Log 1=0 píše:
Ve stručnosti, ten člověk má pocit, že ho zaměstnali, aby vypadali pokrokově, ale ve skutečnosti jsou netolerantní holomci

Nebo je tam jeste uplne jina verze (e.g. treba delal hovno nebo byl disruptivni element) a tuhle pise na nety, aby vypadal lip a nemohl si za to sam, ale ti netoleratni holomci.

Objektivni zhodnoceni nemame (a nebudeme mit ani vyjadreni protistrany), takze nam zbyva bud pokrcit rameny nebo naskocit na twitterovy bandwagon lidi kricicich "WoTC jsou zli, protoze nas kamos rika, ze se k nemu blbe chovali."

Aegnor píše:
Tomuhle nerozumím.
Jde mi o to, že v podání základu DnD jsou archetpální mýtické vzory, líné stereotypy a otravná klišé jen takový flavor na povrchu, a jinde se z toho dělá velká věc. Což je děsně nekonzistentní, a popravdě mi to nikdy nevadilo, ale rozhodně tuto nekonzistnci nevnímám jako něco, co je třeba bránit a zachovávat.
EDIT: Vandale, četl jsi můj příspěvek celý? Dyť říkám to samé.

Mas samozrejme pravdu, sorry, sledoval jsem to jednim okem.

Vandal: vzhledem k tý backstory všech těch diagnóz k nimž se dotyčný(á/é?) hrdě hlásí mi to spíš přijde jako klasický brekot křehkého zakomplexovance co má problém s realitou, ale je to chyba těch ostatních okolo, protože na něj nejsou dost hodní.

Plus samozřejmě co píšeš.

Log 1=0 píše:
tak by se neměly týkat jen někoho, ale být důsledné, a přijde mi to jako hrozně setting specific věc
Zaprvé to neni ani tak setting-specific, jako spíš genre-specific, a není důvod, proč by hra neměla podporovat vlastní žánr v celém rozsahu.

Zadruhé důslednost rozhodně není nutná do důsledku, samotná předloha v Tolkienovi důslednost neobsahuje - zatímco orkové jsou zlí a nemají na výběr, lidé na výběr mají a mohou být zlí nebo dobří. (Což souvisí s mýtem toho, že orkové vznikli rukou Melkora.)

Log 1=0 píše:
ty sám jsi udělal zajímavější a rozmanitější drowy bez nálepky "zlý"
zajímavější, rozmanitější, vnitřně logicky konzistentní - ano, ano, ano, a asi i něco víc.

Bez nálepky "zlý" - jako nenapsal sem to tam explicitně, ale četl jsi, jak sem je vykreslil a co za vlastnosti sem jim vepsal, že jo? Protože upřímně... neutrální nejsou a na dobré straně spektra už vůbec ne. (Když už bys hledal neutrální vykreslení ostatními zle vnímané rasy, tak by to byli spíš ti ohniví trpaslíci)

Log 1=0 píše:
A protože to je jeden případ, tak těžko soudit, co je pravda.
Vzhledem ke způsobu projevu a nejasné vágnosti všech obvinění (u člověka, pro kterého je kreativní písemný projev stěžejní součástí jeho profese) a vzhledem k tomu jak stereotypně-známě-ublíženě to celé vyznívá, bych tomu moc váhy nedával. Neříkám, že mimo být musí, ale že z toho co čtu to je typ stížnosti co bych bez podpory něčeho dalšího a hmatatelnějšího s čistým svědomím smet ze stolu.


Mimochoem Vandal má v #964 docela point. Osobně sem měl to "štěstí" narazit na pár lidí co do práce rvali vlastní věcně nesouvisející agitku a neustálé bordelení práce celého týmu, agresivní prosazování vlastních námětů, které ostatní ale neshledávali přínosnými a následný pocit ublíženosti a dojem spravedlivého rozhořčení byl u všech docela se opakující motiv.

Na tom co píše Log je hezké, že to bere objektivně, aniž by se rovnou přikláněl na stranu "Jsou to hrozní bídáci, co si jen chtěli připsat PR body u menšin ale vlastně nestáli o to, aby jim do toho skutečně mluvil" nebo na opak "Je to nějaký genderfluidní ubožák co si chce vyplakat srdíčko".

K drowům, orkům atd. budu osobně jen rád, když se nebudou rasy svým přesvědčením škatulkovat, podle mě má takový svět potenciál být zajímavější a hlubší. U her jako je DnD jsem to nikdy nepotřeboval, ostatně jej osobně vnímám primárně jako docela primitivní dungeoncrawl (a podobně nepotřebuju hlubší nepřátele, když si jdu zahrát Diablo), ale rozhodně mi nevadí, pokud to zkusí pojmout jinak a nevidím důvod se tomu bránit nebo si nějak stávající stav chránit.

