Kultura

ShadoWWW
4.7.2014 06:20
Dungeons & Dragons 5e (II)
Diskuse o páté edici pravidel Dungeons & Dragons po jejich vydání.

Překlady pravidel najdete ZDE (do diskuse k nim vstoupíte napřímo tudy)

Errata

Základní pravidla v angličtině ke stažení zdarma - Basic D&D

SRD

"Vy víte kde" pro ty z vás, co nevědí kde.

D&D Adventurers League - dobrodružství pro hraní v hernách. Dobrodružství si můžete zahrát i doma, ale pokud jste z Prahy, můžete si přijít zahrát každou středu do Mephitu. Pokud jste z Brna, můžete si přijít zahrát každou středu do Risahdy. Pro domácí hry si je můžete zakoupit online přes DMs Guild.

CAVALIER
Povídání o oboru na Youtube (zatím nejaktuálnější zdroj)
Říkají tam, že výsledný Cavalier bude něco mezi původním Cavalierem v UA a Knightem v UA.
Jak přeložit Cavaliera? Hlasujte v anketě.
8.12.2018 21:19 - Šaman
No, dalo by se zjistit třeba ve skupině La Grace na fb, kolik je minimální posádka. Myslím, že stálé posádky mají jen několik lidí, ale na každou plavbu zaučí kadety z posádky.
Na druhou stranu ti piráti se budou spíš maximalizovat počet bojeschopných lidí na palubě.


A když jsem nahoře psal o těch drakkarech, tak tam každý člen posádky byl i válečník. (I když to vlastně byl jen sedlák na letní dovolené. :)
8.12.2018 22:07 - LokiB
No, dnešní malou jachtu (a ted myslím mořskou, ne tu na Lipně :)) dokáže ovládat jeden člověk. I když jsou vinšny bez elektrických servomotorů. Když jezdíme takhle s kolegama na jachtu, tak to skipper zvládá, když chce ... ale většinou nechce a zaměstná další 2-3 lidi :)

Na dvojstěžňovou loď pak není překvapení, že není třeba tak moc lidí na běžné ovládání ... ono prostě 10 lidí fakt není málo, to už zastane hodně práce, když si to vezmeš v praxi.

A když je pohoda a dobré počasí, tak ti stačí asi tak 3, prostě se vezeš :)

při manévrech - na každém stožáru budeš mít třeba dva, dole 6, jeden u kormidla, jeden to řídí. A to jen proto, když to budeš chtít dělat rychle, abys neztrácel vítr, nezpomaloval a tak. Kdybys měl víc času, tak i míň.

za bouřky těch 10-12

Jo, když to bude trojstěžník, velký plachty, těžký lana ... tak potřebuješ nějakou tu lidskou sílu.

Zbytek jsou různí ti doktoři, kuchaři, hlídkující, měřiči hloubky ...
8.12.2018 22:11 - Aegnor
Šaman píše:
No, dalo by se zjistit třeba ve skupině La Grace na fb, kolik je minimální posádka.

Nebo se zeptáme Siriena, který na té lodi už dvakrát plul. Nebo Gurneyho, ten na ní už taky byl. :-)
8.12.2018 22:32 - sirien
Malkav: "zdánlivě velké" je velmi relativní pojem.

Briga je nejmenší kategorie lodí - tak malá, že ji Britské námořnictvo ani nepovažovalo za loď ("ship") ale jen za člun ("boat"). Brigantina je pak ještě navíc dál "odlehčená" verze brigy (má nekompletní plachtoví plus nějaké další drobnější rozdíly). (Btw. co tak koukám na tu cz wiki tak mi to nepřijde úplně korespondující s o dost bohatšími informacemi z en wiki).

V té mnou odkázané tabulce je briga (en "brig") až ten úplně poslední řádek - tzn. tak nízko že i kategorie nad ní ("šalupa") je stále "unrated" - tzn. ani o 1 vyšší třída pro Brity stále nebyla "skutečná" loď.

