sirien píše:
kdyby někdo vydal WoD sourcebook Vampire: War in Yugoslavia v níž by popsal jak celá válka byla prolnutá sporem Sabbathu a Camarilly, bude horší když se řekne že ta válka byla způsobená upírama, nebo bude horší když se řekne, že s ní upíři neměli nic společnýho, jen se na ní svezli?
...
Asi mě ten rozdíl mezi "právě teď se to asi někomu děje", "před rokem se to někomu dělo" a "před deseti lety se to někomu dělo" spíš míjí a přijde mi dost povrchně estetickej.

Asi sem schopnej rozlišovat relevanci událostí na:
- lidi u herního stolu (zmlátili mě komouši)
- lidi které znají lidé od herního stolu (bráchu zmlátili komouši)
- lidi co sou naživu (někoho kdo je teď na světě mlátěj nebo někdy zmlátili komouši)
- lidi co už nejsou naživu (v historii komouši někoho zmlátili)

Sice chápu, že lidé vnímají nějaké další nuance uvnitř a napříč těmito kategoriemi, ale nějak nevidím jinou než estetickou rovinu ve které by takové jiné dělení dávalo smysl.

Siriene, položím otázku jinak - osobněji, abych ilustroval, v čem vidím hlavní problém.

Představ si, že ti z rozkazu nějakého politika vojáci znásilnili mámu a pak ji zabili.
1) Vadilo by ti, kdyby někdo udělal RPG o událostech, jejichž součástí byl i případ tvé mámy?
2) Hrál bys takové RPG?
3) Vadilo by ti, kdybych takové RPG hrál já?
4) Vadilo by ti, kdyby autor tohoto RPG napsal, že takové činy nepocházel z hlavy dotyčného politika, případně jeho vojáků, ale mohla za ně nějaká nadpřirozená entita?
5) vadilo by ti, kdyby tento politik a jeho vojáci byli postaveni na stranu "spravedlivé inkvizice", která likviduje nelidské zrůdy a jejich přisluhovače?

Vidíš to nějak odstupňované? Případně odstupňuješ, pokud by se to stalo tobě, tvé mámě, tvé babičce, kamarádovi někoho z těchto lidí, které osobně znáš, kamarádovi, kterého neznáš?
Protože mi není úplně jasné, zda jsi myslel, že to tebou zmíněné odstupňování uznáváš a chápeš, a až jemnější dělení ti přijde zbytečné, nebo ti celé takové dělení přijde zbytečné.

LokiB píše:
Ten rozdíl, o kterém jsem mluvil, je v tom, že tamta válka už skončila. Pamětníci ještě žijí, bolest nezmizela, ale samotná válka už není.
Kdežto některé jiné problémy a konflikty se dějí právě ještě teď.
Loki, ale to právě není pravda. Válka o nezávislost Bosny se stále bojuje, jen politicky. Lidé odpovědní za masakry v Bosně pořád zastávají vysoké funkce. Rozhodně to není skončená záležitost, i když válka jako taková skončila. (V Bosně u 240 dní probíhají každodenní demonstrace proti vládě a policii, ale u nás o tom nebyla ani jedna zpráva.)

York píše:
Když tohle téma zpracuješ ve hře, spousta lidí se díky tomu začne zajímat, co se tam ve skutečnosti děje. To mi vůbec nepřijde jako špatná věc.
No, nevím kolik lidí se začne zajímat, někteří určitě ano. Jiní to ale vezmou jako kulisy ke hře, případně jako fakt. Tedy výsledek použití takových kulis nebude jen dobrý.

sirien píše:
A jak moc je rozdíl mezi probíhající a ukončenou událostí, když lidé událostí zasažení jsou stále naživu a okolo? Myslím jako v praxi, ne v tom že do nějakého data nakreslíš pomyslnou historickou čáru.
Rozdíl je třeba v tom, že někteří lidé odpovědní za masakry v Jugoslávii pořád žijou (třeba Karadžič), a tím že odpovědnost za události v herním settingu přehodíš na nějaké nelidské tvory to může působit jako obhajoba takových lidí a zmenšování jejich viny.

efram píše:
Tahle věta je myslím odpovědí na všechny tyhle sračky okolo. Nelibí se to někomu? Nehrajte to a nekupujte to.....
To v mnoha případech není dostatečná odpověď. Nelíbí se ti, když různá média přesvědčují lidi, že teror na lidech nespáchali konkrétní lidé, ale byli navedeni někým úplně jiným, kdo je za to odpovědný? Nech to být ... A za pár let skončím s tím, že ti člověk o generaci mladší s vážnou tváří bude tvrdit "Hitler nebyl zlý člověk, byl ovládaný vyšší mocí, která chtěla zničit zlo mezi lidmi, a neohlížela se na metody." RPG hry a ani filmy neexistují ve vakuu, všechno s čím se člověk setkává nějak formuje lidské myšlení.

