Tím poučováním myslíš co? Ten výčet faktů v 4518? Tu ukázku toho, jak tvůj vykonstruovaný problém řeší jakákoli reálná skupina alespoň trochu zkušených hráčů v 4522? Aha, asi tu shazovačnou poznámku v 4527. Ta byla ovšem vyprovokována tvou dost zavádějící argumentací.

LokiB píše:
integrální a hlavně nedílnou součástí pravidel.
Nechtěj po mě, abych ti věřil, že se svými zkušenostmi nevíš, že něco takového v RPG teoreticky neexistuje, a prakticky je takových věcí poměrně málo.
LokiB píše:
Není to tak, že by autoři psali "používejte jedno nebo druhé, nebo v jaké kombinaci chcete".
Ale to, jak jistě víš, je přesně to, co explicitně píší v PPJ. Takže je těžko vymlouvat se na nepochopení.

Já mám hody v sociálních situacích rád. Ale na druhou stranu mne vůbec nepřekvapuje, že autoři radí se od nich trochu odpoutat. Když se háže poctivě na všechno, na co se házet dá, tak tím hra trochu deskovkovatí. Což samozřejmě není obecně špatně, ale místy je to fakt celkem na škodu. Zrovna rozhovor tím občas trpí docela dost. Jak při svých zkušenostech jistě víš, ale nějak to nezohledňuješ ve svých úvahách, takže to tu musím psát.

ShadoWWW píše:
V novém videu mluví Jeremy Crawford o sociálních interakcích.
Smutné, ne však nečekané... holt DnD i ve své nové a dost osvěžující a moderní iteraci je stále ve své podstatě konzervativní a ke své modernizaci bylo spíš dotlačeno nutností dohnat zbytek scény, než že by se k ní samo prokousalo.

ShadoWWW píše:
LokiB: Je to spíš o preferencích hráčů než o designu.
Když to vymyslíš a dáš to tam, tak hráči co to nechtějí to nemusí používat.

Když to nevymyslíš a nedáš to tam, tak hráči, co by to chtěli, nebudou mít možnost to ani vyzkoušet.

Gurney píše:
s přiléhavým názvem Dungeons&Dragons
Předpokládám, že samozřejmě narážíš na slavný social conflict mezi Bilbem a drakem Šmakem, který se odehrál v podzemních sálech Osamělé hory, a který celý spočíval v tom, že se vzájemně přetahovali svými bluff a perception checky, přičemž Bilbo dlouho úspěšně těžil ze Šmakových character flaws, že?

Ano, je to velmi hezká ukázka toho, jak social conflicts určitě patří do her, které archetypálně navazují na tradici střetů draky v podzemních komplexech :p

Lurker píše:
Osobně mi tohle pokrytectví trochu vadí. (Ale chápu, že když to zkusili narovinu s 4e, tak se to moc neosvědčilo.)
No nevim jak moc to ve 4e narovnali - první pilíř zprznili jak devianti a další dva hodili z okna...

Xyel píše:
Ono to má velmi dobrý praktický důvod
Existuje taková story: Po letech se náhodou potkali dřívější DM a jeden z jeho bývalých hráčů a zašli na pivo. Řeč přišla i na jejich staré hry a nakonec dospěla k této výměně:
hráč: jo, ty tvoje hry byly super, jen teda si úplně strašně protěžoval plížení, bez Stealth skillu se v nich nedalo přežít.
GM: co? Moment, mě to plížení nijak nebralo, já ho tam dával jen protože ste si všichni pořád tak hrozně maxovali Stealth skill...

...a to je, plus mínus, shrnutí Tvého (a návazně pak Gurneyho) argumentu v tomto směru. Všechny classy umí bojovat - dává to smysl, protože bojování je potřeba. Proč asi.

sirien píše:

Existuje taková story: Po letech se náhodou potkali dřívější DM a jeden z jeho bývalých hráčů a zašli na pivo. Řeč přišla i na jejich staré hry a nakonec dospěla k této výměně:
hráč: jo, ty tvoje hry byly super, jen teda si úplně strašně protěžoval plížení, bez Stealth skillu se v nich nedalo přežít.
GM: co? Moment, mě to plížení nijak nebralo, já ho tam dával jen protože ste si všichni pořád tak hrozně maxovali Stealth skill...

...a to je, plus mínus, shrnutí Tvého (a návazně pak Gurneyho) argumentu v tomto směru. Všechny classy umí bojovat - dává to smysl, protože bojování je potřeba. Proč asi.
Ehhh... ne. Tohle je evidentně story z bodového systému, ne z class & level. A i kdyby, tak paralela nefunguje, protože boj je jedna z hlavních oblastí možných aktivit při hraní rpg jako takového, zatímco plížení je jeden specifický skill a generalizace tady fakt nefunguje.