Šaman píše:
No, dalo by se zjistit třeba ve skupině La Grace na fb, kolik je minimální posádka.

Neni jednodušší se mě prostě zeptat? Sem tam už nějaký ty tři tejdny strávil :)

Ve třech lidech je možné provádět potřebné technické úkony s nějakou aspoň úplně základní efektivitou. "Základní efektivita" má velmi daleko k "ideální efektivita".

Pro nějaké pohodlné ovládání to chce asi tak 12 lidí. Plus mínus. Pořád to nebude na "plnej výkon", zejména, když by se plulo na boční vítr na oba stěžně (u brigy), ale když pluješ jen na přední (...u brigantiny nemůžeš ani moc jinak), tak to ten tucet relativně dobře pokryje i v případě, že se věci dějou neideálně (např. si ve větru a ve vlnách nebo se zrovna přerve nějaký lano nebo obojí). Pro oba stěžně by to bylo tak dvacet - ale zase na oba stěžně se pluje málokdy (jen na velmi specifický vítr)

Tzn. je otázka, jak moc chceš plout na hlavní stěžeň a jak efektivní chceš být. V případě že půjdeš do boje tak tohle sou lidi kteří se toho boje spíš jako nebudou moc účastnit (blbnout s lanama a šplhat v plachtoví není s bojem příliš kompatibilní).

U skutečné plavby musíš navíc počítat s nutností točení směn (hlídek, služeb...) - technicky asi nemusíš mít pořád ready všechny okolo, takže tenhle počet není nutné "tvrdě" roznásobovat, ale i tak potřebuješ, aby se lidi byli schopný průběžně prospat atp. To ti řekněme zvedne ten počet o polovinu (?), tzn. u nějaké "větší" plavby si u brigantiny skoro na dvaceti, u brigy (s hlavním stěžněm) na třiceti. Plus nějakých 3-5 za důstojnictvo (kapitán, kuchař...). Což je mimochodem plus mínus i počet, v němž La Grace pluje závody plachetnic (v plném obsazení, tzn. 33 lidí).

A historicky tu pak je otázka "kalkulovaných ztrát" (nemoci, zranění, úmrtí...) ty lodi reálně často doplouvali s míň lidma, než s kolika vypluli a s tím se natvrdo počítalo a co na La Grace říkali, tak se s tím místy počítalo i dost hodně (z těch lan a ráhen se reálně padalo a tenkrát se na jištění moc nehrálo). Podle informací stálý posádky vyplouvala briga jako La Grace na nějakou větší plavbu i se 60 námořníkama (tehdy se nehrálo na kajuty s postelema jak dneska...)
8.12.2018 22:35 - malkav
LokiB: Nevím, zkušeností moc nemám, ale na Orlíku jsem byl na malé plachetnici tři dny a když to fouklo, tak kapitán (se zkušenostmi s plavbou po moři) raději stáhl plachty se slovy, že bez aspoň jednoho zkušenějšího člověka to nechce riskovat.

Vím, že jsou lodě, kde se plaví jeden člověk kolem světa sám, ale to jsou podle mého technologicky hodně výjimečné kousky. Samozřejmě mě opravte, jestli se mýlím.
8.12.2018 22:43 - sirien
ADD:
LokiB píše:
No, dnešní malou jachtu...

Tohle vůbec nejde srovnat, fakt ne. Moderní jachty sou fakt něco dokonale jinýho (což tvrdili i všichni moderní jachtaři co s náma na La Grace byli) - na nich zvládneš ovládat plachty v jednom člověku aniž bys opustil palubu a celou plachtu můžeš ovládat jedinym lanem. To je fakt jak srovnávat koňský spřežení s modernim autem.
8.12.2018 22:44 - Šaman
sirien píše:
Ve třech lidech je možné provádět potřebné technické úkony s nějakou aspoň úplně základní efektivitou. "Základní efektivita" má velmi daleko k "ideální efektivita".