Jerson píše:
A za pár let skončím s tím, že ti člověk o generaci mladší s vážnou tváří bude tvrdit "Hitler nebyl zlý člověk, byl ovládaný vyšší mocí, která chtěla zničit zlo mezi lidmi, a neohlížela se na metody."
A kdyby nebylo RPG, tak si takový člověk najde jiné vysvětlení (shapeshifting reptilians, evil AI, svobodní zednáři ...). Tohle neberu jako argument. Kdo chce vidět bullshit konspirace úplně všude, ten si je tam najde bez ohledu na okolí

Jerson píše:
To v mnoha případech není dostatečná odpověď. Nelíbí se ti, když různá média přesvědčují lidi, že teror na lidech nespáchali konkrétní lidé, ale byli navedeni někým úplně jiným, kdo je za to odpovědný? Nech to být
Mno, já si myslím, že RPG trh je dostatečně malej na to, aby takováhle metoda fungovala.

Aegnor píše:
Kdo chce vidět bullshit konspirace úplně všude, ten si je tam najde bez ohledu na okolí
Ano, ale i když je vidět nechtějí, tak to s jakými informacemi přijdou do styku formuje jejich názor. Ani to nemusí být ve zlém úmyslu. Proto si myslím, že má smysl se vyjadřovat k řadě názorů a brát je v potaz.

Samozřejmě i mně přijde jako blbost stěžovat si, že někdo napíše do příručky, že za 11. září nemůžou ve skutečnosti upíři. Ale už možná není od věci stěžovat si na to, že je v příručce napsáno, že za válkami na Blízkém východě stojí upíři a ne lidé.

Aegnor píše:
Mno, já si myslím, že RPG trh je dostatečně malej na to, aby takováhle metoda fungovala.
To jsem si myslel taky - říkal jsem si, že Word of Tanks má příliš malou komunitu na to, aby mohl ovlivnit širší náhled lidí na takové bitvy druhé světové války. O sedm let později musím každou chvíli vykládat, že souboje Tiger vs. 4 Shermani (3 zničení) opravdu nebyla doporučovaná taktika amerických velitelů, a že Maus opravdu nebyl zničen v ulicích Berlína během bojů s Rudou armádou, ani při přesunu na bojiště. Přitom před deseti lety Maus nikdo neznal.

A to jde o celkem specifické a ne až tak politicky závažné téma. Každopádně díky internetu a sdílení neexistuje nic jako dostatečně malá skupina.

Jerson píše:
Siriene, položím otázku jinak - osobněji, abych ilustroval, v čem vidím hlavní problém.
Mluvil sem o tom, jak mi přijde smysluplné rozdělovat věci z praktického pohledu RPG hry. Jsou věci co se týkají hráčů u stolu přímo a věci co se jich týkají nepřímo - tyto mají nějaké speciální postavení, protože se týkají přímo lidí, s nimiž tu hru hraju. Zbytek se pak dělí na věci které jsou nějak živé v současné kultuře (skrze lidi kteří je prožívají nebo prožili) a na věci co jsou už jen předmětem historie, protože to je jediná hranice kterou můžu položit a bude daná objektivně.

To je nějak objektivní rozdělení které lze jasně definovat a dává nějaký smysl. Všechna další rozdělení už jsou nějak subjektivní a diskutabilní a mohou jen těžko sloužit nějakému věcnému dělení.

Nějací lidé jsou větší "citlivky" a zvládne je rozrušit i myšlenka na to že jejich babička, kterou sotva pamatují, zažila kdysi za nějaké války něco, o čem se v rodině dodnes vypráví (nejspíš protože to babička ráda vyprávěla), zatímco jiní se dokáží bez problémů oddělit i od vlastních tragických zážitků a přenést se přes ně tak dobře, že pak nemají problém potkat podobné téma zpracované v rámci nějaké umělecké nebo zábavní formy. To je něco, co si se svými hráči musím vyjasnit specificky v dané skupině v kontextu dané hry, ale není to něco co bych musel jakkoliv reflektovat ve vztahu k lidem, co se té hry neúčastní.