Xyel píše:
protože boj je jedna z hlavních oblastí při hraní rpg jako takového
Proč? Hrál jsem asi dva roky jednu kampaň, kde jsme se aktivně vyhýbali boji. Chceš mi říct, že jsme nehráli RPG?

Aegnor píše:
Proč? Hrál jsem asi dva roky jednu kampaň, kde jsme se aktivně vyhýbali boji. Chceš mi říct, že jsme nehráli RPG?
Ne. Nijak nevidím jak to, že jste se dané oblasti vyhýbali, popírá její existenci.

Gurney píše:
To hořké zklamání, když ti autoři vyvrátí tvoji teorii o tom, že NPC mají ve stat blocích sociální dovednosti, aby si za ně mohl GM házet proti postavám.
Popravdě - ne až tak hořké, ale zklamání určitě.

Gurney píše:
Já říkám, že Bilbo vs. Šmak je čistý roleplaying bez jediného hodu
A já zas říkám, že jak bitva nad vodopády (vč. Boromirovy smrti), tak Eowyn vs. Witch king of Angmar, byly čistě kolaborativně popisné sekvence. Všechny boje sou čistá narace bez jediného hodu.

Podle té samé logiky pak žádné ty bojové a zbraňové staty a HPčka a ACčka a savy nemaj v epic fantasy pravidlech co dělat a jejich používání je naprosté nepochopení věci.

Gurney píše:
A já si doteď myslel, že pointa téhle historky je, že tohle v class&level hrách obvykle řešit nemusíš.
Jasně, protože v C&L si nikdo nevybírá věci jako skill proficiency nebo alokaci atributů nebo třeba výběr kouzel a tak.

A ne, zjevně si pointu té storky úplně minul.
Xyel píše:
Tohle je evidentně story z bodového systému, ne z class & level.
Ne. Je to storka o tom, jak

a) (a hlavně) probíhá (mimo jiné) komunikace poptávky na herní obsah mezi hráči a vypravěčem a jak při tom může snadno dojít k nedorozumění (ať už co do statovaných skillů nebo co např. do informací vložených do backgroundu postavy atp.) a

b) taky tak trochu o tom, jak se věci které jsou řešené pravidly promítají do hry jen tím, že je pravidla vůbec řeší.

Xyel píše:
tak paralela nefunguje, protože boj je jedna z hlavních oblastí možných aktivit při hraní rpg jako takového
u-hm.

Protože když sme hráli kroniku Mage, tak sme tak hrozně moc bojovali (popravdě když už tam na boj došlo, tak mi skoro připadalo, že bych ten WoD souboják v dané kronice potřeboval spíš ořezat).

Vlastně když sme hráli kroniku Hunter (jakože Hunter), tak sme tak strašně moc bojovali. Hell - tu kroniku sme hráli v tejdenních periodách (s nějakejma vynecháníma, samozřejmě) přes jeden a půl roku a bojovali sme v ní tolikrát, že si dodneska pamatuju každej jeden souboj, kterej se v ní odehrál, včetně těch menších - tak častá a všední věc to byla.

Takovej Hillfolk je bojovej až to bolí. A v GUMSHOE hrách se bojuje tak intenzivně, že bych z hlavy nejspíš dal dohromady každej jeden souboj, kterej sem v nich kdy odehrál (a to včetně one-shotů).

Si chtěl napsat, že to platí pro fantasy RPGčka. Až na to, že pamatuju asi rok hranou kroniku Trojcestí, kdy na nějakej boj... vlastně vůbec ani nevim, jestli se v ní kdy nějak bojovalo. Byly tam nějaké dramaticky napínavé a až akční sekvence a sem tam nějaké to proklínání nebo pronásledování nebo plížení a vkrádání... ale na žádnej boj si moc nevzpomínám.

Takže si vlastně chtěl napsat, že to platí pro akční fantasy RPGčka. Resp. pro akční RPGčka. Což ale tak nějak...


A nakonec, neni sociální interakce stejně "plošná a všeobecná" věc, jako ten boj?

První boj v PP je u Balinovy hrobky v Morii. Předtím se nejspíš házelo na otevření brány Morie. A předtím hodně dlouho nic, možná nějaké hody pro Boromira, jak moc baží po Prstenu.

Možná ještě předtím na Větrově Aragorn vs. Nazgúlové, ale to se skončilo házet ve chvíli, kdy Aragorn ukázal převahu.

