Pfff... náš kouzelník Standa "černý blesk" zvládal své kouzlo už na 3. úrovni. Je pravda, že po usmažení jedné krysy zařval "PAUZA!" a šel si za roh lehnout, zatímco kroll dokonal dílo na zbylých dvou kyjem, ale blýsknout se tedy uměl, to zas jo! :D

Arten CZ: to je asi do jiný diskuse, nemluvil jsem o síle ale o variabilitě. tedy, že nemusíš řešit ráno, jaký si chceš připravit kouzla, máš připravený všechny. jestli někomu přijde variabilnější to, že si může změnit jedno z vybraných kouzel, ok, jeho volba.

sirien: tak místo machrování schválně hoď do placu, jaký cestovní kouzla si tvůj kouzelník bral ráno, když čekal poklidnej den. a který kouzlo ho zásadně vytrhlo, když by si ho mohl změnit, protože den není tak klidný.

Loki: Kouzelník v DrD měl 3 kouzla + 2 za každý lvl. V D&D má připravených int + lvl + 4-5 triků plus bonusová podle školy, která má připravená vždy. Plus spousta kouzel jsou rituály, která nemusíš mít připravená, abys je mohl sesílat, stačí je mít zapsané v knize kouzel. Takže co se množství kouzel týká, tak jich D&D kouzelník má připravených k použití daleko více, než DrD kouzelník naučených, variabilita je tedy větší. Co se možností seslání týká, tak rozhodně kouzlí častěji, než DrD kouzelník, takže při vyšší variabilitě má i lepší využití této variability.

ShadoWWW píše:
Lore Master, nový archetyp kouzelníka
No je pravda, že v tomhle souhlasim se sirienem - a to, že některé schopnosti Lore Mastera by seděly víc na čaroděje, než kouzelníka. Zvláště to upravování zranění a tak.
Pokud to má být někdo, kdo vidí tzv za zrcadlo, tak bych mu dal nějaké investigativní kouzlo navíc, nebo možnost nějaké podobné schopnosti, jakou měl na vyšší úrovni mág v DrD 1.6 - zeptat se přímo PJe na nějakou otázku k příběhu a ten mu nějak popravdě odpoví.
Tak bych si představoval Lore Mastera víc...

Muj hrac ted hraje Tome Pact Warlocka a mimo boj ma ted obrovskou variabilitu co delat. Uz mi necekane obesel nejednu past, celkem me tim sere.

Ach jo, někdo potrolí s tím, v čem všem je DrD nejlepší a (skoro) všichni mu na to skočí. I když je jasné, že to DnD s kterým srovnává moc nehrál.

sirien píše:
Sem dost rozpačitej a to kvůli Sorcererovi. Sorcerer byl původně definovaný jako magik, který má magii intuitivní a proto jí dokáže přetvářet (pomocí mechaniky sorcery pointů). Když sem si ho pak přečet, tak mi ty uvedené možnosti moc neseděly k tomu, co bylo předesláno - ne, že by mě rušily, jen mi přišlo, že ten příslob "přetváření" tam nebyl naplněný na 100% - chápu, že sorcerer je tradičně damage dealer a že pointa byla umožnit mu zraňovat víc a na větší dálku a s horšími savy atd., nicméně schopnosti, které si tu vypsal, by mi k sorcererovy sedly mnohdy víc - např. přehazování elementárních efektů by byla krásná věc pro wild magic sorcerera. Zvyšování saves by mi sedlo k draconic sorcererovi.
Přesně to jsem si taky říkal.

A byť nejsem úplně odvařený z toho, aby wizard mohl sesílat kouzla cizích povolání lépe než ony (to je pak trošku fuck-off hráčům, co ty povolání hrají), ta myšlenka nějakého omezeného sesílání kněžských kouzel mi přijde jako výborná reprezentace theurgie (v tom smyslu co to slovo znamená, ne toho z DrD).

Hlavne nezapomente ze to je playtest material. Veci co se finalne dostanou do knizek casto projdou nekolika interacema.

Arten CZ: není tomu tak ... na 10.levelu DrD kouzelník zná 26 kouzel (od 6. úrovně se to zvyšuje o 3). 26 různých kouzel na jeden den DnD kouzelník na 10. levelu typicky nemá.

