ti to nechtěl "vmést" jakože nemáš pravdu - jen sem chtěl ukázat, že to je spíš otázka volby žánru, než herní variability. Ono samozřejmě když deš hrát "fantasy", tak to tam najednou nějak chybí, ale v momentě kdy si řekneš "ok, deme hrát příběh co neni fantasy", tak si po tom ani nesteskneš, protože se prostě snažíš vyprávět příběh, který s ničím podobným nepracuje, tak Ti to ani nechybí.


Sparkle: to sou všechno legitimní důvody proč je ta mechanika nanic a kdyby šlo jen o to, tak jí zjebu jako stovku dalších věcí, co v DrD sou. Ale na tomhle je něco... takřka iracionálně iritujícího co mi vadí na úplně jiné úrovni věci. Nejspíš to nějak souvisí s tím, že to jsou generic pravidla která naprosto nezřejmým způsobem definují něco, co by mělo být hrozně setting specific, ale není to úplně o tom že by šlo o vazbu pravidel a settingu - spíš bych to popsal jako... dojem prázdného prostoru tam, kde žádný být nemá, jako když mi někdo řekne nějaký fragment události, který je sám o sobě divný a nezajímavý, ale cítíš za ním nějakou storku, která by stála za to, ale kterou Ti už nikdo neřekne. Je to takové... hrozné specifikum tam, kde bych čekal něco generic, věc kde si říkám "tady má být awesome fluff, který tomu dá další rozměr", který tam ale není. Nebo tak něco.

A tím, že to vpálíš zpátky do settingu tím, že se podle toho někdo začne pragmaticky chovat, jakobys mi tuhle prázdnotu vystavila na piedestal a nasvítila ho reflektorama. Takové divné WTF na pozadí, které bych ještě zvládnul vytěsnit, ale které mi hodíš do xichtu.

Přitom reálně nejde o nic moc zásadního (na téhle úrovni - samozřejmě, to co píšeš Ty tam je fuck-off, ale to už je jiná story), ale je to jedna z takových těch věcí, kde člověk zkousne nějaký zjevný velký nedostatek, ale malá drobná nedokonalost ho přivádí k šílenství. Jako když čtu něco od nějakého dysgrafika a naprosto s klidem odignoruju všechny i/y a s/z a překlepy a kdovíco dalšího a najednou mě tam praští do očí mě/mně*. Jestli teda chápeš co myslim.


* Loki: guilty as charged, ano, vím o tom, rvu si vlasy

efram píše:
Vše je o tom jakou hru nastaví GM, jak kontruje hráčům, jak se chování hráčů odráží ve světě, kde se pohybují.
Nejen GM nastavuje hru. Vzhledem k tomu, že se hra točí kolem hráčské skupiny mají preference a přístup hráčů dost zásadní vliv na to, jak výsledný svět bude vypadat. Pokud se hráči nebudou pokoušet překonat každou bariéru co nejjednodušším způsobem, nemusí GM nastavovat globální protiopatření, protože se může tvářit, že to nedělá nikdo. Pokud se skupina naopak bude magicky silně chránit a používat magii ke snadnému průniku kamkoliv, bude muset GM vytvářet proti těmto postupům ochrany, takže výsledkem bude svět, který s častou magií počítá.

Pokud ti moje argumenty přijdou demagogické a diskuse nesmyslná, nikdo tě nenutí diskutovat.

LokiB píše:
Jen je třeba si být vědom toho, že se takové věci rozkřiknou.
V reálném světě se informace přenesená před dva lidi kreslí k nepoužitelnosti, a to jde o věci, o kterých mají všichni zúčastnění nějaké povědomí a zkušenosti. Naproti tomu pokud kouzelník něco udělá pomocí kouzel, CO se asi tak rozkřikne, pokud nikdo z okolí magii nerozumí? Mělo by se rozkřiknout "pokud to má róbu a hůl, zabijte to", nebo spíše (s ohledem na zkušenosti z reálného světa) "pokud to má róbu a hůl, tak se s tím nehádejte, protože vás může vymazat mrknutím oka?

Většina problémů s magií je daná odtržeností herní magie od ostatních nemagických přístupů, prostě že magické způsoby obvykle kvalitativně přebíjí přístupy nemagické. Já ve svém herním světě žádnou teleportaci nepoužíval a kouzelníci nedokázali zprůchodnit přetavené a biologické materiály. Ani jednu věc běžní lidé neznali, ale tradovalo se, že bezpečná zeď je buď z dřevěných trámů, nebo z cihel či kamení, kde jsou do malty přisypané skleněné střepy a ocelové špony. Pro většinu domů by takové opatření bylo zbytečně paranoidní, stejně jako je zbytečné bydlet v železobetonovém bunkru, ale pokud někdo staví hradby nebo vězení, tak tuhle ochranu celkem snadno použije. A schopný zámečník ve skupině má pořád jak využít své schopnosti.