Nemluvil sem o tom, co Tebe (mě, nebo kohokoliv konkrétně) osobně nějak rozruší, ale o tom, jaký máš nárok z titulu tohoto rozrušení klást na někoho nějaká omezení. A odpověď je že tím samozřejmě máš právo omezovat lidi, kteří s Tebou hrají, protože nechceš aby se ve hře objevovaly věci, které Ti jí pokazí, ale už nemáš nárok kritizovat to, co se děje ve hře někoho jiného nebo v obecně vydané publikaci (ne z titulu samotného faktu, že to tam je nějak zpracované - samozřejmě jde diskutovat o tom že lze kritizovat např. kvalitu zpracování atp., ale to je už dost jiné téma).

Jerson píše:
Válka o nezávislost Bosny se stále bojuje, jen politicky.
...takže se vlastně už vůbec nebojuje.

Rozhodně ne ve stejném smyslu jako dřív, takže určitě nelze říct "bojuje" v relaci se slovem "stále".

Jerson píše:
Jiní to ale vezmou jako kulisy ke hře, případně jako fakt. Tedy výsledek použití takových kulis nebude jen dobrý.
Co to znamená, "nebude jen dobrý"? Protože jestli tím naznačuješ, že bude "i špatný", protože někteří si dovolí využít něčeho co je pro některé lidi tragické ke své zábavě... tak se obávám že to za "špatné" dost dobře označit nelze, protože a) takových věcí je plný zábavní průmysl a b) empatie a soucit nejsou nárokovatelné.

Můžeš asi říct že ne všechen dopad bude věcně přínosný, což je pravda, na druhou stranu nemám dojem že by někdo tvrdil, že každá jedna instance věci musí být přínosná aby byl přínosný i celek.

Jerson píše:
Rozdíl je třeba v tom, že někteří lidé odpovědní za masakry v Jugoslávii pořád žijou (třeba Karadžič), a tím že odpovědnost za události v herním settingu přehodíš na nějaké nelidské tvory to může působit jako obhajoba takových lidí a zmenšování jejich viny.
Zaprvé tam už přidáváš nějaký předpoklad (konkrétně že tu odpovědnost přenesu na nějaké upíry nebo démony nebo whatever), ale dobře.

Zadruhé pořád nevidím rozdíl mezi tím jestli jde o probíhající nebo ukončenou událost - tentýž morální problém nastane u Karadžiče jako u Mengeleho.

Jerson píše:
A za pár let skončím s tím, že ti člověk o generaci mladší s vážnou tváří bude tvrdit "Hitler nebyl zlý člověk, byl ovládaný vyšší mocí, která chtěla zničit zlo mezi lidmi, a neohlížela se na metody."
Sorry tohle je čistej bullshit. Zábavní průmysl nemá žádnou odpovědnost vzdělávat. Dalo by se skoro říct, že je tímto svým rysem takřka proslavený.

Podobnou polemiku můžeš vést nad životopisným (byť zdramatizovaným) filmem (Queeni teď nebo různé nedávné filmy o Churchillovi atp.) nebo nad beletrií co tvrdí že je "podle reálné události/osoby" (např. Simelova tvorba...), ale fakt to z podstaty věci nemůžeš vztahovat na fikci. Protože to bys pak úplně stejně musel kritizovat Hellboye a Grimm (a když sme u toho tak i Doctora Who), což je, sorry, dost absurdní představa.

Můžu kritizovat obecnou Americkou tendenci glorifikovat svojí minulost a lhát si o sobě samých a o postavách své historie - a můžu dokonce přímo prskat nad tím, že film Abraham Lincoln: Lovec upírů jede na téhle vlně ukazuje Lincolna jako přesvědčeného odpůrce otroctví (kterým historicky rozhodně nebyl). Ale těžko můžu říct, že by ten film byl špatnej, protože ukazuje Lincolna jako odpůrce otroctví, protože ten film si vůbec nenárokuje být jakkoliv historicky pravdivý - je to čistá fikce postavená nad nějakou historickou postavou.

Jerson píše:
Samozřejmě i mně přijde jako blbost stěžovat si, že někdo napíše do příručky, že za 11. září nemůžou ve skutečnosti upíři. Ale už možná není od věci stěžovat si na to, že je v příručce napsáno, že za válkami na Blízkém východě stojí upíři a ne lidé.
A čím přesně že se to liší, kromě toho že je Tvoje manželka z Balkánu a ne z New Yorku? Protože ať se snažim jakkoliv, tak jakejkoliv jinej rozdíl naprosto míjim.

