Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
9.7.2020 10:31 - sirien
ShadoWWW píše:
Primární proces v určování vlastností má DnD 5e v nahazování kostkami

Citation needed.

Podklady pro to nemám, ale vsadil bych se, že bude s přehledem vést "rozdělení sady", které bude následované point buy. Házení bude až někde na konci preferencí.
9.7.2020 10:34 - Aegnor
Omlouvám se za naprosto kritickou chybu, kdy jsem pouze převzal Jersonovo tvrzení bez toho, abych ho někde fact-checkoval.

LokiB píše:
Aegnor: ale jistěže někdo takový obskurní požadavek může mít ... pak ale jeho řešení patří do SETTINGU, nikoli do PHB.

Log 1=0 píše:
2) Společenské a kulturní důsledky tohoto stavu - pak to je slušný zásah do worldbuildingu

No jo, ale pak patří i magie do settingu, ne? Stejně tak bohové, propůjčující svým věrným nadpřirozené schopnosti. Nejsou tohle taky docela slušný zásahy do world buildingu?

EDIT:
Sirien: Určení hodnoty vlastností, PHB. Z formulace vyplívá, že nahazování vlastností je základ, ostatní možnosti jsou pouze varianty.
9.7.2020 10:37 - ShadoWWW
Nejhorší, co se pravidlům RPG může stát, je, když jsou všechny postavy mechanicky ve výsledku úplně stejné (teď se dívám na tebe, DnD 4e, a tvoje powers, které ve výsleku byly přesně takovéto).

EDIT: Sirien:
Píše:
Šest hodnot vlastností postavy vygeneruješ náhodně. Hoď čtyřmi šestistěnnými kostkami a napiš si na papír součet nejvyšších tří hodů. To udělej ještě pětkrát, takže budeš mít šest čísel. Pokud chceš ušetřit čas, nebo se ti nelíbí určovat hodnoty vlastností náhodně, můžeš místo toho použít následující hodnoty: 15, 14, 13, 12, 10, 8.

Vidíš? Nahazování je uvedeno jako první a množina hodnot je uvedena až jako druhá, až když se ti to nelíbí nebo chceš ušetřit čas.

Xeth #1003: To je hodně dobrý point.
9.7.2020 10:46 - sirien
ShadoWWW formulace možná, Monteho odkaz je mocný, ale mě spíš zajímá kolik lidí to tak skutečně dělá.
9.7.2020 10:47 - LokiB
Aegnor píše:
No jo, ale pak patří i magie do settingu, ne? Stejně tak bohové, propůjčující svým věrným nadpřirozené schopnosti. Nejsou tohle taky docela slušný zásahy do world buildingu?


Ale kule, to je sofistika, která nikam nevede.
Magii si nikdo novou v domácím settingu tvořit nebude, to je absurdní. Zatímco říc ... hej, v mém světě jsou nejsilnější orkové a elfové jsou nejodolnější, to může udělat každý a je to součást worldbuildingu.
neztrácejme čas hloupými argumenty ...

Xeth píše:
Když má hráč možnost mít postavu s úpravami vlastností za rasy či podrasy A, B, C a D, a pak díky takové změně o tyto možnosti přijde.


Ti stále opakuju - ať si to každý v settingu nastaví jak chce a jak mu vyhovuje, o nic nepřijde. Jen to není třeba mít v PHB.

Zrovna rasové bonusy (ale nejen ty, na těch jsme se jen zasekli), nejsou pro PHB zásadní. Když tam nebudou, na hře to nic nerozbije, když tam bude místo nich návod, jak si je v settingu snadno doplnit, aby to dávalo smysl.
9.7.2020 10:47 - ShadoWWW
Těžko říct. Osobně znám víc hráčů, kteří berou množinu. Může to být ale můj bias.
9.7.2020 10:47 - Log 1=0
Xeth píše:
Když má hráč možnost mít postavu s úpravami vlastností za rasy či podrasy A, B, C a D, a pak díky takové změně o tyto možnosti přijde.

Ale díky této změně bude mít tytéž možnosti A, B, C a D a k tomu navíc E a F. Nebo mi někde unikla nějaká specifická implementace, která tomu brání?
9.7.2020 10:56 - Aegnor
LokiB píše:
Magii si nikdo novou v domácím settingu tvořit nebude, to je absurdní.

Nevím, znám lidi, co si vlastní magii vytvořili. Netuším tedy, proč by to mělo být absurdní.

LokiB píše:
neztrácejme čas hloupými argumenty ...