Ano, cantripy v 5E velmi kouzleníkovi pomohly, o tom není sporu. v tomhle směru má nevyčerpatelnou zásobu. Stejně tak Rituály.

A aby nebylo mýlky, netvrdím, že wizard v 5E je slabej nebo špatnej. a je dělanej s ohledem na zapadnutí do celého systému 5E, tedy aby nevyčníval, nebyl über atd.
Jen jsem se při hraní všech edic DnD pravidelně setkával s tím, že hráči měli problémy s rozhodováním při výběru kouzel na den. Možnost přehodit si volně jedno kouzlo je určitě do taktické deskové hry fajn a velmi použitelné, do RPG mně zábavná nepřijde (ne špatná, ne slabá, jen nezábavná).

Gurney: tvá zhrzenost je velmi zažraná :) hrál-li jsem v DnD dohromady asi tak 10 (dlouhodobých) kouzelníků či částečných kouzelníků, včetně různých trunamer podivností, není to žádné závratné číslo + pár one-shot rychlovek. Některé postavy se transformovaly postupně z ADND-3.5-PF ... a v 5E, pravda, je těch zkušeností nejmíň, kromě jednoho warlocka PC a pár kouzlících NPCček opravdu nic. na tebe, praktika, holt nemám, uznávám

<troll> ale 25 z těch kouzel zaberou různé barvy blesků </troll>

Mně hraní kouzelníka nelákalo nikdy, a tenhle novej build na tom nic nemění. Flavorové rozhořčení chápu, taky bych měl pocit, že co je moc, to je moc. Ale testovat to nebudu.

Shadowww píše:
Co na to říkáte?
Připadá mi to jako seznam věcí, o kterých si člověk, který zná D&D jen z příručky myslí, že to to povolání brutálně posílí. Ale to je možná záměr tvůrců, a mají to dobře promyšlené, co já vím.

Arten CZ píše:
Jedno z prvních houserule, co jsme v DrD přidaly, bylo zdvojení magů, zrušení tabulky přravděpodobnosti, kouzelník byl vybavován předměty na dodatečné magy a dostával kouzlící předměty, aby byl vůbec k něčemu. Potom se pomalu začal přibližovat kouzelníkovi ze současné edice D&D.
Kouzelník většinu času trávil tím, že házel oštěpy a oháněl se holí. A nedej bože, když mu někdo vrazil do ruky lucernu, tím přišel o polovinu svého potenciálu.
Nechci tím plevelit DnD diskuzi, takže tady...

LokiB píše:
... a v 5E, pravda, je těch zkušeností nejmíň, kromě jednoho warlocka PC a pár kouzlících NPCček opravdu nic
Tak ono je i po jedné low-level kampani a pár one-shotech na různých úrovních poznat, kdo tu hru hrál víc než párkrát a kdo prostě předpokládá, že funguje jako 3e.

...ale aby jsi se necítil nedoceněn, deset různých D&Dčkových sesilatelů je fakt hodně. Doufám že DrDčkových (poctivě naházených, a s patřičným zastoupením krolů a trpaslíků samozřejmě) kouzelníků máš za sebou srovnatelné množství, jinak by ta chvála dračáku mohla začít vyznívat trošku neupřímně :)

Ono hlavně ty caster classy se v 5e faky hodně lišej - sice tam je ten jednotnej proces v pozadí, ale každá z nich k němu přistupuje dost jinak a vstupuje do něj s různými možnostmi a vystupuje s různými efekty, takže mezi hraním jednoho a dalšího spellcastera je fakt rozdíl a to nejen ve výběru kouzel, ale skutečně i v tom, jakým způsobem kouzlí.

Navíc pak k tomu jsou ještě ty half-casteři jako třeba warlock, kteří fungují ještě jinak (a které fakt není moc košer brát jako příklad magiků, protože magie u těhle class dělá tak polovinu toho, o čem jsou).

Ti z vás, kteří mají rádi DnD i Magic, jistě ocení nově vydaný Plane Shift Kaladesh pro DnD 5E.

Gurney:
1st: jayzkový koutek ... "ale aby jsi se necítil ..." - jediná povolená varianta je "aby ses". podobně pak ne "aby jsi / aby jste". to jen tak na odlehčení.