Hm, takže ta scéna z pirátů jedničky, kdy jsou na lodi jen dva a Sparrow říká Williamovi, že ho nemůže nechat utopit, protože tu loď nedoveze sám až do Tortugy, to není daleko od reality…

sirien píše:

Neni jednodušší se mě prostě zeptat? Sem tam už nějaký ty tři tejdny strávil :)

No jo, říkal jsem si že někdo tu už o LG psal :)
8.12.2018 23:02 - efram
Místo sáhodlouhého mudrování a dohadu by možná bylo lepši si prečíst ten odkaz aspoň v kostce.

Na La Grace jsem nebyl, ale mám kamaráda, který se tam plavil a když jsem se ho na TS na tuhle informaci ptal, řekl mi, že se střídáním a na delší plavbu je počet 12 lidí zcela dostačující. Plavil se s La Grace 2x: kdyz vezmu v potaz info ze zdroje o 1:5-10 tak klasickej provoz LaG 12 lidí + víme , že to byla pirátská lod takze bych ten bojovej počet viděl vyšší - pokud se nepletu upravená LaG má kapacitu 35 lidí. to si myslím, je naprosto reálné i na pirátskou loď. pokud by ale plula jako obchodní vejde se na pohodu do těch 20 lidí.

Zaměřme se na fakta a ne na dojmy. V té bakalářce co jsem postoval to pisatel popisuje z mnoha úhlů (problematiku piratu a lodí - nečetl jsem to ještě celé).
8.12.2018 23:33 - sirien
efram: sem rád, že Ti Tvůj kamarád na TS odpověděl (určitě obsáhle a detailně a nikoliv jen v rychlosti) na Tebou tlumočený dotaz. Bezpochyby si mu nezapomněl zdůraznit, že Ti jde o historický kontext platný pro původní La Grace a nikoliv pro tu moderní s tím motorem a sonarovým hloubkoměrem a GPS navigací a takhle zpátky tlumočená odpověď na tam tlumočenou otázku má určitě větší hodnotu než moje snaha zvážit různá hlediska a odpovědět tu co nejlíp plus přihodit historické informace přímo od stálé posádky.

Protože z toho co sem psal sis mohl všimnout že pokud jde o současnou La Grace v současné době, tak ano, těch 12 lidí by asi bylo vcelku na pohodu - s tím motorem a vším. A u té historické by to jako asi šlo - ale ne úplně v kontextu který tu řešíme.


Jinak je vcelku typické, že kolega v té bakapráci cos odkázal uvádí problém s nedostatkem seriózních zdrojů. Tebou citovaný poměr útočníků pak cituje z nějaké české literatury. Odkud to má A. Ondruška jako autor zdroje už těžko říct, ale určitě to není jeho zjištění takže ani on není primárním zdrojem - nicméně autora bakapráce nijak nerozptyluje, že jeho vlastní zdroje, které uvádí počty pirátů kolem 50 na loď (např. A. Exquemelin který pracoval přímo s dobovými primárními zdroji) - což se shoduje i s jinými údaji co se dají dohledat okolo - by vlastně znamenaly že by tvrdil že obchodní lodě měly posádku o 5-10 lidech (jinak by mu ty poměry vůbec nevycházely). Jak sem psal, ty poměry jsou očividně přestřelené a nevychází z nich smysluplná čísla. Což je bohužel vcelku přesně to co se dá od bakalářek u nás čekat :(

Ale předpokládám, že se teď opět zasekneme v nějakém kolotoči a už teď mě to nebaví.
9.12.2018 00:55 - LokiB
malkav píše:
LokiB: Nevím, zkušeností moc nemám, ale na Orlíku jsem byl na malé plachetnici tři dny a když to fouklo, tak kapitán (se zkušenostmi s plavbou po moři) raději stáhl plachty se slovy, že bez aspoň jednoho zkušenějšího člověka to nechce riskovat.