Takže, chápu správně, že když ti pravidla řeknou "v tomhle světě existuje magie, fungující takhle a takhle a takhle", tak je to normálka. Ale pokud pravidla řeknou, že Orkové jsou silnější než lidé (průměrný ork je silnější než průměrný člověk, nejslabší ork je silnější než nejslabší člověk, nejsilnější ork je silnější než nejsilnější člověk; ale průměrný člověk bude nejspíš silnější než nejslabší ork), tak je to silný zásah do world buildingu a do pravidel to nepatří?
Jako já jsem asi někde něco minul, protože takhle mi to vyznívá ... a působí to divně.
9.7.2020 11:16 - LokiB
Aegnor píše:
Nevím, znám lidi, co si vlastní magii vytvořili. Netuším tedy, proč by to mělo být absurdní.


Jo, a kolik jich znáš? Každá skupina, která má vlastní svět, si dělala vlastní magii?
Rozdíl mezi množstvím práce, potřebném k vytvoření magického systému, a množstvím práce k nastavení rasových bonusů ... nevidíš?

DND určitě může používat i jiné nebo silně modifikované magické systémy ... třeba AiME. Ale je navýsost užitečné, aby byla v PHB v základní podobě. U rasových bonusů tomu tak není.
Omlouvám se, o tomhle dál diskutovat nebudu :)
9.7.2020 11:22 - Aegnor
LokiB píše:
Jo, a kolik jich znáš? Každá skupina, která má vlastní svět, si dělala vlastní magii?

Tři skupiny (/GM), co hrají ve vlastních světech. Pokud počítám správně, tak 6 různých magických systémů (jak fikčně, tak mechanicky). Ale to je beztak nějakej bias.

LokiB píše:
Omlouvám se, o tomhle dál diskutovat nebudu :)

Budiž, máš pravdu. (A mně se neomlouvej, není jedinej důvod.)
9.7.2020 11:46 - shari
sirien píše:
Shari: Dělat dobré věci ze špatných důvodů může být mnohdy horší, než prostě udělat něco špatného.

Tohle je tak obecné prohlášení, že se to snad ani nedá vyvrátit. :D

Xeth píše:
Kupříkladu tady nejde o škodlivost ani tak ve smyslu vlivu té změny na hru, jako spíš toho ústupku takovému tlaku na společnost.

Jo, to beru. Mně opravdu mrzí, že museli přijít až hysteričtí aktivisti (TM), aby se Wizardi k tomuhle dokopali. :(
Nicméně, tahle diskuze vypadá tak, že "OMG aktivisti! Rychle musíme najít důvody, proč ten návrh samotný je špatný!" (což je ta část, se kterou nesouhlasím)
9.7.2020 12:05 - Xeth
LokiB píše:
Ti stále opakuju - ať si to každý v settingu nastaví jak chce a jak mu vyhovuje, o nic nepřijde.

To si doteď mohl člověk nastavit taky. Pokud má nějaký setting, v kterém hraje. Nicméně, to je opět odkázání na jinou možnost, když jiná přestala existovat. Taky to předpokládá, že hráči nějaký VLASTNÍ setting mají, což není vždy pravda, a leckdo hraje v oficiálních, které nejspíš půjdou ruku v ruce s PHB. A nemálo skupin ani žádný setting nemá a hrají prostě jednotlivá dobrodružství nebo jejich sérii.

Další věc je, že toto je pohled hráče, který už má něco nahráno a ví, jak to bylo před změnou. V okamžiku, kdy se ke hře dostanou nováčci bez znalosti těchto někdejších možností, nemusí je vůbec napadnout, že by nějaké takové úpravy dělali.

Shrnuto a podtrženo, stále to omezuje možnosti hráčů.


Log 1=0 píše:
Ale díky této změně bude mít tytéž možnosti A, B, C a D a k tomu navíc E a F.

Asi nerozumím, jak to myslíš. Můžeš mi to nějak přiblížit, nerad bych rozporoval něco jiného.

shari píše:
Nicméně, tahle diskuze vypadá tak, že "OMG aktivisti! Rychle musíme najít důvody, proč ten návrh samotný je špatný!" (což je ta část, se kterou nesouhlasím)

To chápu. Za mne to tak určitě není. Mně vadí ta naprosto nepatřičná reakce, včetně toho náhlého sypání si popele na hlavu za něco, co dotyčným sypajícím doteď zas tolik nevadilo. A to nejen u WotC.
Rozumím tomu, proč se nyní zvedla taková vlna ohledně BLM (apod.), ale ty "nápravy" a zbrklost jejich provádění jsou pro mne děsivé.
Daleko raději bych např. u WotC viděl nějakou rozumnější reakci ve smyslu filmových disclaimerů: "Rasy a kultury v této knize jsou smyšlené a jejich podobnost s těmi skutečnými je neúmyslná a čistě náhodná."
9.7.2020 12:22 - sirien
Shari: jenže zvaž, že mnohým (třeba mě) se ten nápad samotný systémově nelíbí. Z důvodů co sem už psal ho považuju za designově špatné rozhodnutí, i bez aktivistů.
9.7.2020 12:27 - Log 1=0
Xeth píše:
Asi nerozumím, jak to myslíš. Můžeš mi to nějak přiblížit, nerad bych rozporoval něco jiného.