Šaman píše:


uznávám, že to z mé strany bylo hodně zkratkovité. Myslel jsem spíš odpověď na ten "článek" a ten trash co se objevil na sociálních sítích.

sirien píše:
To je nějak objektivní rozdělení které lze jasně definovat a dává nějaký smysl. Všechna další rozdělení už jsou nějak subjektivní a diskutabilní a mohou jen těžko sloužit nějakému věcnému dělení.
Aha, tak jsem to chápal špatně, teď už je to jasné.

sirien píše:
Co to znamená, "nebude jen dobrý"? Protože jestli tím naznačuješ, že bude "i špatný", protože někteří si dovolí využít něčeho co je pro některé lidi tragické ke své zábavě... tak se obávám že to za "špatné" dost dobře označit nelze, protože a) takových věcí je plný zábavní průmysl a b) empatie a soucit nejsou nárokovatelné.
Tím jsem chtěl říct, že na jednu stranu se na základě RPG příručky můžou začít zajímat, co se tam vůbec dělo, což beru jako "dobrou" věc. Ale taky si na základě událostí popsaných v příručce můžou udělat názor, co se skutečně stalo a kdo byl případným viníkem (nebo kdo jím nebyl), aniž by se zajímali o skutečné pozadí, což už tak dobré není.
Vezmu příklad z filmu - řada lidí si na základě Schindlerova seznamu vytvořila názor, že Schindler byl největší zachránce Židů, když jich zachránil asi 1200. A byli schopní se hádat, že takový Raoul Wallenberg jich nemohl zachránit o dva řády víc, protože kdyby ano, tak by o něm přeci někdo natočil film, ne?

S rozšířením internetu bych čekal, že takové lpění na nesmyslných názorech musí zapadnout, když se lze celkem snadno dostat k relevantním informacím, ale kupodivu stále narážím na lidi, kteří jsou líní napsat do googlu jedno heslo a přečíst si dva články, celkem tři A4 stran textu, a raději budou tvrdit pitomosti, i naprosto nesmyslné pitomosti. Třeba to že Němci na konci války vyrobili UFO schopné létat 4000 km/h - i když si tu všichni můžeme myslet, že je to jasná kravina. Popírači holocaustu to dotáhli tak daleko, že proti jejich působení byly přijaty i zákony (což je dvojnásobná blbost, ale problém to ilustruje celkem dobře.)

sirien píše:
Zadruhé pořád nevidím rozdíl mezi tím jestli jde o probíhající nebo ukončenou událost - tentýž morální problém nastane u Karadžiče jako u Mengeleho.
Mengele je 40 let mrtvý. Karadžič pořád žije a někteří lidé se snaží prokázat jeho nevinu, zatímco jiní by chtěli, aby za své zločiny visel. Rozdíl mezi sejmutím trestní nebo morální odpovědnosti z člověka, který zemřel dřív než ses narodil, nebo z člověka, který stále žije mi přijde dost zásadní rozdíl.

Ten předpoklad o přenesení odpovědnosti na upíry neber doslova, na rozpletení konkrétních důvodů bych potřeboval víc informací a času, který tomu zase věnovat nechci.

sirien píše:
Sorry tohle je čistej bullshit. Zábavní průmysl nemá žádnou odpovědnost vzdělávat. Dalo by se skoro říct, že je tímto svým rysem takřka proslavený.
Nejde o vzdělání. Jde o utváření názoru - a lidský mozek není příliš dobře vybaven na rozlišování toho, zda daný názor pochází z reálných zážitků, z faktografického filmu, z filmu volně inspirovaného skutečností, nebo z filmu, který skutečnost zcela převrací. Po deseti letech už může být pro člověka obtížné rozlišit zdroj nějakých názorů, ale vliv můžou mít všechny stejný. Ostatně řada zábavních pořadů se snaží působit dojmem "odhalování skutečnosti", stejně tak knížek, někdy je u toho malým písmem upozornění, že jde o fikci, jindy jsou smyšlenky zcela cíleně vydávaná za fakta. Ale hlavně - lidé si napřed vytvoří názor, a pokud hledají další zdroje, tak už hlavně ty, které jejich názor podporují.

Pár příkladů ze života - jedna moje hráčka mi před lety tvrdila, že bojová divize SS Tottenkopf byla skvělou divizí bez spojitosti se strážci koncentračních táborů. Na podporu svého argumentu uvedla článek z wikipedie. Trvalo mi pár dní dohledat jiná relevantní data o téhle divizi, která jsem jí předložil, a ona si následně vzpomněla, že ten článek na wikipedii napsala ona sama před několika lety. Jinak názory typu "Esesáci byli často féroví vojáci, politika je nezajímala, zločiny páchala jen menší část z nich" jsou v některých kruzích docela populární.