---

Jinak i v Hobitovi jsou evidentně sociální konflikty, které se odehrávaly pomocí RP a schopností hráče (hádanky ve tmě) a takové, kde se házelo (pustí elfové trpaslíky po dobrém?). A pak samozřejmě RP atmosferické, které nebylo přímo konfliktem (možná ten Bilbo vs. Šmak).

Ale na druhou stranu u mluvení se Šmakem se mohlo házet. Ne o to, jestli drak Bilba najde a sežere, ale jestli navzájem uvěří některým lžím. Třeba o tom že trpaslíci poslali Bilba na smrt a na druhou stranu jestli Bilbo odhalí své úmysly. Koneckonců na základě toho rozhovoru a titulu "jezdec na soudku" vyrazil Šmak vypálit město. Takže nějaké úspěchy v tom rozhovoru měl.

sirien píše:
A nakonec, neni sociální interakce stejně "plošná a všeobecná" věc, jako ten boj?
U té předchozí části nějak nechápu, co se mi snažíš sdělit (že de hrát rpg bez boje? Nikde netvrdím, že ne... ostatně když DMuji v dnd tak bojuji s družinou v průměru 1x za 2 sezení), takže se zaměřím na tohle.

Není, protože sociální interakce může bez problémů odehrát jeden hráč, to že ostatní mlčí ničemu nevadí. U boje ale tohle nefunguje zdaleka tak hladce, protože se z něj často špatně "vylučují" hráči - přepadení bandity, hunt na nekromancera...etc těžko odbojuje polovina družiny s tím, že ostatní se boje neúčastní. A jak se účastnit musí, tak jim potavy umřou/stane se jim cokoliv, co se stává postavám poražených v boji v daném settingu/scénáři, což je problém oproti tomu, kdy dvě postavy při vyjednávání s císařem prostě nemluví.
Lze hrát v družine s jednou postavou co nemá nic do boje? Lze, ale je to mnohem složitější než mít postavu bez social skillů. A upřímně řečeno, mít v class and level systému povolání bez bojových skillů by mi přišla jako hodně drsná podpásovka, zejména pro nové hráče.

Xyel píše:
U boje ale tohle nefunguje zdaleka tak hladce
To ale jen pokud je hunt na nekromancera nebo přepadení bandity dělaný jako výzva pro celou družinu. Přepadení bandity by příběhově fungovalo úplně v pohodě pokud by se někdo krčil ve voze, někoho padouši zajali jako rukojmí, někdo to tak tak dával a celej boj byl vlastně jen na paladinovi.
Stejně tak hon na nekromancera - pokud mám v družině postavy s nebojovým zaměřením, tak je nebudu tahat do přímý akce, proboha.

To je nastavení konkrétně DnD, nikoli obecná pravda. (A TBH nastavení, který mi na DnD trochu vadí.)

Xyel píše:
což je problém oproti tomu, kdy dvě postavy při vyjednávání s císařem prostě nemluví.
A co když se císař na něco zeptá zrovna tý nemluvný postavy?

Lurker píše:
To ale jen pokud je hunt na nekromancera nebo přepadení bandity dělaný jako výzva pro celou družinu. Přepadení bandity by příběhově fungovalo úplně v pohodě pokud by se někdo krčil ve voze, někoho padouši zajali jako rukojmí, někdo to tak tak dával a celej boj byl vlastně jen na paladinovi.
Stejně tak hon na nekromancera - pokud mám v družině postavy s nebojovým zaměřením, tak je nebudu tahat do přímý akce, proboha.

To je nastavení konkrétně DnD, nikoli obecná pravda. (A TBH nastavení, který mi na DnD trochu vadí.)
Tím si přesně vystihl ten problém - pokud mám v družině postavy s nebojovým zaměřením, tak je nebudu tahat do přímý akce, proboha. - tohle je totiž ohromné omezení, protože to znamená že u každé situace musíš řešit, jak se ta postava boji vyhne (což mimochodem občas vede k naprosto wtf situacím a často nesedí ani fikčně "proč s náma proboha jde?"). I v tvém vlastním případu - pokud padouši někoho zajmou, následuje nůž na krk a věta "vzdejte se nebo ho podříznu".
U postav s 0 social nebo environment skils tohle řešit nemusíš a v tom je přesně ten rozdíl.

Lurker píše:
Xyel píše:
což je problém oproti tomu, kdy dvě postavy při vyjednávání s císařem prostě nemluví.

A co když se císař na něco zeptá zrovna tý nemluvný postavy?
Odpoví za něj ta mluvná. A to zcela pomíjím nesmyslnost situace, kdy se císař baví s člověkem a najednou skočí na někoho, kdo nemluví.