Vezmeme pro názornost toho trpasličího kouzelníka.
Teď dostaneš +2 do síly a odolnosti.
Můžeš hrát přímočarého kouzelníka s vysokou inteligencí, který ale není trpaslík.
Můžeš hrát specifický build kouzelníka, který zužitkuje tu sílu a odolnost a nevadí mu o trochu nižší inteligence, ale už to nebude tak přímočaré.
Můžeš hrát přímočarého trpasličího kouzelníka, který ale nebude tak dobrý.
Po změně:
Můžeš si dát +X do inteligence, a vzít si jakoukoli rasu, (protože tě ti trpaslíci až tak nezaujali).
Můžeš si dát +X do síly a postavit si specifický build trpaslíka-kouzelníka, který to využije.
Můžeš si dát +X do síly a hrát přímočarého trpasličího kouzelníka, protože ti to přijde stylové.
Toto jsou možnosti, které jsi měl předtím, všechny, a navíc:
Můžeš si dát +X do inteligence a hrát přímočarého trpasličího kouzelníka, protože chceš hrát přímočarého kouzelníka a máš rád trpaslíky.
Xeth píše:
Další věc je, že toto je pohled hráče, který už má něco nahráno a ví, jak to bylo před změnou. V okamžiku, kdy se ke hře dostanou nováčci bez znalosti těchto někdejších možností, nemusí je vůbec napadnout, že by nějaké takové úpravy dělali.

Tak pokud je to ani nenapadne, tak o to asi moc nestojí a nechápu, proč jim to chceš "nutit".
9.7.2020 12:30 - Jezus
Jako pokud by se rasové bonusy přesunuly z PHB (kde by zůstal návod, jak je tam dát dle svého vlastního světa) do příruček FR a dalších (a lišili se třeba svět od světa), tak asi relativně vpoho.
Pokud zmizí úplně s tím, že si je teda jako můžu dotvořit podle sebe, pak mizí možnost poskytnutá hráčům. Ono totiž jakékoli dotváření je už práce navíc, případná diskuse u stolu a tak. Někomu to vyhovuje, někdo chce kouknout do pravidel, vidět popis silného půl-orka a jít hrát (s tím, že čeká, že se ta volba mechanicky projeví).

LokiB: On je totiž rozdíl mezi tím, že si to můžu vytvořit (změnit) sám, po poradě s GM a tím, že mám by default už něco rozvržené (a případně to překopu). Btw, proč to nemohli udělat tak, že by to zůstalo a jako option byla možnost ty rasovky naopak zrušit? Tím by docílili toho, co chceš, ale zároveň by nepřidávali hráčům práci, když by chtěli více rozmanitosti u ras naopak mít.

shari: Chápu tě, a máš pravdu, že je třeba se asi krotit ve "spravedlivém" hněvu. Ostatně jak jsem psal, návod, jak rasovky vypustit nebo udělat jinak, pozitivní je.
Nicméně to, že jste se na jejich vypuštění shodli jako družina už dávno, neznamená, že je to obecně platné a obecně "dobré" pro všechny hráče a skupiny.

Ostatně pořád nechápu, co je špatného na tom mít vůči fikci oporu v mechanikách. A když vedle sebe postavím na první úrovni paladina pulčíka a barbara půl-orka, tak nějak čekám, že ten druhý bude mít (pravděpodobně) větší sílu. A i když po naházení náhodou vyjde, že ne, pak to bude evidentní statistická anomálie a já podle toho k popisu těch dvou přistoupím.
Když se mi to takhle bude scházet by default, tak mi to přijde prostě divné. A jako autorská chyba. Jasně, zapomenuté říše se kvůli tomu nezboří, já s tím budu umět hrát a reálně stejně "má krevní skupina" bude tíhnout k tomu, stavět půlčíka na obratnosti, ale prostě mi tím berou pravidlovou podporu archetypů (kterou si tam budu muset "pracně" vracet).
9.7.2020 12:36 - Jezus
ShadoWWW: Co se týká nahazování - vím, že u rpg funguje jakási magie, kdy pravděpodobnost dostává opakovaně na prdel (a zřejmě se jí to líbí) - nicméně se tím nedá úplně argumentovat co do mechanik (ale jako postřeh je to dobrý).