Z tohoto důvodu nijak nerozlišuju vliv zábavních ... věcí (nechci psát "průmysl", protože jde i o tvorbu jednotlivců) a vliv vzdělávacích institucí nebo zpravodajských serverů. Ne že by se dali zaměnit, ale názor lidí formují a zároveň odráží i ony.

sirien píše:
Protože to bys pak úplně stejně musel kritizovat Hellboye a Grimm (a když sme u toho tak i Doctora Who), což je, sorry, dost absurdní představa.
To je právě ono - některé věci jsou dovedené do takové krajnosti, že prakticky každý ví, že jsou vymyšlené. Proti tomu ale stojí fikce, která hodně vychází ze skutečnosti a upravuje ji spíše v pozadí, takže je od reality obtížněji rozlišitelná.

Tím nechci říct, že by si někdo myslel, že upíři skutečně exsitují a tahají za nitky. Ale hodně lidí si myslí, že někdo za nitky tahá a upíři jsou jen metaforou, a vůbec že takové myšlenky jsou celkově nebezpečné. Nebo nerozlišují mezi fikcí na úrovni Hellboye, Apolla 18, mezi fikcí na úrovni DnD a WoD, což může být důvod pro kritiku.

sirien píše:
A čím přesně že se to liší, kromě toho že je Tvoje manželka z Balkánu a ne z New Yorku? Protože ať se snažim jakkoliv, tak jakejkoliv jinej rozdíl naprosto míjim.
Nezachytil jsi pointu - bylo by to stejné, kdyby do příručky napsali, že za 11. září upíři můžou.
Konkrétně mi šlo o tuhle pasáž z tvého článku:
Píše:
Avšak poprvé ve známé historii slyší upíři starších generací volání krve, která je táhne na východ, do Sabbatem rozpoutávaných a živených válek, do míst, kde dle legend stávalo město Nod a kde prý antedeluviáni dodnes spí ve svých hrobkách.

Nevím, zda lidé kritizující novou příručku WoD kritizují i tohle, ale je to podobné, jako kdybys mi řekl, že za masakry v Bosně můžou upíři a ne konkrétní lidé.

Jak jsem napsal - nechápu, jak si někdo může stěžovat na to, že je v příručce WoD napsáno, že za 11. září upíři nemůžou. Ale chápu, pokud si někdo stěžuje, že je v příručce WoD napsáno, že za válku Sýrii můžou upíři (a ne třeba DAEŠ nebo CIA nebo někdo jiný, reálně existující).

Já třeba ve svých hrách nezabíjím děti (už)...

Nápodobně. Ani bych už nedal (myslím ani jako GM, ani jako hráč) hru, ve které bych měl nějaké dilema ohledně volby mezi utrpením dvou blízkých lidí. Přijde mi to dost podobné tématu, které tu řeším. Jinak jsem nad tím přemýšlel, a nevím, zda bych s existencí nějakého takového RPG měl problémy sám, nebo ne. Myslím tím kdyby se týkalo událostí, které jsem osobně zažil a které mně negativně zasáhly. Některé věci si neumím představit, dokud je nezažiju.

Jerson píše:
řada lidí si na základě Schindlerova seznamu vytvořila názor, že Schindler byl největší zachránce Židů, když jich zachránil asi 1200. A byli schopní se hádat, že takový Raoul Wallenberg jich nemohl zachránit o dva řády víc, protože kdyby ano, tak by o něm přeci někdo natočil film, ne?
Sorry, tohle je logika kterou prostě nemůžu přijmout jako validní argument. Nemůžeš nikoho činit odpovědného za stupiditu / nevzdělanost ostatních. To by pak nikdo nemohl dělat nic co by se jakkoliv dotklo reality, pokud by neměl poruce armádu konzultantů z oborů historie, kulturologie, politologie, antropologie a nevim čeho všeho dalšího.

Samozřejmě, bylo by to něco jiného, kdybysme se bavili o situaci, kdy někdo něčí nevědomosti cíleně využívá a např. tvoří aktivní propagandu a události zkresluje záměrně. Jako - nevim, když třeba komunisti natočej díl Majora Zemana o Rašínech a záměrně si tam vymyslej, že zastřelili doktora v sanitce (nebo řidiče sanitky nebo koho - přiznávám že sem neviděl ani legendární sekyru, natož tenhle jeden díl), a to pak vede k tomu, že si naši poslanci myslej, že to tak fakt bylo a argumentujou tim v diskusi o státních vyznamenáních.