Xyel píše:
A to zcela pomíjím nesmyslnost situace, kdy se císař baví s člověkem a najednou skočí na někoho, kdo nemluví.
Proč je to nesmysl? Vyjednáváš, handluješ, snažíš se získat co nejvíc informací od druhé strany, ideálně i ty, které ti nechtějí říct. Je naprosto logické, že najednou vypálíš otázku na toho člena protistrany, který zatím neřekl ani slovo - je to slabej článek, můžeš z něj vytáhnout něco, co by ti jejich hlavní vyjednavač nikdy neřekl.

Xyel píše:
(což mimochodem občas vede k naprosto wtf situacím a často nesedí ani fikčně "proč s náma proboha jde?")
A já to otočím - proč jsou proboha boje tak důležitý, když máš v družině nebojové postavy?

Aegnor píše:
Xyel píše:
(což mimochodem občas vede k naprosto wtf situacím a často nesedí ani fikčně "proč s náma proboha jde?")

A já to otočím - proč jsou proboha boje tak důležitý, když máš v družině nebojové postavy?
Protože je to zajímavá část hry, kterou chce většina hráčů hrát. Pokud mají všichni nebojové postavy, tak se samozřejmě bojovat nebude, ale fakt mi nepříjde jako vhodné nehrát boje, jenom protože si jeden hráč vzal nebojovou postavu (zejména, když je zbytek družiny očekává).

Aegnor píše:
Xyel píše:
A to zcela pomíjím nesmyslnost situace, kdy se císař baví s člověkem a najednou skočí na někoho, kdo nemluví.

Proč je to nesmysl? Vyjednáváš, handluješ, snažíš se získat co nejvíc informací od druhé strany, ideálně i ty, které ti nechtějí říct. Je naprosto logické, že najednou vypálíš otázku na toho člena protistrany, který zatím neřekl ani slovo - je to slabej článek, můžeš z něj vytáhnout něco, co by ti jejich hlavní vyjednavač nikdy neřekl.

Protože budeš vypadat jako blbec až ten, na kterého jsi vypálil otázku, bude jen nechápavě koukat, nic neřekne a nastane trapné ticho - lidi kteří na jednání přímo nemluví totiž téměř nikdy nedávají pozor. Nehledě na to, že i kdyby otevřel pusu, tak ten co jedná za protistranu mu okamžitě skočí dořeči a strhne diskusi zpět na sebe.

Xyel píše:
U té předchozí části nějak nechápu, co se mi snažíš sděli
že "jedna z hlavních oblastí možných aktivit" neznamená, že je věc obecně nutná. Mnoho her může fungovat bez její výrazné přítomnosti. Mnoho her nepočítá s tím, že by byla výrazně přítomná. Jsou i hry, které jsou designované s předpokladem, že výrazně přítomná být ani nemá.

Xyel píše:
Není, protože sociální interakce může bez problémů odehrát jeden hráč, to že ostatní mlčí ničemu nevadí.
biased.

Totéž lze říct vice versa. Hrál sem v mnoha skupinách a s mnoha skupinama, kterejm nijak nevadilo, když si něco odbojoval jeden nebo dva hráči, ale fakt by jim vadilo, kdyby měli bejt vynechaný z interakcí z NPCčkama a kdyby pro svoje postavy neměly vlastní social linky.

Xyel píše:
U boje ale tohle nefunguje zdaleka tak hladce, protože se z něj často špatně "vylučují" hráči
Zatimco ze sociálních interakcí se vylučují dobře? To mi zní dost jako nesmysl.

Popravdě mi to spíš zní naopak - boj je něco kde se klidně může pár postav stáhnout, zatimco sociální interakce je něco, z čeho když nastane se nikdo - ani namechrovanej fighter - moc stáhnout nechce.

Xyel píše:
přepadení bandity, hunt na nekromancera...etc těžko odbojuje polovina družiny s tím, že ostatní se boje neúčastní
A tady sme zpátky u oné storky se stealth.

Odbojuje to těžko, protože:
a) systém se tváří, že mají nutně bojovat všichni (obtížnost encounterů, CRka atp. jsou počítána podle toho)
b) DM toto implicitně příjimá a staví opozici tak silnou, aby toto platilo

...všude se budeme plížit, protože všichni mají vysoký stealth. Všichni budou bojovat, protože všichni mají bojové staty a enemáci sou vyvážený proti všem dohromady. Už tu paralelu vidíš?

