Zahraj si MLwM a řekni mi jak na systému nezáleží.

Píše:
Hlavní je ten příběh, sociální interakce a kamarádi kolem.

Tohle je ale brano jako koeficient.. to je to bez ceho nic z toho nejde.. je to ten hlavni motor.... Ale tim my se nezabyvame .. my se pitvame az v promenne.. a to je system :-)

Pěkná ilustace je třeba ve videu od Matthewa Colvilla: typ: Tacticien.
https://www.youtube.com/watch?v=LQsJSqn71Fw
i ohledně jeho názoru na téma diskuse, která se vedla vedle u pravidel Omegy: "things they can't know - don't explain"

v tomto směru mi řešení a možnosti, nabízená pravidly DnD 5E vyhovují

efram píše:
Protože na systému jako takovém nezáleží. Hlavní je ten příběh, sociální interakce a kamarádi kolem.
Treba ja jsem hraval s klukama Drd+ a ac jsme byli super parta, pribeh byl fajn, meli jsme to i s veceri, tak proste to drd+ bylo tak na nic, ze jsem prestal chodit. Proste me to v tom systemu nebavilo hrat. Snazil jsem se ja i PJ a neslo to. Takze bych negenaralizoval, jsou lidi, kterym na systemu zalezi. :P

sirien píše:
mumly mumly Fate Fractal cough cough

Děkuju náčelníku, že ses mě zastal.
Loki B píše:
Jednak magie toho umožňuje víc, jak věci řešit ... ať už začneme iluzemi, sugescemi atd, které tu dávají široké spektrum možností ...
A druhak ... bojové encountery prostě nejsou to nedůležitější. Nestalo se vám nidky, že jste třeba odehráli 3 seance po sobě bez toho, aby byl jediný bojový encounter?
"Chceš být kreativní v boji, hrej mága se specifickým výběrem kouzel." Good advice:-)
Každopádně to nebyla úplně pointa. Přišlo mi, že jde o situaci, kdy hráč přijde s nápadem, který pravidla úplně nepokrývají a jak se k němu zachovat.
K druhé poznámce - jo, stalo... sice to bylo při hraní GURPSů (A DnD jsem hrál v podstatě jenom Adventurer's League, takže boje všude), ale to je vedlejší. Boje nejsou to nejdůležitější, ale když se v nich může projevit charakter postavy, tak je to lepší než když boj probíhá stylem "hit, máš to za 15 hp, co děláš?"
efram píše:
Protože na systému jako takovém nezáleží. Hlavní je ten příběh, sociální interakce a kamarádi kolem.
Ale systém v tomto může pomáhat, nebo to může kazit. Proto je důležité, jaký systém která skupina hraje. Přičemž důraz je na "jaký" a "která" (pro každou skupinu existuje jiný "ideální" systém). A zatímco neexistuje jeden dokonalý systém pro všechny, tak existuje spousta systémů, které jsou objektivně nevhodné pro naprostou většinu hráčů.
Viz Yashamaru.

Loki B píše:
na svou dobu a místo bylo jak je v praxi vidět dostatečně ucházející. co frčelo v GB nebo USA byl z daného pohledu irelevantní. i do d20 systému zbývalo ještě 10 let
efram píše:
Fascinuje mě tu ta nekonečně opakovaná mantra "DrD" bylo špatné.
Ano, furt dokola, protože pořád někdo zkouší hájit neobhajitelné a vsází na přirozenou tendenci lidí ke smířlivým závěrům i tam, kde nejsou oprávněné.

Takže znovu: V ČR nebylo prostředí, v němž by bylo pro věštinu hráčů poznat, jak špatné oDrD je. Nicméně hrstka lidí, mezi něž patřili i autoři oDrD (což je významné), se tomu vymykala - v té době okolo nebylo jen DnD, ale i GURPS, Shadowrun, blížilo se WoD (v době DrD 1.3 už bylo i u nás). Autoři DrD věděli moc dobře, jak DrD zaostává za jinými systémy, přesto ho neváhali neustále propagovat jako suprové a nepotřebující žádné závažné reformy. Když pak nějaká reforma přišla, měla podobu DrD .