Skoro na každé plachetnici, když začne foukat, tak skipper (kapitán je vojenská hodnost a skippeři si jako obvykle zakládají na tom, že oni jsou skippeři a ne kapitáni) nechá skasat plachty.
A to i na moderní jachtě na Jadranu :) Menším a tuplem katamaránům Stačí, když bude foukat přes 20 uzlů a plachty jdou dolů.

Ještě teda k ToA - bych ty piráty neviděl úplně přesně jako ty z Karibiku ... imho cílej na jiné cíle (typově) - tedy typicky neozbrojené nebo jen velmi málo ozbrojené lodě, proto nemají nabranou "bojovou posádku", ale spíše jen přepravní.
Stejně tak asi se nechystají na záoceánskou plavbu, ale spíš skákání kolem pobřeží, kde zas buď nebudou ztráty moc velký, nebo je dokážou rychle doplnit.
9.12.2018 01:01 - sirien
To nedává moc smysl. S víc chlapama si můžeš troufnout na větší loď a větší loď povšechně znamená větší kořist. A pokud to tam "uživí" 3 pirátské lodě a posádky na jedno přístaviště, tak to tam na kořist zrovna chudý nebude.
9.12.2018 01:10 - LokiB
pro zajímavost: koukal jsem, že Savage Worlds mají mezi plavidly Galleon: 20+80 ... tedy 20 posádka, plus až 80 "pasažéři" (tedy třeba i vojáci).

sirien píše:
To nedává moc smysl. S víc chlapama si můžeš troufnout na větší loď a větší loď povšechně znamená větší kořist. A pokud to tam "uživí" 3 pirátské lodě a posádky na jedno přístaviště, tak to tam na kořist zrovna chudý nebude.


Dává to smysl v případě, že tam třeba žádné větší obchodní lodě nejsou. Může tam být hafo malých. Nevím, neznám to prostředí tak dobře, ale dokážu si bez problémů představit / vymyslet takové, kde to smysl bude dávat dobrý.

To je rozdíl v přístupu:
Jestli se mi to nezdá a hledám důvody, proč to není dobře.
nebo se mi to zdá, resp. mi to nevadí, a hledám důvody, proč by to mohlo fungovat.

A příště si zas role prohodíme, já budu rozporovat a ty obhajovat, jo? ;)
9.12.2018 09:44 - efram
sirien píše:


jednou jste tu řešili proč na tohle forum nepřispívá víc nováčků. No a v postu #5059 máš v celku jasnou odpověď. Málokoho se totiž baví dohadovat tímto způsobem.

Jakýkoliv argument smeteš ze stolu a nebo ho překroutíš a obloukem se vrátíš ke svému tvrzení. Předpokládáš, že o LaG nic nevím, dehonestuješ informace, které tu napíšu. Ano neplavil jsem se na ni, ale to neznamená, že jsem si o ni nic nenačetl. Rozhovor, který jsem vedl s člověkem, který na té lodi plul, byl opakovaný a dlouhý. Samozřejmě vím, že ta loď je vybavena moderně a proto jsem svůj dotaz specifikoval na plutí bez těchto vymožeností (motor etc.) a dostal jsem odpověď jakou jsem zde napsal. Nicméně tuhle část jsem svou argumentaci až tak neopíral.
A protože mě už opravdu nebaví jakým způsobem je zde debata vedena pokusím se věc vysvětlit obšírněji.