Když sme hráli huntery, tak sem si záměrně postavil 100% nebojovou postavu (že to pak postupně mělo nějakej další vývoj byla věc druhá) a nebyl to problém, naopak - ona nebojová postava v bojové situaci se pořád může zapojit a často to je o to zajímavější. Klidně si dokážu představit, že si udělám nebojovou postavu v DnDčku. A když DM nepodlehne výše popsanému failu ze storky se stealth skillem a bude s tím počítat, tak to může vklidu fungovat.

Xyel píše:
Lze, ale je to mnohem složitější než mít postavu bez social skillů.
argumentace kruhem. Kdyby se ty skilly řešily (i třeba nějakou lehkou formou, třeba touhle co sem napsal pro JaD), tak to najednou bez těch skillů tak "snadný" nebude. A když budeš mít hru která to má dokonce daný naopak, tak tu větu budeš moct rovnou obrátit.

sirien píše:
Totéž lze říct vice versa. Hrál sem v mnoha skupinách a s mnoha skupinama, kterejm nijak nevadilo, když si něco odbojoval jeden nebo dva hráči, ale fakt by jim vadilo, kdyby měli bejt vynechaný z interakcí z NPCčkama a kdyby pro svoje postavy neměly vlastní social linky.
sirien píše:
Zatimco ze sociálních interakcí se vylučují dobře? To mi zní dost jako nesmysl.
sirien píše:
argumentace kruhem. Kdyby se ty skilly řešily (i třeba nějakou lehkou formou, třeba touhle co sem napsal pro JaD), tak to najednou bez těch skillů tak "snadný" nebude. A když budeš mít hru která to má dokonce daný naopak, tak tu větu budeš moct rovnou obrátit.

Hmmm, takovou skupinu jsem ještě neviděl - asi hrajeme s jinými lidmi - protože vždy ve všech skupinách mám jednoho/dva hráče, které NPCčka nezajímají a jednají s nimi jen pokud musí (což je krajně obtěžuje). Často dokonce řeším opačný problém, že mám problém mít alespoň jednoho hráče, který je ochoten to vyjednávání hrát, protože jsou všichni vyflusaní z práce a střihnout si další konfliktní vyjednávání se nikomu nechce.

sirien píše:

A tady sme zpátky u oné storky se stealth.

Odbojuje to těžko, protože:
a) systém se tváří, že mají nutně bojovat všichni (obtížnost encounterů, CRka atp. jsou počítána podle toho)
b) DM toto implicitně příjimá a staví opozici tak silnou, aby toto platilo

...všude se budeme plížit, protože všichni mají vysoký stealth. Všichni budou bojovat, protože všichni mají bojové staty a enemáci sou vyvážený proti všem dohromady. Už tu paralelu vidíš?
Ne, protože pořád vidím problém v neúčastnění se postavy v boji - měl jsem jednoho takového v jedné dlouhé kampani, tehdy mi ještě bylo blbé to ignorovat a snažil jsem se kvůli tomu upravovat všechny encountery tak, aby nezařval. Byl to takový opruz, že od té doby na to vůbec nekoukám.

Jinak v dnd vidím to, že jsou pravidla záměrně navržená tak, aby v nich tento problém nevznikal. Což beru jako silnou feature. Stejně tak beru jako feature to, že jsou pravidla navržená tak, aby nebyly ze stealth misí vyloučené non-stealthy postavy a to skrze pravidla pro skupinový check a dostupnému kouzlu Pass Without Trace. A nějak nevidím, čemu by odbourání těchto featur mělo prospět.

Xyel píše:
Tím si přesně vystihl ten problém - pokud mám v družině postavy s nebojovým zaměřením, tak je nebudu tahat do přímý akce, proboha. - tohle je totiž ohromné omezení
Nesmysl.

Pokud si postavim non-combat postavu, tak si jí postavim tak, aby měla důvod se s ostatníma tahat na všechna ta nebezpečná místa a do všech těch nebezpečných akcí. To zaprvé.

A zadruhé - wut? Co je tohle za otázku? To se můžu ptát u každý postavy, nebojový v tom nejsou ničim zvláštní. V těch Hunterech (sorry že je tak opakuju, lepší příklad nějaký svý non-combat postavy v combat-pozitivní hře nemám) se Jack těch akcí účastnil, protože k tomu byly jasný příběhový důvody. Ať už "protože nikdo jinej neni a tohle se musí udělat" nebo protože měl původně v plánu se boji vyhnout a ono se to nějak sesralo.

Xyel píše:
U postav s 0 social nebo environment skils tohle řešit nemusíš a v tom je přesně ten rozdíl.
Nesmysl.

Jakejkoliv social záporák se automaticky zacílí na nejslabší článek (úplně stejně jako se jakejkoliv combat záporák automaticky zacílí na bojově nejslabší postavu).