To, že tehdy nebyl internet, moc lidi neměli kontakt se západem a neuměli anglicky, takže i jednooké a barvoslepé DrD bylo mezi slepými králem, nic nemění na tom, že prostě už na svou dobu bylo špatné. A nemění to nic na tom, že to autoři věděli a přesto ho dál vydávali za super.

A aby toho nebylo dost, tak když pak Blackfire vydal SR, tak měli někteří tehdejší zaměstnanci Altaru tu drzost tvrdit lidem, že oni přece za DrD ultimátně nestojí, vždyť přece vydali Shadowrun (oni). Což už myslím nepotřebuje žádného dalšího komentáře.

efram píše:
Pro mě je jediným hodnotícím prvkem to, zda se u hry bavím. U DrD jsem/jsme se bavili
Tohle je další zaseklej kolovrátek spousty lidí okolo a nejspíš na něj už budu nadále odpovídat jen a pouze touto parafrází jedné trefné Ryanovy poznámky...

Když lidé říkají "Myslím že X, protože mě to tak baví", tak nepřikládám moc váhy ostatním věcem, co tito lidé říkají, protože očividně nepřemýšlí mimo rámec své vlastní herní skupiny

(originál tady, "pozn. 1")


Loki B píše:
Pěkná ilustace je třeba ve videu od Matthewa Colvilla: typ: Tacticien.
Pěkná reference na týpka, co sám cituje :p

Tady máš originál (resp. jeho překlad)


Aegnor píše:
Děkuju náčelníku, že ses mě zastal.
Kdykoliv :)

Aegnor píše:
Boje nejsou to nejdůležitější, ale když se v nich může projevit charakter postavy, tak je to lepší než když boj probíhá stylem "hit, máš to za 15 hp, co děláš?"

a co přesně výrazně lepšího nabízejí jiné systémy? Tedy, aby stálo za to na ně přecházet.

"Přehazuju tomu chlápkovi s mečem plášť přes hlavu, přitom ho polévám olejem a zapaluju. Výsledky urči sám"?
"Smrtící ostří. Při úspěšném útoku svým rodinným mečem mohu soupeře jednou během každého konfliktu donutit, aby
použil drobný následek místo dvoubodového čtverečku stresu."
"Záložní zbraň. Kdykoliv vás někdo zasáhne se situačním aspektem Odzbrojený nebo něčím podobným, utraťte bod osudu a prohlaste, že máte další zbraň. Namísto situačního aspektu dostane váš protivník posílení reprezentující chvilkové rozptýlení, které jste utrpěli nutným přezbrojením."

Nebo příklad z FATE "Cynere je uprostřed souboje s Drisbanem, jedním ze slavné Šarlatové dvacítky" ... nepřijde mi to nějak zásadně lepší průběh boje než "máš to za 15 a jsi na řadě" ... resp. když to "máš to za 15" GM či hráč pěkně slovně popíší.

Hele, já nemám nic proti jiným pravidlům než je DnD 5E ... koneckonců pravidla jsou jen prostředek a ne cíl hry. Zatím jsem ale neobehrál 5E tolik, abych měl pocit, že mě velmi nudí a budu hledat něco jiného (jako se mi už stalo s DrD, které hraju už spíše s nechutí, kdykoli se do dostane na to, že se mají na něco aplikovat pravidla)
Pro moje potřeby tedy 5E (koneckonců i PF ... když odhlédnu od jeho strašné nákazy powergamerstvím) tedy zatím poskytuje, co potřebuju.

V části "mimo boj" ... kupříkladu vezmi příklad z FATE překladu (snad to nevadí): "Ryan ... se pustí do druhé části výzvy, což je uklidnění hostů v lokále svými Dobrými (+3) vztahy. Hodí si a padne mu ... -3! Teď má možnost selhat nebo uspět za výraznou cenu. Rozhodne se uspět a nechá na ... GM, aby nějakou dobrou výraznou cenu vymyslel."