Když se zde začali rozebírat posádky lodí uvedl jsem zdroj. Nebudu se tu rozepisovat o tom, že mě (asi jako každého kluka) období pirátů zajímalo. Jako důkaz obeznámenosti s tématem je to dost nedoložitelné a nepodstatné

Vědom si toho, jakým způsobem většinou debaty zde probíhají, uvedl jsem hned v počátku ozdrojovaný materiál, který se daným tématem zabýval na úrovni vysokoškolské práce. Prací, která uvádí ve svém závěru několik zdrojů a to +- 50/50 cz/cizojazyčné. Práci na které někdo dělal, a kterou někdo kontroloval. Tedy já osobně zde vidím určitou záruku validnosti. Dovolím si predikovat co mi na tuhle část napíšeš. Vycházím z toho co jsi o VŠ sám napsal v jiné diskusi (všichni byli autobus jen ty jsi byl letadlo). jakkoliv je Vondruška rozporuplnou faktografickou osobou, neumím si představit proč by fabuloval v počtu členů posádky. Tohle tvrzení se pokusím doložit dále.

V další argumentaci jsi uvedl tabulku která ovšem odkazuje na válečné loďstvo - Royal Navy rating system in force during the Napoleonic Wars. Podle mého soudu jde o naprosto zavádějící argument k danému tématu, protože jde jednak o válečné loďstvo a počet posádky tu má jasný účel. Takovým počtům se většina pirátů nikdy nemohla přiblížit. Tady bych odkázal na můj post s Morganem. S tím jsi nebyl v rozporu.

Dovolím si sem hodit několik citací z různých zdrojů (diskusí/článků atd.)

1.
The Alert, a full rig ship (three masts, square rigged), went round the horn the 1830s with 18 hands, two mates, a cook, a steward and a captain. She was a merchant ship, and like all merchant ships of the time, the crew (and thus the expense) was kept at a minimum.

2.
The Brig Pilgrim (launched 1825), a two masted square rig, went around the Horn with a crew of eight hands, two mates, a cook and a aptain. A few years later, the US Navy Brig Somers, which was a man o' war of almost the same size as the Pilgrim, had a crew of over two hundred.

3.
Regular naval ships had far more. During the Napoleonic Wars, a first-rate ship of the Royal Navy would have 850 to 875, while a mere Sloop-of-war would have 90 to 125. (Rating system of the Royal Navy - Wikipedia) Ships were smaller in the high era of piracy, of course.

4.
Menéndez' San Pelayo of 1565 was a 900 ton galleon which was also called a nao and galeaza. She carried 77 crewmen, 18 gunners, transported 317 soldiers and 26 families, as well as provisions and cargo.

Pro ovládání obchodní lodě zcela postačuje počet posádky 18+kuchař, stevard a kapitán=21 lidí a dokonce i méně jak je uvedeno v bodě 2., kdy bylo na palubě 8 členů posádky + kuchař+kap=10. Další aspekty počtu lidí na palubě souvisejí s dalšími faktory (viz. bod 3-4). K tomu pojmu brigantina uvedu jen tolik, že to právě v určitém období, byla velice oblíbená obchodní loď. Tedy mohla se z ní stát klidně loď pirátská

Když to shrnu jsou čísla, která jsem uvedl i poměry zcela reálné a mají reálný základ. Po všem co jsem napsal, bych se přiklonil k tomu, že v obecné rovině by posádka měla mít 20 lidí (komplet) aby plavba byla "na pohodu". Příkladem může být i Bounty - 46 mužů (měli celkem dost důstojníků)

Pořád jsem přemýšlel, koho mi tvůj styl připomíná. Nakonec jsem došel až k O. Sekorovi, který tě sice nemohl znát, ale popsal tě skvěle ve své postavičce brouka Pytlíka - všechno ví všechno zná, všude byl.
9.12.2018 11:04 - pilchowski
efram píše:
Příkladem může být i Bounty - 46 mužů (měli celkem dost důstojníků)


Kolumbovy lodě měly 40, resp. 24 a 26 mužů /též pro zajímavost/
9.12.2018 11:10 - efram
pilchowski píše:
Kolumbovy lodě měly 40, resp. 24 a 26 mužů /též pro zajímavost/


Díky za doplnění. Proto jsem uvedl i tu Bounty, aby bylo jasně, že to netlačím do těch extrémů typu 10 lidí. Určující bude samozřejmě cíl a účel cesty. Umím si představit, že pokud je cesta již "známa" tak se budou v rámci nákladů posádku minimalizovat (ale nemusí to být pravda) záleží i na "bezpečnosti" cesty. Reakce současných obchodníků -loďařů se nebudou moc lišit od minulosti. Viz obrana a ochrana v lokalitách napadaných somálskými piráty
9.12.2018 11:10 - Aegnor
efram píše:
Když to shrnu jsou čísla, která jsem uvedl i poměry zcela reálné a mají reálný základ.