Nicméně takovou situaci fakt nejde srovnat s případem, kdy někdo využije válku v srbsku jako obsah fiktivního lore bez jakéhokoliv negativního záměru. Zejména když takové věci obvykle mají formu prezentace "všichni si sice myslí, že [realita], ale ve skutečnosti [upíři]!" Což je i forma kterou lze vidět v té Gurneym odkázané pasáži z Čečny

Je úplně jedno, kolik hráček máš co si něco myslej z mylnejch důvodů stejně jako je jedno kolik žen středního věku okolo věří konspiracím o katolické církvi protože čtou Dana Browna. Těm věcem se neříká "fikce" pro nic za nic - ten žánr si neklade žádné nároky na faktičnost a stejně tak má ale prostě protekci proti faktu že obsahuje bullshity.

Jerson píše:
Mengele je 40 let mrtvý. Karadžič pořád žije a někteří lidé se snaží prokázat jeho nevinu
A o co jde? O to že:
a) je případ stále neuzavřený (tj. Karadžič fakticky stále presumpčně nevinný)
b) že je Karadžič samotný stále naživu
c) že jsou stále naživu lidé, kterých se věc týká (zejm. oběti)
?

Je ok když budu Karadžiče ve fikci očišťovat za 10 let (až bude hypoteticky odsouzenej) nebo až za 40 let (až bude mrtvej) nebo až za 90 let (až budou mrtví všichni kterých se to týká přímo) nebo až za 160 let (až budou mrtví všichni co osobně znali lidi kterých se to týkalo přímo)?

Nebo to je ok už teď, ale je nutno brát v úvahu, že se to některých lidí dotkne a další to naštve?

Jerson píše:
Nezachytil jsi pointu - bylo by to stejné, kdyby do příručky napsali, že za 11. září upíři
Takže rozdíl je v tom jestli ten popis věcí ctí nebo nectí vnímanou (konsenzuální) realitu? A kde přesně je hranice mezi tím co re-interpretovat nesmim a co už re-interpretovat můžu?

Na tom 11. září třeba stojí velmi velkej kus toho settingu (2. Inkvizice). A i když ta příručka jasně říká, že za 11. září upíři nemohli, tak taky jasně říká, že ho obratem využili - a spoustu věcí, které se později staly (věcí pro Američany třeba dost citlivých, typu ořezávání ústavních práv atp.) naopak na upíry vcelku přímo hází.

Podobně ta příručka neříká (co se pamatuju) jestli upíři rozpoutali války na Blízkém východě - říká jen, že je živí a udržují v chodu. To už tu hranici překračuje nebo ne?


A hlavně a především - co to znamená, pokud tu hranici překročim? Nebudeš to hrát? Nebudeš mě mít rád? Budeš mojí knížku pomlouvat? Povedeš kampaň za zákaz mé knížky a můj vyhazov od distributorů a nakladatele? Budeš mě žalovat a zkoušet dostat za mříže?

Merlin píše:
Já třeba ve svých hrách nezabíjím děti (už)...
Ano. To vim. Takže ve hře s Tebou nebudu zabíjet děti, protože vim, že Merlinovi to vadí.

Otázka ale je jak moc Ti vadí že v jiných svých hrách děti zařezávám naprosto bez milosti kdykoliv mi přijde že se mi to dramaticky hodí - mimo záběr i přímo na scéně, implicitně (nalezené mrtvoly) i explicitně (děti zabité přímo "před kamerou")

A jak moc by Ti případně vadilo kdybych takový obsah napsal do nějakého herního scénáře, který bych publikoval.

Sirien: nevadí mi, že to děláš v jiných hrách. Stejně tak mi nevadí, že se to píše v knihách. Nicméně, když takovou knihu čtu, tak je to pro mne nepříjemné. Stejně, jako když to vidím v nějakém filmu či seriálu // nechci vůbec mluvit o realitě, to je naprosto jiná věc//.

U mne je to způsobeno otcovstvím a tím, že si prostě mimoděk do těch dětí dosazuji to svoje.
Dokáži se na to povznést, ale už to ve mne zanechává nepříjemnou pachuť. A když mi po hře nebo během ní zůstane pachuť, asi se jí pak budu chtít vyhnout.

Asi neobstojí: Je to jen hra. Racionálně by to mělo obstát, ale mám s tím celkem vnitřní problém.

nechci tím říct, že když nebudu číst články o smrti dětí, nebo sledovat záběry holokaustu, tak se to nestalo, ale cíleně to vyhledávat nebudu.

Přímá odpověď na poslední otázku: Nevadilo by mi to. Nečetl bych to a nehrál.