Osobně si myslím, že podobné ideologické slinty psali naposledy v Rudém právu, nicméně pokusím se být trochu jako ShadoWWW (když se po něm sirienovi tak stýská ;-) ) a přijímat cokoli, co napíší Wizardi s bezbřehým optimismem :-)

(Navíc teda pominu fakt, že moc nevěřím, že z falešné a neupřímné motivace může vzejít něco opravdu kvalitního - nicméně i tak to může být alespoň pozitivní).

1) Udělat orky a drowy komplexnější nemůže škodit - zjednodušit si je můžeme vždycky. Naopak to může dát víc prostoru roleplayi mezi divokými orkskými kmeny nebo v Podtemnu. Jen to nesmí přehnat, aby nebyli nemastní, neslaní nebo tím nerozmělnili některé zápletky či atmosféru úplně do ztracena. (O atmosféru se bojím asi nejvíc).
Ostatně posun od archetypálních charakterů a ras k jejich "civilnější" a "skutečnější" podobě je obecně fantasy trend, který trvá už dlouho.

2) Źe opraví nějaké "nešikovná" vyjádření a podobně, která si někdo v příručkách našel... otrava, ale to je prostě současné USA (a bohužel čím dál více i svět okolo). Reálně to ale ničemu nevadí.

3) Ty rasové bonusy se řešily. Imho je to do jisté míry zbytečné rozmělňování, na druhé straně je to "nepovinné". Navíc jsem vždycky vnímal PC jako výjimečné "lidi", nikoli typické zástupce své rasy. Pokud teda někdo chce mírnix týrnix hrát elfího kulturistu či okouzlující půl-orčku, customizací se zbaví nepříjemného pocitu, že mu k dokonalosti chybí +1 na danou vlastnost. A bude hold dost výjimečný i v rámci vlastní rasy, rozhodně ne její typický zástupce.

4) Že k fantasy kmeni lidí (byť inspirovaném jakousi lidovou slovesností a představou o tajemných kočovnících) povolají "experta" na romskou kulturu je skoro až směšné. Koho zavolají na ty orky? :-)

5) Při zmínce o "sensitivity readers" obracím oči v sloup, ale tak Wizardi mají už kapacity na to zaplatit pár lidí, kteří dají speciální péči těmto "speciálním lidem".

6) Že hledají různorodé talenty a autory se (snad) originálním přístupem je už jen taková bla bla reklama. Což o to, kdyby se jim to skutečně podařilo a navíc ti kretivci byli krom "diverzity" taky dobří, světům a modulům to jen prospěje.

"We know that every day someone finds the courage to voice their truth, and we’re here to listen." Tahle věta mě sice trochu děsí, ale tak jsou to opět oni, kdo si na sebe plete bič. Nejspíš už mají oddělení na to, aby se s tím vypořádávali.

Btw, líbí se mi, jak na začátku mluví o tom, že "only a diverse group of adventurers can overcome the many challenges a D&D story presents," aby pak v půlce řekli, že si každý bude moci rasu přizpůsobit i co do bonusů, a tím ji vlastně unifikovat :-) Takže tu máme diverzitu velikostí, barev, rohů a ocasů, ale "vlohy" budou mít nakonec všichni stejné. Nějak tomu přestávám rozumět :-/

sirien píše:
Osobně sem měl to "štěstí" narazit na pár lidí co do práce rvali vlastní věcně nesouvisející agitku a neustálé bordelení práce celého týmu, agresivní prosazování vlastních námětů, které ostatní ale neshledávali přínosnými a následný pocit ublíženosti a dojem spravedlivého rozhořčení byl u všech docela se opakující motiv.

tohle je jistě také validní point, a stává se to často ... problém s tím je, že podle něj asi nemůžeš korektně dopředu odsoudit někoho dalšího. jinak řečeno - to, že znám hodně arogantních kreténů, kteří nosí zelený kapesník, neznamená, že každého se zeleným kapesníkem budu považovat dopředu za arogantního kreténa.
nakolik je fér to tak nějak "předpokládát", že to asi arogantní kretén bude, s tím, že se ti to často potvrdí a jen málokdy se budeš mýlit ... nechám na každém


a tedy jako hlavní problém vidím, že na tebe působí všechny změny/nápady/postupy spojené s něčím, co zavání aktivismem, jako červený hadr a jsi podrážděn a vůči nim ne moc objektivní. to je holt důsledek tlaku současného světa :(

Jezus píše:
Takže tu máme diverzitu velikostí, barev, rohů a ocasů, ale "vlohy" budou mít nakonec všichni stejné. Nějak tomu přestávám rozumět :-/

ale ta diverzita v rámci settingu či tvého světa bude moci být zachovaná ... prostě řekneš "ve světě Helabionu jsou orci zásadně silnější než lidi, tak tu budou mít +2 k Síle, oproti tomu lidé ...".
jen to nebude unifikované napříč všemi DnD světy protože to říká PHB ... kde je problém?
že to není spontánní, ale je to v reakci na nějaké situace ve světě, které někomu nemusí vonět?