Šaman píše:
Ona ani Středozem není nijak silně magická. Ani artušovská legenda.
Ano, magie se v příbězích obvykle používá jako koření (kromě Harryho Pottera) a také tam funguje dobře a zajímavě. Pokud se z magie udělá sada jasně definovaných kouzel v počtu několik (desítek) denně, pak nutně přijde o svou záhadnost a magičnost a stane se obyčejnou magickou technologií, která vyžaduje obyčejný technokratický přístup, a poměrně pevně postavená pravidla.

Opravdu by mě zajímalo, kde se v pravidlech píše, že "vše, co již mohlo být vynalezeno, bylo vynalezeno", protože například to, že posledních několik astrálních sfér je neprozkoumáno, vybízí k tomu, že tam pro nové objevy ještě je možnost...

Hyperprostor: Všechno je to otázka peněz (chci říci zdrojů). Kdyby stál hyperprostor celé družiny 1 mag, byl by přesílený, kdyby stál 100 magů, byl by nepoužitelný. Takže někde mezi tím je asi ta správná hranice, kolik by měl opravdu stát. Takto, jak byl v pravidlech, byl stále dost přesílený a (například ještě i s faktem, že neviditelnost byla také přístupná od nízkých úrovní), to PJovi při tvorbě a hraní dobrodružství dost zavařovalo.

Chápete-li tu hru (například) jako "problem solving", tak hyperprostor a neviditelnost solve too many problems very easily.

Jerson píše:
Já ve svém herním světě žádnou teleportaci nepoužíval a kouzelníci nedokázali zprůchodnit přetavené a biologické materiály. Ani jednu věc běžní lidé neznali, ale tradovalo se, že bezpečná zeď je buď z dřevěných trámů, nebo z cihel či kamení, kde jsou do malty přisypané skleněné střepy a ocelové špony. Pro většinu domů by takové opatření bylo zbytečně paranoidní, stejně jako je zbytečné bydlet v železobetonovém bunkru, ale pokud někdo staví hradby nebo vězení, tak tuhle ochranu celkem snadno použije. A schopný zámečník ve skupině má pořád jak využít své schopnosti.
Ty jdeš z extrému do extrému. Hyperprostor, který projde vše vs. hyperprostor, který neprojde ničím. Přitom u zámečníka se porovná kvalita obrany (zámku, tvůrce) vs. kvalita lamače (zloděje, paklíče). Stejně jednoduše jde řešit existenci magie.

V DnD má warlock od první úrovně neomezenou telepatii do 6 sáhů s libovolným tvorem a ani nemusí znát společný jazyk. znamená to tedy, že warlock může komukoli cokoli říct, vnutit a ta osoba nemá obranu? A jeden warlock tak dokáže beztrestně ovládat krále?

My hrajeme tak, že pokud je třeba ověřit, zda se protistrana dokáže uzavřít nebo si uvědomit, že na něho někdo mluví telepaticky, tak si ověří vůli proti sesílací vlastnosti. Pokud chce warlock postavu k něčemu donutit, tak si ověří přesvědčování, zastrašování. Takže se telepatie chová velice podobně normální řeči.

A stejně by šlo upravit teleportaci - ověření proti materiálu, kterým se přenáší. Nemusím mít hned absolutně neprostupná omezení jako sklo nebo živý předmět. Stejně, jako dokáže zloděj zeď přelézt nebo zámek odemknout, dokáže se kouzelník teleportovat. Někdy je to výhodnější, někdy méně, ale přijde mi zbytečné dělat absolutní zákazy.

Plně chápu jak třeba Jersonovy, tak i sirienovy námitky a nechutě k magickému systému DrD, resp. jeho částem.
Přijde mi, že to jsou mnohde věci, které jsou vždy řešitelné i malou úpravou (v ceně kouzel či jiném parametru), či přípravou alternativního magického systému, který bude v DrD taky fungovat.
Jestli je pro někoho problém upravit si pro sebe parametry některých kouzel, protože mu neseděj, a raději prohlásí celý systém za nesmyslný, jeho volba.

Stejně jako třeba DnD, které má v tomhle dlouhou tradici. Zkuste si zadat do googlu: d&d alternate magic systems overview ... a vyjedou vám stohy (joke, siriene ;)) odkazů, jak se to lidi snaží řešit k obrazu svému, už od dob ADND nejméně. Však i těch oficiálních bylo dost, kterými systém obohacovali, včetně mana/magenergie based slotless, trunames, binding, psionics, atd.

Jak psali jiní, žádný systém nebude vyhovovat všem. A myslet si, že systém, kde není Hyperprostor k snadnému překonání čehokoli je prostě univerzálně lepší, než ten co ho má, je bláhové.

Bohužel, DrD nemělo takovou podporu od autorů, aby podobné věci generovalo. Bylo to proto, že v malém trhu nebyla vyhlídka na návratnost takových investic?