Pokud sem nějakej aristokrat a mám družinu na koberečku (nebo audienci nebo whatever) a chci zjistit něco, u čeho mám podezření, že mi to nebudou chtít říct narovinu, tak poslední po čem toužim je bavit se s družinovym knězem co má vystudovanej seminář včetně kazatelství a rétoriky (a namachrovanou Char a skilly a je vedenej sociálně pozitivnim hráčem) - to by bylo asi jako kdybych si měl vybrat s kym si dám přes držku a rozhod sem se ignorovat rachetickýho týpka vzadu, štíhlou holčinu po straně a rovnou sem se vrhnul na dvoumetrovýho bijce co má tunu svalů zakovanou do těžkýho brnění. Naopak - udělám v rámci přijatelné etikety absolutně všechno pro to, abych donutil mluvit postavu, která mi od pohledu přijde nejzakřiklejší a nejméně "pohodlně usazená" v kontextu situace - tj. postavu, u níž nejspíš bude snadné poznat, že lže nebo něco tají a která bude mít problém kroutit pravdu podle potřeby a rychle stavět složitá vyjádření v nichž se pointa ztratí pod nánosem balastu.

Adekvátně pokud sem upír co chce rozvrátit družinu zevnitř nebo do ní vnést nějaké zmatky, pochybnosti nebo třeba rozporné priority a tendence, tak nezačnu hrát intriky proti cynickýmu čaroději s intelektem Raistlinova formátu, kterej mi je a) prohlídne, b) jima netečně projde předtim, než mi je c) vpálí zpátky do xichtu. Naopak - vyberu si někoho naivnějšího / prostšího, kdo je snáz ovlivnitelnej a kdo neni ani zdaleka tak cynickej a nemá vůli s tvrdostí vhodnou k broušení diamantů.


Pokud to Tvoji záporáci nedělaj, tak to je nelogický a je to úplně stejnej social contract jako kdyby Tvoji záporáci neútočili na slabý / zraněný členy družiny a místo toho naprosto netakticky útočily na největší bijce s nejvíc HPčkama bez ohledu na jejich momentální nebezpečnost.

Xyel píše:
lidi kteří na jednání přímo nemluví totiž téměř nikdy nedávají pozor.
Tys moc skutečnejch jednání neabsolvoval, co? (nic ve zlym, jen že tohle prostě je brutální faktická nepravda; což říkám jako někdo kdo má věc v popisu práce jako jednu ze základních činností a jako někdo, kdo to přímo studoval na úrovni bakalářky a pak pozdějc v navazujících specializacích; btw. kdyby na to došlo, tak se tohodle předpokladu hodně rychle zbav, může Tě dost mrzet - lidi co mlčej často pozor dávaj, často i když (a mnohdy zejména když) se tvářej, že ne a často maj i názor - mnohdy mnohem silnější, než lidi, kteří mluvěj)

Xyel píše:
Nehledě na to, že i kdyby otevřel pusu, tak ten co jedná za protistranu mu okamžitě skočí dořeči a strhne diskusi zpět na sebe.
...a to už je social conflict jak z učebnice.

Xyel píše:
Hmmm, takovou skupinu jsem ještě neviděl - asi hrajeme s jinými lidmi - protože vždy ve všech skupinách mám jednoho/dva hráče, které NPCčka nezajímají a jednají s nimi jen pokud musí
...nic ve zlym, ale viz co psal Ryan tady (v "pozn. 1").

A je to přesně můj point - že tradiční DnDčkaři řikaj "tohle sme nikdy nepotřebovali" je ve skutečnosti dost slabej argument do diskuse o tom, jak je věc přínosná nebo vhodná obecně. Ta hra totiž není jen pro ně - je i pro současné hráče jiných her a pro úplné nováčky.

V první části reaguješ na moji citaci někoho jiného, takže tam nemám co "hájit".

sirien píše:
Pokud sem nějakej aristokrat a mám družinu na koberečku (nebo audienci nebo whatever) a chci zjistit něco, u čeho mám podezření, že mi to nebudou chtít říct narovinu, tak poslední po čem toužim je bavit se s družinovym knězem co má vystudovanej seminář včetně kazatelství a rétoriky (a namachrovanou Char a skilly a je vedenej sociálně pozitivnim hráčem) - to by bylo asi jako kdybych si měl vybrat s kym si dám přes držku a rozhod sem se ignorovat rachetickýho týpka vzadu, štíhlou holčinu po straně a rovnou sem se vrhnul na dvoumetrovýho bijce co má tunu svalů zakovanou do těžkýho brnění. Naopak - udělám v rámci přijatelné etikety absolutně všechno pro to, abych donutil mluvit postavu, která mi od pohledu přijde nejzakřiklejší a nejméně "pohodlně usazená" v kontextu situace - tj. postavu, u níž nejspíš bude snadné poznat, že lže nebo něco tají a která bude mít problém kroutit pravdu podle potřeby a rychle stavět složitá vyjádření v nichž se pointa ztratí pod nánosem balastu.
sirien píše:
Xyel píše:
Nehledě na to, že i kdyby otevřel pusu, tak ten co jedná za protistranu mu okamžitě skočí dořeči a strhne diskusi zpět na sebe.