Tady mi pak přijde chudák GM, jestli mu tohle budou hráči dělat celý večer, tak se dost zapotí s vymýšlením a případnou obhajobou, jestli ta cena opravdu výrazná a opravdu dobrá. Činnost hráče přitom také nebyla nějak moc kreativní, nebo ano?
Opět ... v čem je ta výhoda proti 5E? v tom "rozhodne se uspět za výraznou cenu"? ... Hmm, konec konců ... to by přeci nebyl až tak velký problém dopracovat do 5E ohledně d20 hodů. Nebo ano?

sirien píše:
Autoři DrD věděli moc dobře, jak DrD zaostává za jinými systémy, přesto ho neváhali neustále propagovat jako suprové a nepotřebující žádné závažné reformy. Když pak nějaká reforma přišla, měla podobu DrD .

Nevím, mně přijde rozdíl mezi DrD 1.0 a DrD 1.6 jako ukázka toho, že autoři věděli, že systém má zásadní chyby a někteří se s tím snažili něco dělat. Resp, nově příchozí. Viz RSS, viz změny u povolání (jako třeba lupič) atd. Imho si těch chyb byli vědomi skoro všichni a nikdo je nezastíral.
Akorát autoři řekli "my jiný systém vytvářet nebudeme, podle nás to nemá cenu" (zejména pak finanční cenu). A dodali, že je z jejich pohledu lepší vydávat věci pro DrD a získat na tom peníze.
Pragmatický to přístup.
Ty prostě odmítáš uznat, že lidi věděli, že je systémv designu špatný, ale suffer and pain z toho byl menší, než kdyby se rozhodli úplně přejít na jiný systém. A že pro jejich potřeby zábavy dostačuje i špatný systém.

Stejně jako mnoho lidí zůstalo u Dostihů sázek, i když se k nám dostaly Monopoly.

Loki B píše:
Akorát autoři řekli "my jiný systém vytvářet nebudeme, podle nás to nemá cenu" (zejména pak finanční cenu). A dodali, že je z jejich pohledu lepší vydávat věci pro DrD a získat na tom peníze.

Autoři Dračáku a lidi, kteří za to měli peníze, jsou povětšinou dvě disjunktní skupiny, takže tenhle argument moc nesedí.

sirien píše:
Tady máš originál (resp. jeho překlad)

no děkuju .. ale on ten týpek svůj zdroj jasně jmenuje přímo v tom videu, takže jsem neměl problém si to vyhledat už předtím v originálu, třeba tady

Linkoval jsem video místo původního textu (a přiznávám, že jsem nevěděl, že tady někde visí) hlavně proto, že mi přišlo zajímavé, co k tomu přidává navíc za sebe ... například to, co jsem z něj citoval.
Takže ano, původní rozdělení je od Lawse, na videu jsou doplněné některé věci, které to rozvíjejí, způsobem, který se mi líbí.

Loki B píše:
Takže ano, původní rozdělení je od Lawse, na videu jsou doplněné některé věci, které to rozvíjejí, způsobem, který se mi líbí.
Když já holt prostě nejsem videovej týpek moc... přijde mi mrhání mym časem sledovat 20 minutové video s tempem běžné řeči abych dostal informaci, kterou si dokážu přečíst za 4 minuty ve strukturovaném textu :(

Já vim, žiju v době, kdy to mám těžký, každej dneska touží něco žvanit do kamery...

efram píše:
ro mě má systém minoritní vliv na hru samotnou. Pokud někomu nevyhovují pravidla, tak ať si upraví/předělá/zvolí jiná. Pokud někdo nadřazuje pravidla hře samotné, nebo je staví na roveň ostatním aspektům tak se, dle mého, šeredně plete.