Uvažuju, že jsi uvedl průměrné příklady, ne extrémy na jednu či druhou stranu.
Pokud měla průměrná obchodní posádka nějakých 20 lidí, tak průměrná pirátská posádka musela mít 100 až 200 lidí, aby dosáhla tebou řečené převahy 5(10):1. A jelikož bylo potřeba tu cizí loď dohnat, tak předpokládám, že šlo cca o stejně velkou loď. Kam nacpali těch 80 lidí navíc? Kam dali zásoby? Kam pak dali kořist?
9.12.2018 11:19 - efram
Aegnor píše:


To jsem psal uz nazacatku. V tom poměru se píše o poměru převahy, ne poctu lidí na jednu loď. To se tu zaměňuje.
9.12.2018 11:20 - Kosťa
pilchowski píše:
Kolumbovy lodě měly 40, resp. 24 a 26 mužů /též pro zajímavost/


s tím že ta největší měla zhruba 40 metrů a ty dvě menší zhruba 17 metrů.

V ToA mají ty lodě na délku 27 metrů a na šířku 9 metrů (esli se pamatuju dobře) základní vývozní artikl pro piráty tady bude nějaký to zlato snad trocha exotiky a hlavně otroci na kerý je potřeba mraky místa, vzhledem k tomu že po okolí fakt není mraky měst na pobřeží kteý by se dali plundrovat (respektive nejsou výhodný nebo je to extrémně nebezpečný( gobliní osady a hlavní město)) tak mě menší posádka s víc místem příjde v pohodě, 20 pirátů je asi menší počet, a já OSOBNĚ bych dal spíš tak 30, ale to spíše kvůli krvavosti boje než že bych se zaobíral nějakou realističností.
9.12.2018 11:22 - malkav
Aegnor: efram uvádí několik příkladů posádek od 8 po 46 námořníků, v případě Bounty, což byl trojstěžník. A jak tu psal už někdo dříve, mohli piráti posádku obchodní lodi přečíslit i díky více menším, lehčím a rychlejším lodím. Tolik k tvé otázce, kam nacpali lidi.

A kam nacpali kořist? Co třeba zabavení přepadené lodi? To je třeba zmiňované i veřejnými zdroji v případě Blackbeard, který z jedné zkonfiskované lodi udělal svou vlajkovou.

Ale já jsem opravdu laik, tak se zamýšlím nad věcí na základě zdrojů zde uvedených. Takže jsem dalek toho, tvrdit něco s takovým přesvědčením. Jen nad věcmi zkouším nezaujatě přemýšlet ;)
9.12.2018 13:38 - chrochta
Záleží na typu lodí, které piráti používají. Ve Válečných lodích 1 si nějaký Angličan v 17. století stěžoval, že holandská 300tunová (?) loď potřebuje proti anglické lodi stejné velikosti jen třetinovou posádku. A Alexandr Zimák v Hanze zase píše, že holandská nákladní flauta potřebovala cca 10 lidí jako posádku. Pokud půjde o opravdu nějakou menší loď modernější konstrukce, tak by uvedená posádka mohla stačit. Pokud půjde o menší "španělskou" galeonu (rozumějte "necky"), tak je to dost nereálné.

Přepad španělské "zlaté" galeony při plavbě do Evropy piráty popisuje v jedné ze svých historických vložek v Pokladu na stříbrné mělčině Jacques Cousteau.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.61501216888428 secREMOTE_IP: 3.90.204.40