A to ještě byla zlatá doba. Dneska, kdy si to snadno lidé nasdílí naskenované v PDF online, jsou návratnosti ještě problematičtější. Jen se podívejte, kolik lidí tu jede na upirátěných příručkách DnD/PF/... Kde nejsou peníze, těžko čekat kvalitní nové produkty.

LokiB píše:
Bohužel, DrD nemělo takovou podporu od autorů, aby podobné věci generovalo.

DrD nikdy nemělo žádného autora, který by se vývoji systému dlouhodobě věnoval. Táhli to vždycky nakladatelé (Bouchi) nebo redaktoři (Aquila). Dlouhodobou autorskou podporu čehokoliv tudíž prostě neměl kdo dělat.


LokiB píše:
Kde nejsou peníze, těžko čekat kvalitní nové produkty.

Tohle by ti lidi možná žrali před dvaceti lety. Dnes, v době opensource projektů, které jsou často kvalitnější než srovnatelné komerční produkty, to už fakt neobhájíš.

York: a který opensource projekt dokáže konkurovat třeba DnD? Kvalitou, provedením, podporou.
+ nezapomeň, že mnoho opensource projektů je sice samo o sobě zdarma, ale peníze generují na supportu resp. doplňkových službách.

LokiB píše:
York: a který opensource projekt dokáže konkurovat třeba DnD? Kvalitou, provedením, podporou.
Ano, porovnávej nejznámější a největší světové RPG s Open source projektem. Ale tak třeba Fate je kvalitou a provedením srovnatelný s DnD.

Fate vznikl jako "open source", kdysi dávno. Jako většina podobných se postupně změnil v tak nějak komerční produkt, protože autoři chtěli dělat víc a tak nějak to nechtěli úplně platit sami ze svého, že, takže postupně došli až ke KS stylu financování. Na druhou stranu Fate nežije (ve smyslu zůstávání na scéně) z toho, že by ho Evil Hat nějak tlačilo, ale z toho, že si ho komunita žádá a sama k němu tvoří.

Ten "open source" jako takový u RPG mnohdy nefunguje, ale ne protože by to nešlo z principu, ale protože z praktických důvodů se komunita obvykle začne centrovat kolem lidí, kteří ten projekt začnou táhnout dopředu jako primární aktéři. Věci co dělá komunita "rovnocenně" většinou až tak dlouho nepřežijí, protože v nich úplně nefunguje kontinuita a bez jádra lidí co jsou opravdu investovaní do dané věci komunita těžko překonává "hluchá" období.

Dobře to je vidět i na naší RPG překladové scéně - kdysi překlady dělalo hafo lidí naráz a na pohled generovali mrtě obsahu, ale reálně z toho většina byly malé věci a velké se nikdy pořádně nedodělali. Kompletnější a kvalitnější překlady začaly vznikat s časem a míra toho jak šly nahoru (rozsahem i zpracováním) velmi dobře koresponduje s tím, jak se tvorba překladů začala centrovat na méně lidí, co do toho investovali víc, s okruhem komunity okolo, která dodávala podporu (korekce, know-how, grafiku...)

Aegnor: nejsem specialista na Fate, ale není to taky případ toho co jsem psal?
Dělají komerční produkty na bázi open-source základu. Přímo od vydavatele.
Kvalitu a provedení kór moc srovnávat nechci, to by vyvolávalo zbytečné vášně. Rozhodně podle mě moc nejde srovnávat obsahově třeba Fate Core s DnD PHB/DMG ... to nejsou v tomto srovnatelné produkty.

A tak zůstaňme u naší scény ... který open-source projekt může konkurovat oDrD? Resp. proč se za těch 20 let žádný nenašel, který by mohl byť jen trochu konkurovat?
Ty důvody myslím popsal sirien dobře.

Loki: v podstatě jak píšeš. Fate Core není obdoba PHP atp., pokud bys hledal obdobu PHP, tak bys musel koukat po konkrétních herních implementacích Fate (Dresden Files atp.)

LokiB píše:
který open-source projekt může konkurovat oDrD
A co bys u nás chápal jako open-source projekt? Jersonovo CPH, moje Star Wars, Alnagovu O Fortunu?

sirien píše:
z praktických důvodů se komunita obvykle začne centrovat kolem lidí, kteří ten projekt začnou táhnout dopředu jako primární aktéři.

Přesně takhle open source funguje. (Obecně, ne jen v rámci tabletop RPG.)


LokiB píše:
který opensource projekt dokáže konkurovat třeba DnD? Kvalitou, provedením, podporou.

Kvalitou technologického zpracování (sazba, grafická úprava) například ShadoWWWovy překlady. V principu není žádný důvod, proč by nemohly být srovnatelné i třeba po jazykové stránce - v komunitě se pohybují osoby jazykově velmi zdatné, je ovšem třeba je dostatečně motivovat, aby se chtěly zapojit. Taky není až takový problém se jazykově vzdělávat - opět tu jsou lidé, kteří s tím dokáží pomoci.