Jezus píše:
Osobně si myslím, že podobné ideologické slinty psali naposledy v Rudém právu,

ale blbost ... podobné slinty se píší někde skoro pořád, akorát to nevidíš.
a jestli má někdo ideologii "naše firma se chce prezentovat, jako že se chová k lidem stejně a podporuje jejich odlišnosti" ... tak to je asi pokrytecké, ale samo o sobě to není ničím závadné.

LokiB píše:
to, že znám hodně arogantních kreténů, kteří nosí zelený kapesník, neznamená, že každého se zeleným kapesníkem budu považovat dopředu za arogantního kreténa
Jasně, že jistotu nemáme. Ale je to případ člověka, který "je velká ryba v LBGT+" a který si stěžuje, že jeho nápady byly ignorovány => myšlenka, že ty nápady byly duhové a sociálně hyperkorektní se přímo nabízí.

Zatímco barva kapesníku bude korelovat s daným problémem výrazně méně pravděpodobně.

---
Offotpic:
Colombo píše:
velké jméno v POC a LGBTQ+ DnD komunitě
Co je to POC? Pár zkratek jsem našel, ale asi to nebude ono.

Šaman píše:
myšlenka, že ty nápady byly duhové a sociálně hyperkorektní se přímo nabízí.

ale máš pravdu ... jen tedy nevidím nijak jasně implikaci "ty nápady byly duhové a sociálně hyperkorektní" a tedy "ty nápady byly blbé". Chápu, že mnohým se to již sloučilo :)

LokiB píše:
ale máš pravdu ... jen tedy nevidím nijak jasně implikaci "ty nápady byly duhové a sociálně hyperkorektní" a tedy "ty nápady byly blbé". Chápu, že mnohým se to již sloučilo :)
No, když drowové nejsou zlí, jen nepochopení, nemohu si nevzpomenout ma Simpsonovy a matematiku pro holky. Je číslo 3 liché, nebo jenom jiné? :D

Vážně uvažuji o tom, jestli se nezačne měnit archetypální svět na šedý. Protože mnoho hráčů si chce odpočinout od složité reality a chce svět kde "Skřet! Kde? Tamhle! Střílím." Což ve světě FR docela platilo.

Zatímco ta část, která chce psychologicky příběh, ta už dávno hraje Omegu, nebo Hru o trůny, nebo Strada.

sirien píše:
Zaprvé to neni ani tak setting-specific, jako spíš genre-specific, a není důvod, proč by hra neměla podporovat vlastní žánr v celém rozsahu.
Tady se asi plně neshodneme, nakolik něco patří do žánru, míněno inherentně. Určitě je pevná opora v mýtu, ale tu takový Tolkien dost rozmělnil (viz tvůj úvod o rasách). A přijde mi, že se tím trochu posunul základ. Najednou se pro to, proč XY jsou zlí hledá nějaký důvod. Třeba
sirien píše:
Což souvisí s mýtem toho, že orkové vznikli rukou Melkora.
Což je legitimní důvod, ale je... setting specific.
sirien píše:
jako nenapsal sem to tam explicitně, ale četl jsi, jak sem je vykreslil a co za vlastnosti sem jim vepsal, že jo?
Jo. Ale pořád jsi jim nechal rozum a vůli, což tahle nálepka, jak jí vnímám (což nemusí a nejspíš není objektivní stav) dost omezuje.
Přít se o tom nechci, protože bych musel začít vést pseudufilozofické kecy a nikam by to nevedlo. Ale vnímám to jako velmi silný rozdíl.

Jezus píše:
4) Že k fantasy kmeni lidí (byť inspirovaném jakousi lidovou slovesností a představou o tajemných kočovnících) povolají "experta" na romskou kulturu je skoro až směšné. Koho zavolají na ty orky? :-)
Tak kdo ví, co jim ten poradce poví, ale... ten odkaz je naprosto zřejmý.

Šaman píše:
Vážně uvažuji o tom, jestli se nezačne měnit archetypální svět na šedý. Protože mnoho hráčů si chce odpočinout od složité reality a chce svět kde "Skřet! Kde? Tamhle! Střílím." Což ve světě FR docela platilo.