Siriene, zjednoduším to. Lidem které znám by vadilo, kdyby věděli že existuje text nebo film, která říká, že za masakry v jejich rodné zemi může někdo jiný než člověk, který za ně skutečně může. Jedno zda by to byla RPG fikce, film, dokument, článek na netu nebo něco jiného - prostě se jich to osobně dotýká. Já takové věci ve svém životě nemám, nikdy mi nikoho z rodiny nezabili, takže pocity těch lidí nedovedu dobře posoudit.

Nicméně věřím tomu, že stejně tak existují lidé, který vadí, když se tragické události v jejich okolí v nějaké formě zpracovávají jinak než jak se skutečně staly / jak je oni vnímají ze svého pohledu. Může jít o 11. září nebo válku v Sýrii. Nevím, zda je dobře takové věci do příruček psát, nebo zda je ta kritika oprávněná. Asi záleží na tom, kolika lidem to vadí a jak moc jim to vadí, a co se tam vlastně píše.

Jinak Karadžič byl shledán vinným a odsouzen, takže pokusy očistit ho můžou být pro některé lidi nasírací ještě víc. Ale to těžko posoudíme, když ani jednoho z nás se zbraní v ruce nevystěhovali z domu, ani jsme se nemuseli bát, že nás při překračování hranic vytáhnou z autobusu a zastřelí. Nebo že ti vytáhnou mámu, zastřelí, a ty nesmíš ani ceknout, jinak skončíš stejně.

Takhle od klávesnice bez zkušenosti se to posuzuje strašně snadno.

Podle mě celá vaše diskuse má jeden zvláštní moment. Mě by opravdu zajímalo, kolik lidí reálně pohoršených, mělo opravdu v úmyslu si ten setting koupit. Popravdě myslím, že mnoho ne. Využití reálných kauz v hrách je naopak super, protože na problematiku upozorní, podnítí zájem lidí co přemýšlí a kriticky uvažují. S tím, že něco nepoužiji, protože by se ho to mohlo dotknout, se settingem vůbec nesouvisí. To je přece primárně o tom, že se ta skupina dohodne, že to budou hrát (případně nebude). Přijde mi velice nešťastné až dystopicky nebezpečné, prosazovat názory (zákazy) tohoto typu. Na základě pravidla "vadí" & "dotýká se někoho", jak zde uvádí Jerson a další, můžeme vlastně zakázat cokoliv.

efram píše:
Podle mě celá vaše diskuse má jeden zvláštní moment. Mě by opravdu zajímalo, kolik lidí reálně pohoršených, mělo opravdu v úmyslu si ten setting koupit.

Jo, jenže takhle to nefunguje. To bys pak mohl taky (a já uznávám že to je hodně nadnesené) říc, že když skupina lidí půjde po ulici a bude hajlovat a velebit Hitlera, nebo třeba vykřikovat, že všichni bílý mají jít do plynu a nejlepší je je rozřezat, že se můžeš otočit a jít pryč a nepřidávat se k nim a že je pak všechno cajk.

Což některé státy třeba i mají.

Mně přijde, že zbytečně přenášíte odpovědnost na ty křiklouny ... podle mě má kdokoli právo se pohoršovat nad čímkoli a v rámci platných zákonů vyvíjet tlak, jaký si usmyslí.
Stejně tak babiš se zemanem mají za to, že na ně nemá kdo co pro na ulici tlačit v demonstracích, aby odstoupili. Podle mě je ten nátlak legální a legitimní.

Je jen věcí adresáta nátlaku, v tomto případě WW a jejich vlastníků, jak se k tomu postaví. A jestli tedy koho blejmovat, tak jen a jen je.
Přišlo by mi absurdní, kdyby mi někdo chtěl brát moje právo se ohrazovat proti obsahu knih, médií, filmů atd, které se mi z jakéhokoli důvodu nepozdávají ... pakliže svůj protest držím v mezích platných zákonů.

Jerson: Jenže ta otázka zůstává - co vyvozuješ z toho, že znáš lidi, kterých se to osobně dotýká? Je to nějaký závěr pro ně, pro Tebe nebo se to má týkat i mě nebo se to má týkat dokonce i libovolného vydavatelství kdekoliv?

LokiB píše:
Jo, jenže takhle to nefunguje. To bys pak mohl taky (a já uznávám že to je hodně nadnesené) říc, že když skupina lidí půjde po ulici a bude hajlovat a velebit Hitlera, nebo třeba vykřikovat, že všichni bílý mají jít do plynu a nejlepší je je rozřezat, že se můžeš otočit a jít pryč a nepřidávat se k nim a že je pak všechno cajk.
WOW, tak to je logicky totálně mimo kolego.