...a to už je social conflict jak z učebnice.
A je to konflikt mezi záporákem a nejvýřečnější postavou. To samé s tím aristokratem - opět se to strhne do konfliktu mezi nejvýřečnější postavou a jím, protože ta mu bude maximálně odporovat.

U upíra to nevidím jako social conflict. Útok na nejslabšího dělají běžně, což je přesně důvod, proč je problém mít v družince nebojovou postavu - buď se záporáci chovají logicky, pak je neustále na hranici smrti nebo je musím začít hrát nelogicky, což se mi nechce.

sirien píše:
Xyel píše:
lidi kteří na jednání přímo nemluví totiž téměř nikdy nedávají pozor.

Tys moc skutečnejch jednání neabsolvoval, co? (nic ve zlym, jen že tohle prostě je brutální faktická nepravda; což říkám jako někdo kdo má věc v popisu práce jako jednu ze základních činností a jako někdo, kdo to přímo studoval na úrovni bakalářky a pak pozdějc v navazujících specializacích; btw. kdyby na to došlo, tak se tohodle předpokladu hodně rychle zbav, může Tě dost mrzet - lidi co mlčej často pozor dávaj, často i když (a mnohdy zejména když) se tvářej, že ne a často maj i názor - mnohdy mnohem silnější, než lidi, kteří mluvěj)
Právě, že jich absolvuji mračna, většinou i těch konfliktních a první dvě věci, co jsem se po cestě naučil je a) nascriptovat si lidi, co tam jdou se mnou a b) pokrýt je, pokud by náhodou na ně měla přijít řeč. To, aby junior co je na jednání na náslech/zaučení neplácl blbost je odpovědnost toho, kdo za danou stranu jednání vede (což jsem za nás často já).

sirien píše:
Xyel píše:
Hmmm, takovou skupinu jsem ještě neviděl - asi hrajeme s jinými lidmi - protože vždy ve všech skupinách mám jednoho/dva hráče, které NPCčka nezajímají a jednají s nimi jen pokud musí

...nic ve zlym, ale viz co psal Ryan tady (v "pozn. 1").

A je to přesně můj point - že tradiční DnDčkaři řikaj "tohle sme nikdy nepotřebovali" je ve skutečnosti dost slabej argument do diskuse o tom, jak je věc přínosná nebo vhodná obecně. Ta hra totiž není jen pro ně - je i pro současné hráče jiných her a pro úplné nováčky.
Nějak nevidím, jak to souvisí s tím, co jsem napsal - píši, že hrát s postavou neúčastnící se sociálních konfliktů je mnohem menší problém než hrát s postavou nemají nic do boje. I v těch protipříkladech, co píšeš, je tohle viditelné - jak u šlechtice, tak u upíra, se postavy musí účastnit pouze protože ty jako DM na to tlačíš, není tam žádný přirozený důvod. U boje tu škálu vidím obráceně, protože tam se postavy do boje vtáhnou samy prostě protože zrovna někde stojí a je proto problém, aby jedna z nich byla vyloučená. S tím, že tady vidím velký rozdíl mezi systémy, kde se měří vzdálenost a systémy, kde se neměří - bez měření vzdálenosti není problém, aby byl někdo někde zastrčený, protože to není na očích, ale jak se měří vzdálenost, přichází na řadu náčrtek kde kdo stojí a rázem je problém stát někde, kde není postava na očích nepřátelům.

Xyel píše:
buď se záporáci chovají logicky, pak je neustále na hranici smrti nebo je musím začít hrát nelogicky, což se mi nechce.
What? To je snad starost toho hráče a jeho spoluhráčů, aby jeho postava nebyla neustále na hranici smrti.

Xyel píše:
rázem je problém stát někde, kde není postava na očích nepřátelům.
No jo, ale pak přichází na řadu aktuální hrozba. Když se bude Marigold krčit někde vzadu, opravdu na něj budeš útočit a přitom ignorovat nafetovanýho Geralta, kterej je kousek od tebe?

sirien píše:
Klidně si dokážu představit, že si udělám nebojovou postavu v DnDčku.
Řekněme takhle: Já si ji jednou udělal. Nevermore. Když se přiblížil fight, tak jsem mohl zdrhnout a dvě hodiny čučet do zdi, nebo tam jít a občas udělat kulové, když na mě přišla řada.