Tvé obavy nesdílím ... ale je to asi tím, že 30 let hraju převážně světy své, nebo světy svých kamarádů a ne světy WotC či jiných vydavatelů, takže se mě to nijak dotknout nemusí.
BTW: bojíš se za sebe a tvoje světy, nebo předběžně za druhé a jejich ochuzení ;)

Nemám pocit, že by někdo bral u konkrétní hry možnost "Hele skřet, zab ho!" ... ale proč by to muselo být v PHB u DND? Má snad Fate v pravidlech, že jsou skřeti a drow zlí? A chybí to tak někomu?
Takže se bojíš za hráče DnD, i když DnD nehraješ? Ale no tak ... :) to už je ideologie jak vyšitá.

Šaman píše:
Zatímco ta část, která chce psychologicky příběh, ta už dávno hraje Omegu, nebo Hru o trůny, nebo Strada.

To je ale hloupost ... ach jo. J
akmile se budeš snažit vyvracet něčí hloupost (domnělou či skutečnou) vlastní hloupostí, tak z toho nic dobrého nevzejde.

Šaman: People Of Color. (Zajímavé, jak to vyzní jinak, než "Barevní"... ono taky samotný "C" by byl dost mizernej akronym.)


Loki: ono moje alergie roste úměrně souvisejícím shitům, co potkávám. A když potkávám pořád víc a pořád větší...

Jinak viz Šaman. Ten text potkává tolik varovnejch check-boxů, že bych se fakt divil, kdybych na něm to bingo nevyhrál.

EDIT: btw. moje zkušenost je, že aktivisticky motivované nápady mají mnohem horší poměr kvality vůči odpadu, než běžná tvorba. A to vcelku bez ohledu na oblast tvorby. /EDIT


Log 1=0 píše:
Ale pořád jsi jim nechal rozum a vůli
ano, možnost definovat rasu, která má objektivní podklad k pro lidi nemorálnímu jednání a následně uvažovat, co taková rasa vůbec znamená pro různé zdánlivé imperativy, je přesně ten typ myšlenkového experimentu, který dokáže dodat fantasy (popř. sci-fi) skutečnou hloubku. (Podobně jako "co když nějaká rasa skutečně JE objektivně 'lepší', než ty ostatní"? - btw. hezky nastřeleno v The Orville...)

LokiB píše:
BTW: bojíš se za sebe a tvoje světy, nebo předběžně za druhé a jejich ochuzení ;)
Spíš přemýšlím, jestli se postupně nebude oddělovat ten oficiální, podporovaný a korektní proud od nekorektního, šovinistického, rasistického undergroundu, který říká skřetům špína a hází je všechny do jednoho pytle.

Za sebe strach nemám, máme vlastní svět a ten je nastavený přesně tak, jak vyhovuje právě naší družině.

A nevím co myslíš tou hloupostí. Jako určitě se bude dát hrát v DnD a světě FR komplexní příběh, ale z mě zkušenosti kdo chce šedý svět, raději sáhne po jiném. Pro ty které jsem zmínil je ta komplexnost a šedost typická. Samozřejmě, že lze třeba GoT hrát v DnD, to jsem popírat nechtěl.

---
P.S. Takže přesně tahle tematika. Archetypální vs. komplexní

Osobně se domnívám, že politická korektnost bude přirozeně posouvat v pravidlech popsaný setting směrem od oldschoolového archetypálního ke komplexnímu.

Ještě myšlenka: Na druhou stranu, GoT a Zaklínač nám ukázal, že komplexní postavy nemusí být vůbec korektní :)

Staré TSR produkty se na DMsGuild dočkaly oficiálního disclaimeru (vždy na konci popisu produktu).
Píše:
We recognize that some of the legacy content available on this website, does not reflect the values of the Dungeon & Dragons franchise today. Some older content may reflect ethnic, racial and gender prejudice that were commonplace in American society at that time. These depictions were wrong then and are wrong today. This content is presented as it was originally created, because to do otherwise would be the same as claiming these prejudices never existed. Dungeons & Dragons teaches that diversity is a strength, and we strive to make our D&D products as welcoming and inclusive as possible. This part of our work will never end.

Hezká výmluva na to proč si ušetřit práci s editacema a hate za ně. Na druhou stranu existence toho disclaimeru je fakt ústupek davu a ta pasáž "were wrong then" mi škrábe oči.

Editace kvůli náročnosti nepřipadala v úvahu. Druhou zvažovanou možností bylo stažení těch produktů z prodeje.

LokiB píše:
kde je problém? že to není spontánní, ale je to v reakci na nějaké situace ve světě, které někomu nemusí vonět?
Myslím, že jsi tady trefil hřebíček na hlavičku (jednou jsem při prezentaci před plným sálem řekl "...trefil hřebíček na rakvičku" :D ). A sám sebe taky řadím mezi ty, kterým vadí tahle situace a tento vývoj právě kvůli tomu, v jakém prostředí a pod jakým vlivem se tohle všechno děje. A v co to má tendenci přerůstat.

Toto náhlé "sebeuvědomění" na všech frontách je vážně strašidelné.