2nd: nedokážu říc, jestli jsem předpokládal, že se 5E hraje jako 3E ... spíš bych řekl že ne. celé je to o tom, že to, jak je postavenej DnD kouzelník mně osobně vždycky moc připomínalo deskovou hru. Svázanost a pravidlová sešněrovanost, v zájmu vyrovnanosti postav. Dám kouzelníkovi "mocná kouzla", ale aby hráči ostatních postav nebyli naštvaní, tak jejich používání nastavím nepohodlně a zvláštním způsobem omezeně. Ano, do hry do je nějak potřeba, provedení mě nenadchlo.
A v kontextu celého tohoto konceptu mi jásání nad tím, že si kouzelník bude moci vyměnit jedno kouzlo denně / krátký odpočinek za jiné přišlo opravdu legrační. Že to ve vás probouzí potřebu se vytahovat, jak přeci zkušený hráč 5E hned chápe, jak je to ultrasilné, spíš potvrzuje, co píšu. Tedy, že ten koncept je nepřirozený a divný.

A co se doupěte týče, ano, hrál jsem několik desítek kouzelníků, včetně krolla, barbara a trpaslíka, dokonce i hobita na one shotu, Jediné, co jsem nehrál nikdy byl elf-kouzelník. Nejoblíbenější byl člověk a trpaslík. A nejoblíbenější z trpaslíků byl hrán i s tou strašnou pravděpodobností neúspěchu.
Koncept kouzleníka, kterému se někdy kouzla nedaří není úplně špatný ... kdyby si ho mohl hráč zvolit a nebyl zašroubován takto do pravidel pro každého, i toho, kdo o to nestojí. Případně, kdyby se při neúspěchu třeba neztratily všechny magy.
Hraní s tímto je trochu odlišné, ale vzhledem k tomu, že postihuje i všechny ostatní kouzelníky, případně magické předměty, tak to (aspoň pro mě) nebylo nesnesitelné. Postava si svojí chybovosti byla vědoma.

Ono i to selhání kouzla přišlo z DnD ... v ADND 2E měl Priest s Wisdom 8 25 % na Spell failure. Až někdy od Wisdom 13 měl 0 % na neúspěch kouzla.
Zé to v DrD převedli dost nešťastně a 0% dali až strašně vysoké hodnotě inteligence, což hru hodně omezovalo, je věc druhá.

sirien: mohl bys, abych to i já pochopil, zkusit trochu upřesnit, jak myslíš to, že se classy hodně lišej? V praktických dopadech při kouzlení ve hře.

ShadoWWW: pěkně si s tím Kaladeshem pohráli pro 5E.

Sparkle: Dokázala bys sehnat Dungeonology? Měl bych o něj zájem.

No, tak prozačátek Tě opravím v tom, že je DnD kouzelník postavený tak, jak je (učení a zapomínání kouzel atd.), kvůli pravidlové vyrovnanosti a dalšímu, co píšeš. Té magii se neříká "Vancian magic" pro nic za nic, je totiž napsaná podle magie v knížkách Dying Earth od Jacka Vanceho (tj. má víc settingového základu, než např. DrD manovej mišmaš). Samozřejmě Vancianka byla pak v DnD dobroušena do pravidlově rovnovážné podoby, ale to je věc druhá.


4e Vancianku zahodilo a 5e se k ní zase vrátilo, nicméně její původní podobu dost upravilo - na pohled drobně, ale herní i designový dopad je značný. V podstatě vzalo všechny části té magie a roztrhlo je od sebe do samostatných modulů, které spolu mohou být pospojovány různě. Tzn. teď máš:

1 - kouzla, co postava umí
2 - kouzla, která má připravená
3 - spell sloty, které má dostupné

tj. kouzla pořád mají svůj level, ale jejich příprava s tím není vázaná - z jakého levelu spell slotu je sešleš se rozhoduješ až při seslání.

Ty jednotlivé classy se pak dost liší v tom, jak u nich ta magie funguje.