Aby to nevyznělo blbě: Taky jsem s čistě bojovou postavou absolvoval skoro nebojové sezení. Taky to bylo na prd. K čertu s poníky.

Ale v tom druhém případě to aspoň trochu vylepšoval RP. Boj je prostě v DnD hodně mechanický. V systému, kde si házíš na každou větu a boj se odmávne max jedním hodem (už vidím ty povolání Soustředěný debatér, který má hroší kůži a spoustu bodů vůle, ale s davem si moc neví rady, Primitiv, který párkrát za den zasáhne celý dav jednoduchým řešením nebo rasistickou urážkou, ale sám je za chvíli rudý a mimo sebe, Chytrák, který si najde něčí slabinu, připraví se na to a pak vezme hromadu vůle jedním vrzem, Utěšitel, co až tak moc nemluví s protivníky, ale konejší a uklidňuje parťáky...), by spousta věcí, o kterých se tu mluví byla naopak. A v těch, kde je boj a debata +-stejně mechanická tak to je zase jinak.

A aby to tak někdo neinterpretoval: To říká kulové, o čem hra je. Jen to, že když je něco mechanická výzva mechanické schopnosti postav tomu musí (nebo možná spíš měly by) odpovídat. Jestli to skupina zatlačí do pozadí a bude hrát věci, co jsou mechanicky jednoduché, nebo pojede po té mechanické složce, to už je její volba.

Xyel píše:
A je to konflikt mezi záporákem a nejvýřečnější postavou. To samé s tím aristokratem - opět se to strhne do konfliktu mezi nejvýřečnější postavou a jím, protože ta mu bude maximálně odporovat.
To je asi jako říct, že boj s Lichem je boj Liche s nejsilnějším fighterem.

U toho aristokrata jsou všichni společně a to NPC má naprosto logickou možnost zkusit naopak vtáhnout do hovoru ostatní a onu sociálně nejsilnější PC tím obejít. Úplně stejně jako má ten Lich možnost toho nejsilnějšího fightera vymanévrovat stranou a zaútočit přímo na zraněného wizarda.

Ten upír má možnost si vytipovat sociálně nejslabší postavu ze skupiny (nebo alespoň nějakou co není sociálně nejsilnější) a provést svou intriku proti ní (poslat jí do cesty nějakého svého miniona aby se k ní vlísal nebo právě tuhle zkusit nějak o něčem přesvědčit nebo jí něco podsunout atp.) Je to úplně stejné, jako když se Lich bude rozhodovat, koho ze zálohy natankuje jako prvního nějakym útokem který dotyčného hodně oslabí nebo dočasně vyřadí - taky to nenapálí do fightera, v jehož hoře HPček se to relativně ztratí, a radši to nasolí do někoho slabšího, protože ho tim pošle mnohem blíž vyřazení. (A použil sem upíra, protože Vampire the Requiem - klidně si to v hlavě přepiš třeba na intrikujícího biskupa.)

Xyel píše:
Nějak nevidím, jak to souvisí s tím, co jsem napsal - píši, že hrát s postavou neúčastnící se sociálních konfliktů je mnohem menší problém než hrát s postavou nemají nic do boje.
A já se Ti snažim ukázat, že to je jen Tvůj self-centric biased pohled na věc.

V obou případech máš prostě scénu, které se účastní jen některý hráč / někteří hráči a další hráči / hráč sedí v rohu a nemají co dodat. V jednom případě to sou útoky, v druhém účast na diskusi.

Že jsou zrovna Tví spoluhráči orientovaní na boj a social část hry klidně oželí je sice pro Tebe dobré vědět, ale do obecné diskuse to je argument o ničem, protože stejně tak existují hráči, kteří to mají přesně naopak a je jim ukradené, že se nezúčastní nějakého toho rozhazování damage, ale jen neradi by byli vyšachovaní ze sociálních linek hry. A ano, často tito tvoří i celé skupiny.

Xyel píše:
pouze protože ty jako DM na to tlačíš, není tam žádný přirozený důvod.
...kromě elementární logiky té situace kdy se sociálně silnej záporák nechá jen tak vmanévrovat do čelního střetu s nejsilnějším protivníkem, když má okolo několik slabších cílů.

A navíc stále předpokládáš, že ti ostatní hráči o to nestojí, protože tak praví Tvá vlastní zkušenost, která ale není obecně pravdivá.