Tohle je víceméně pravda pro staré hry, jako DrD 1.x, DnD, Shadowrun a tak. Pak máš ale hry, jako třeba Apocalypse World, Fate nebo Chuubo, kde když používáš systém, tak ti přímo říká, co se bude v tvé hře dít a jak se to bude vyvíjet. Samozřejmě můžeš pořád pravidla ignorovat a hrát to tak, jak jsi zvyklý, pokud ale nebudeš používat třeba story arcy, tak už pak dost dobře nemůžeš říct, že hraješ Chuuba, bez movů nebudeš hrát Apocalypse World, bez fate pointů Fate, atd.

Podle všech těch systémů může vzniknout zábavná hra, ale každá bude zábavná trochu jiným způsobem a tudíž bude bavit různé hráče - na rozdíl od těch starých her, které se v zásadě hrály všechny stejně, takže změna systému obvykle znamenala jen to, že jsi měl na kartě postavy jiná čísla a házel jsi jinou kostkou.

york....to rozhodně nerozporuji, neni to v rozporu s tím co jsem napsal

efram píše:
neni to v rozporu s tím co jsem napsal

Je to v rozporu s tím, že nezáleží na tom, jaký systém si vybereš. (Pokud ho teda chceš používat. Když ho používat nechceš, tak je opravdu jedno, jaký si vybereš :-)).

samozřejmě, že vybrat si system podporují storyteling a hrát s ním pak nějaký H&S nemá moc logiku. Každý pravidla vnímáme jinak a to co píšeš ty, nevyvrací to co jsem naspal já. Já rozhodně pravidla při hře používám a zbytečně mě pasuješ do roviny jako bych je zcela ignoroval :p

Loki B píše:
a co přesně výrazně lepšího nabízejí jiné systémy? Tedy, aby stálo za to na ně přecházet.

Ale já vůbec nemluvím o změně systému. A co vím, tak jsem to tady ani nikdy nenaznačoval. Já pouze říkám, že systém (a je jedno jaký) by se měl používat jako sada nástrojů a ne jako mantinel, který hráče (včetně GM) omezuje v pohybu.

Ale když už se ptáš, tak třeba nejvýraznější věc, kterou má Fate (krom mechanické roviny) je to, že explicitně hráčům nabízí část vypravěčských pravomocí. Jestli je přijmou nebo ne, to je na nich.

Loki B píše:

V části "mimo boj" ... kupříkladu vezmi příklad z FATE překladu (snad to nevadí): "Ryan ... se pustí do druhé části výzvy, což je uklidnění hostů v lokále svými Dobrými (+3) vztahy. Hodí si a padne mu ... -3! Teď má možnost selhat nebo uspět za výraznou cenu. Rozhodne se uspět a nechá na ... GM, aby nějakou dobrou výraznou cenu vymyslel."

Tady mi pak přijde chudák GM, jestli mu tohle budou hráči dělat celý večer, tak se dost zapotí s vymýšlením a případnou obhajobou, jestli ta cena opravdu výrazná a opravdu dobrá. Činnost hráče přitom také nebyla nějak moc kreativní, nebo ano?
A jak by to probíhalo v jiném, "klasičtějším" systému? Hráč by si hodil, nedal by to a GM by dodal popis, co se vlastně stalo. GM nemá žádnou další povinnost navíc. Pouze hráč se může rozhodnout, jestli 1. chce uspět s komplikací ("ano, ale ...") nebo nechce uspět vůbec, a 2. jestli si ten výsledek chce popsat sám, nebo to nechá na GM.
V tradiční hře by výsledek popisoval vždycky GM, takže pro něj je to jedině zjednodušení.

efram píše:
Já rozhodně pravidla při hře používám a zbytečně mě pasuješ do roviny jako bych je zcela ignoroval :p
Toho pasování jsem si nikde nevšiml, mohl bys ho vypíchnout a odcitovat?

efram píše:
Podle mě jediné čím jde systém měřit je to, zda výsledná hra lidi baví a nebo ne (v daném systému).
No a "zda výsledná hra lidi baví" závisí na spoustě dalších věcí. Krom samotných hráčů (kteří jsou hrozná proměnná a nedá se s nimi počítat, takže je zanedbáváme) je to i o té matematice schované v systému, designérských cílech a jak se jich daný systém drží atd atd.