Je zásadní věcný rozdíl mezi:
- zpracováním (uměleckým, zábavním)
- interpretací (historickou, odbornou...)
- nabádáním k akci

Tj. je velmi zásadní rozdíl mezi hajlováním ve filmu kde vystupují nacisté a kde se nacismus zesměšňuje a "zlehčuje" (to mimochodem zahrnuje např. i věcí jako Haló Haló, ale klidně si představ něco "drsnějšího"), hajlováním v rámci akce kde dochází k reálnému popírání holokaustu a hajlování na akci kde se nabádá k dalšímu holokaustu.


Efram očividně mluvil o tom prvním případu, Tvoje přirovnání je čistě o tom druhém a třetím - tím ta alegorie naprosto selhává.

abych to doplnil, nikomu neupírám právo se pohoršovat a zároveň očekávám, že nikdo nebude upírat mou zábavu, pokud není v rozporu s platnou legislativou, zákony atd.

Jasně, neupíráš. Jen když napíšu, že chápu, když zpracování takových témat někomu může vadit, tak hned lživé píšeš, že takove zpracování chci zakazovat.

Mimochodem, zajímalo by mě, kolik lidí reálně pohoršených mým stykem vedení hry mělo někdy v úmyslu se mnou hrát. A dost jsem se divil, že někdo kecá si toho, jak jiní lidé hrajou, když se ho to vůbec netýká. Nepřipomíná ti to něco?

sirien píše:
WOW, tak to je logicky totálně mimo kolego.

Je zásadní věcný rozdíl mezi:
- zpracováním (uměleckým, zábavním)
- interpretací (historickou, odbornou...)
- nabádáním k akci

Ale jo, v tomhle je pochopitelně rozdíl. Jenže o tom jsem přeci nepsal.
Psal jsem o tom, k čemu podle mě Efram vybízel, že když si to někomu nelíbí, tak ať si to nekupuje a tím pádem dobrý dobrý.
A tak uvádím, že na mnoho a mnoho věcí není "nestarání se, protože to nekonzumuju", jedinou možnou reakcí.

Tedy srovnání nebylo o tom, že obsah hry je stejný jako dělání lumpáren v RL, ale v tom, že ozvání se nad obsahem hry, kterou hrát nebudu, je stejně legitimní, jako ozvání se nad jinou činností, která se mi nelíbí.

Kupříkladu onehdá v Brně protestovali lidé proti divadelní hře, kde Ježíš znásilňoval muslimku. Mně třeba taková hra vůbec nijak nepohoršuje. Nepůjdu na ní, ale nijak mi nevadí. přesto chápu, že někoho se dotýká tolik, že navíc ještě bude protestovat.
A dokud jeho protesty budou v rámci zákona (což v tomto případě imho nebylo), tak mu v nich nijak bránit nebudu, má na ně právo.
Blokovat představení by ale podle mě neměl.

A zrovna tohle srovnání s divadelní hrou mi přijde vhodné, protože to je také něco kontroverzního, co produkuje někdo pro jen specifické obecenstvo a někomu dalšímu, kdo není primárně cílovou skupinou, to vadí a protestuje.

Jerson píše:


ani slovem jsem se nezmínil, ze ty to upíráš, naopak odkazoval jsem na tebou deklarované lidi, kterým by to mohlo vadit ergo by to mohli chtít zakázat (slovo "zákaz" je v mém příspěvku až v závorce, tak jako tento text)

Koukám i muži mají své dny.......

Loki: jenže ve skutečnosti Ti ta alegorie pořád ujíždí, protože prostě tím že je rozdíl mezi zábavou, interpretací a výzvou, tak nelze dávat do roviny ani reakce na tyto tři kategorie.

Tzn. pokud někdo napíše, že na formu zábavy nepovažuje za adekvátní silnější odpověď než "já si to nekoupim", tak nemůžeš argumentovat tím že taková reakce by nebyla dostačující vyhranění v případě interpretace (nebo dokonce výzvy).

Btw. zrovna umělecké formy často skáčí mezi zábavou a interpretací a umělci a zejména "umělci" rádi aspirují na to druhé, nebo by aspoň rádi - což je zrovna případ oné divadelní hry, kterou zmiňuješ a která podle všeho co o ní vim (což je až moc na to že sem jí neviděl) rozhodně nespadá do kategorie "zábava", ale naopak do kategorie "interpretace", protože to je naprosto otevřený pokus o uměleckou společenskou kritiku a filozofickou reflexi bez jakékoliv zvláštní aspirace na zábavnost nebo relaxaci. Tzn. i když k Tvému názoru na onu hru a reakci na ní mám blízko, to srovnání s případem RPG příručky co vystaví fiktivní lore nad reálnou tragickou událostí prostě selhává.