Wizard je tradiční, samozřejmě - má kouzla co zná, z těch si připravuje a z těch připravených pak sesílá. Podobně co jsem koukal fungují další "základní" magici jako clerik nebo druid, s tím, že mají jiné možnosti výběru kouzel a věci, co z magie nějak vychází, ale nejsou to kouzla (channel of divinity u clerika atp.)

Sorcerer kouzla nepřipravuje - všechna co má má vždy připravená a jen je sesílá za spell sloty (plus je může trochu zesilovat). To má nějaké důsledky co do designu atp., ale podstatné je, že co se mě týče, tak hrát sorcerera je dojmově fakt hodně odlišný od hraní wizarda.

Warlock kouzla připravuje, ale neřeší spell sloty - resp. jejich levely. Všechny jeho spell sloty mají stejný level, který roste s levelem postavy. Plus má kratší periodu obnovy spell slotů, pokud se nepletu. Navíc Warlock není "čistý" magik a váží se k němu i nějaké další schopnosti a je z té classy je docela vidět, že má sice v magii základ, ale nefunguje jako "alternativní wizard", spíš jako víc magická forma různých half-magických class.


Ve výsledku všichni jedou na stejném systému (5e derivátu Vancianky), nicméně jejich hraní se dost liší jak co do gemingu tak co do dojmu z jejich hraní.

sirien: hmm, tos mi zopakoval to, co jsem znal už z pravidel 5E, resp. z historie DnD drahně let, pardon.
Opravu beru ... ale je to spíš nedorozumění. sešněrovaností nemyslím ani tak strukturu rozdělení, ale to, kolik kouzel dovolí kouzleníkovi znát, kolik a kdy sesílat, s jakým efektem.

Jako domluvili jsme se, že je evidentní, že s hraním 5E kouzelníků nemám moc dobré zkušenosti, fajn, ale ne na tom, že bych nepřečetl nebo nepochopil napsaná pravidla. Tedy - četl jsem je a i pochopil, v tom mi pls věř.
A nechci se přít o to, jestli původní pravidla byla Vancem inspirována nebo nebyla, četl jsem na toto téma stohy sporů, že určitě ano, i že nejspíše ne.

Šlo mi právě o to, jak se pak podle tebe konkrétně při hraní lišej, a hlavně v čem je ten rozdíl v dojmu z hraní a v praktických dopadech. Jako jo, v managementu kouzel, rozhodování se, jestli zakouzlit něco plnýho, využít jinou schopnost, nebo sypat cantripem či slabším. Na co mi kouzla ještě vystačí a v čem se musím omezit.
Tys vlastně jen zopakoval, že se prostě lišej. :(

Fakt to neber jako opruzování, jen mě zajímal ten konkrétní rozdíl v dojmu z hraní, kterej jsi u toho vypozoroval ty. Já tu příležitost zatím neměl. Přijde mi, že když kouzlí kterýkoli z nich Fireball, je to prostě fireball, stejné kouzlo, nijak se nelišící.
Nebo jestli jde o to, že se rozhoduješ, že máš ještě dostupný slot 4, tak že bys ten fireball hodil z něj a ne ze třetího (jako wizard, jako warlock se nerozhoduješ, ok)? To je z hlediska board game určitě zajímavý rozhodování, z hlediska "hraní rolí" (odlišných rolí) mi to stále zajímavý nepřijde.

Otázka je ... hrál jsi někdy kouzelníka třeba v oDnD? Jak tam přímo v popisu magic-usera píšou:
Píše:
Magic-users start as the weakest characters, but can eventually become the most powerful.
However, it is often difficult for magic-users to survive. Their few weapons and spells (at low levels) balance against the power they eventually achieve. Therefore, magic-users must be cautious at lower levels, as few will survive long without protection.
Your magic-user should not go on adventures alone; because of his low defenses and hit points, one surprise could kill him. In groups, he should always stay in the middle of the party, protected from attacks, and use his magic in ways that will help win the fight.

Já jo, nebylo to obecně až tak moc zábavné ve smyslu, jakou zábavu zažíváš s kouzelníkem v 5E. Oproti tomu byl i ten mišmaš z DrD snesitelnej.
Taky jsem měl třeba šanci na naučení se novému kouzlu: 65% s inteligencí 16 ... nic moc, najdeš po kouzleníkovi jeho knihu a nezískáš z ní nic, protože prostě kostka nepadala. Uf.