Aegnor píše:
A jak by to probíhalo v jiném, "klasičtějším" systému? Hráč by si hodil, nedal by to a GM by dodal popis, co se vlastně stalo. GM nemá žádnou další povinnost navíc. Pouze hráč se může rozhodnout, jestli 1. chce uspět s komplikací ("ano, ale ...") nebo nechce uspět vůbec, a 2. jestli si ten výsledek chce popsat sám, nebo to nechá na GM.
V tradiční hře by výsledek popisoval vždycky GM, takže pro něj je to jedině zjednodušení.

Tak jak chápu Fate, tak to právě není stejné ... protože v DnD ti řekne GM, že jsi failnul a třeba přidá nějaký barvitý popis toho failu. Ale tím to většinou končí, žádné důsledky si většinou neneseš.
Kdežto z popisu u FATE, aspoň pro mě, vyplývalo, že GM vymyslí "nějakou dobrou výraznou cenu" .... a ta cena bude mít v další hře důsledky. O tom to přeci je, ne? Že ten fail není jen tak fluff fail, ale má důsledky do dalších mechanik.
A GM musí vymýšlet nejen ten fluff, ale ještě adekvátnost dané ceny.
Jaká by třeba v tomto případě byla dobrá výrazná cena? To už příklad neříká, tak nevím.

Co dělat v případech, kdy ani hráče ani GMa už podesáté ten večer žádná ad hoc dobrá výrazná cena nenapadne?

Loki B píše:
Že ten fail není jen tak fluff fail, ale má důsledky do dalších mechanik.
Ne. Buďto je to fail, který má důsledek v tom, že hráč nezískal to, o co usiloval a nic víc k němu není. Nebo je to úspěch s komplikací, tzn. hráč získal to, o co usiloval, ale musel za to zaplatit nějak navíc (jak, to hrozně záleží na spoustě faktorů, např. situace ve fikci, konkrétní vyznění hry a tak).

Loki B píše:
Co dělat v případech, kdy ani hráče ani GMa už podesáté ten večer žádná ad hoc dobrá výrazná cena nenapadne?
Kdo říká, že ty komplikace se musí projevit hned? Teoreticky nic nebrání tomu, že si GM napíše "komplikace z tohoto ověření" a využije je v okamžiku, kdy to dává smysl a něco ho napadne.

efram píše:
Pro mě má systém minoritní vliv na hru samotnou.
sirien píše:
Když lidé říkají "Myslím že X, protože mě to tak baví", tak nepřikládám moc váhy ostatním věcem, co tito lidé říkají, protože očividně nepřemýšlí mimo rámec své vlastní herní skupiny


York píše:
bez fate pointů Fate
Docela snadno. (Aspektů. Chtěl si napsat aspektů.)

Loki B píše:
Nebo příklad z FATE "Cynere je uprostřed souboje s Drisbanem, jedním ze slavné Šarlatové dvacítky" ... nepřijde mi to nějak zásadně lepší průběh boje než "máš to za 15 a jsi na řadě" ... resp. když to "máš to za 15" GM či hráč pěkně slovně popíší.
Zaprvé čistě na okraj a pro forma, korektní transkripce je už asi 10 let "Fate".

Zadruhé jestli se chceš bavit na tohle téma u Fate, mrkni spíš na System Toolkit na příklad souboje u mechaniky "Upper Hand" (nevim teď, jak sem jí přeložil... myslim že "Převaha", ale krk na to nedám)

Ono to pak souvisí s tím, jak v tom příběhu, který vyprávíš, vlastně ta akce vypadá. V příbězích jako sou třeba Tři mušketýři mají různé duely atp. svou roli v příběhu a chceš je patřičně vykreslit.