Zajímalo by mě, kdyby v ČR nevzniklo DrD a místo toho se přeložilo oDnD, o kolik víc či míň lidí by zkusilo hrát a vydrželo. Imho ti co si nejvíc stěžují na DrD by utekli ještě dříve, z jejich pohledu oDnD muselo být v podstatě esencí zla.

Takže rozhodně je v 5E magie/kouzelník zábavněji pro hráče, co se dnešního stylu hry týče ... tedy s ohledem na neustálou možnost mít pro postavu svoji akci, herně smysluplnou akci (ne jen házet šipky) a také držet hráče trochu v bavlnce, že se cítí se svou postavou plně zapojen do boje a v boji užitečný už od nízkých úrovní. To ve vícero předchozích edicích nebývalo.

Vyhodili nebo dost zjemnili postupně většinu omezení, takže už neplatí v 5E to výše psané v citaci. Třeba materiálové komponenty, to bylo utrpení. Dali mu víc kouzel znalých od první úrovně. Progres je určitě fajn. Kouzla zeslabili, ok. Proč ne. Zavedli pro hodně z nich potřebu kontinuální koncentrace ... to mění způsob hraní dost. Mechanicky je to asi zajímavý, při hře mě to otravovalo v tom, že se to musí sledovat, nejen na trvání či házet na zrušení v příslušných případech, ale ještě hlídat, jestli nesesílám další koncentrační kouzlo.

A ta samotná magie, to co, můžeš kouzlama udělat, jak moc je efekt každého kouzla sešněrovaný, o tom jsme mluvil ... to mi přijde, že dost zůstalo. A asi zůstane i nadále, protože bez toho by to nebylo DnD. Vzdálenosti, časy, efekty, záchrany. Velmi omezené množství kouzel, které kouzelník zná ... žádné desítky či stovky už na nižších / středních úrovních. Pár pracně vybraných.
Telepathy kouzlo z 8. úrovně? Opravdu? A před tím několik podstatou podobných, ale slabších, s omezením na čas, vzdálenost, rozsah atd. samostatná kouzla k učení se. Historické důvody.

Hele, já fakt neříkám, že je to špatnej systém, A už vůbec neříkám, že DrD byl lepší (jak se snažil někdo naznačovat). Dost možná je to nejlepší DnD magický systém ever. Přesto mi pocit z možností samotného kouzlení, toho, čeho lze kouzlem dosáhnout, zůstal skoro stejný. Sešleš pár kouzel z nevelkého výběru co máš, jdeš si odpočinout, můžeš seslat další.

Loki: tak pokud Tě zajímá jen to, žes dostal z testu Ačko, ale je Ti jedno, jestli to je kvůli tomu že si chytrej, že ses učil, že Ti někdo pomoh nebo že ses vyspal s učitelkou, tak pak to pro Tebe asi fakt vyjde nastejno, no.

Pokud Ti z principu vadí jakýkoliv derivát Vancianky*, pak Ti to prostě nesedne, protože ta tvoří v DnD základ pro všechny.

LokiB píše:
při hře mě to otravovalo v tom, že se to musí sledovat, nejen na trvání či házet na zrušení v příslušných případech, ale ještě hlídat, jestli nesesílám další koncentrační kouzlo
Ve skutečnosti to je dost zjednodušení. Kdybys měl víc zkušeností zejména se 4e, tak by Ti bylo zjevný, o co jim s tou koncentrací de a to omezit počet ongoing efektů na 1 na postavu. Ve 4e nastávaly situace, kdy každá druhá postava poslala do hry nějakej ongoing každý druhý kolo a za chvíli si sledoval víc ongoing věcí, než kolik bylo ve scéně účastníků.

LokiB píše:
Sešleš pár kouzel z nevelkého výběru co máš, jdeš si odpočinout, můžeš seslat další
Zábavné, přesně tohle sem já nesnášel na DrD magii a byl to jeden z důvodů, proč sem svého času tak propad Shadowrunu co do dojmu "hej to je boží systém".

___________

* btw. že to je podle Vanceho myslím řekl i sám Gygax, takže by mě zajímalo kdes našel úvahy o tom, že to tak neni