Ono totiž když hodím čtyřma kostkama a sečtu tři nejvyšší a tohle zopakuju šestkrát a pak nejvyšší z těchto součtů dám jako primární stat, pak bude dost pravděpodobné, že se primární staty takto naházených postav budou dost často lišit právo o těch +1 nebo +2. Tím pádem mi rasové bonusy vlastností buď srovnají rozdíl mezi "podměrečným půl-orkem" a "nabušeným pulčíkem" nebo naopak zdůrazní rozdíl u těch dvou, když by jinak měli pravděpodobně primární stat stejný.
9.7.2020 12:37 - Jerson
sirien píše:
Můžeš mi prosím říct, velmi konkrétně, co je špatného na tom, že nějaký hráč chce, aby jeho postava byla výjimečná a aby se to projevilo i v pravidlech? Protože jestli nic, tak některé Tvé výše uvedené poznámky nemají vlastně moc význam. A jestli něco, tak Ti s chutí vysvětlím, že se pleteš.

To je ... jak se tomu říká, sugestivní otázka? Protože jsem neřekl ani slovo o tom, že by bylo špatné, když hráč chce postavu, která by byla výjimečná. Ani jsem (tentokrát) neřekl, že by bylo špatné, když by tahle výjimečnost byla podchycená mechanicky.

Píšu jen o situaci, kdy se hráči dozví, že mají přijít o nějaký bonus, nějaké číslo s pluskem na začátku, které bude menší, či dokonce žádné. To může mít souvislost s tím, jak moc bude postava dobrá či výjimečná, ale také nemusí, může to být jeden parametr z řady dalších. V DrD byl rasový bonus dost výrazný, rozdíl mezi hlavní vlastností 18/+3 nebo 21/+5 byl při hodu 1k6 nebo 1k10 docela znatelný. Ale v DnD mi bonus +2 či dokonce jen +1 při hodu d20 přijde na hranici rozeznatelnosti.

Pokud jsem něco kriizoval - či spíše na to poukazoval - tak na psylogogický jev, že když hráči mají nějaký bonus, nějaké plusové číslo, tak je to trochu jako fetiš. Když o tenhle bonus přijdou, plošně, tak mají dojem, že jsou na tom hůře. Už vůbec nemá vliv, že by se třeba o stejnou hodnotu snížila cílová čísla, nebo jinou matematicky ekvivalentní úpravu - prostě u některých hráčů se tenhle efekt projevoval, a to ještě dřív, než si vůbec mohli vyzkoušet, zda to vůbec bude mít vliv na výjimečnost jejich postav.

Proto si také myslím, že v případě nějakých úprav rasových modifikátorů se proti tomu nemusí ozývat hlasy proto, že ten návrh pochází od nějakých aktivistů, ale že by proti takové změně někteří hráči byli bez ohledu na důvody, protože mají dojem, že o něco přichází. A že je to stejná psychologie jako když by o 5% klesly mzdy, a třeba zároveň o 5% klesly všechny ceny - stejně by část lidí protestovala, i když jejich životní úroveň by to vůbec nezměnilo.

Prostě - že může jít o psychologický efekt, který nesouvisí ani s RPG, ani s politickou korektností, ani to není nějaká zabedněnost hráčů, je to prostě o tom, že když někomu dám jablko a pak mu ho vezmu, tak se bude cítit hůř, než když se žádné jablko vůbec neobjeví.

ShadoWWW píše:
Nejhorší, co se pravidlům RPG může stát, je, když jsou všechny postavy mechanicky ve výsledku úplně stejné

ShadoWWWe, opravdu je to to nejhorší? Nebylo by horší třeba to, že by hra podle pravidel byla nehratelná, nebo nudná, i když by byly postavy mechanicky rozdílné? A zejména pokud "mechanicky stejné postavy" znamená "postavy, které mají stejná počáteční maxima u hodnot vlastností", ačkoliv se v dalších parametrech tyto postavy dost odlišují - to mi prostě přijde jako nesmysl. Hlavně proto, že takových RPG existuje docela dost.

Kdybys řekl, že to bude nejhorší pro hráče, kteří chtějí mechanickou odlišnost postav, protože na tom staví svou zábavu, neřeknu na to nejspíše nic, ale takhle...
9.7.2020 12:46 - Jezus
LokiB: Co se týká bonusů napříč edicemi - mnoho lidí považuje za "první opravdové DnD" až ADnD. Není to samozřejmě objektivní pravda, ale ža ADnD se rozšířilo skutečně masově (a podpořilo to samozřejmě i PC Baldurs Gate). A tak už rasové bonusy jsou.

Jinak tu už zanělo (od ShadoWWWa?), že rozdíly v bonusech mezi edicemi jsou do jisté míry dány i tím, že se měnily rozsahy vlastností (a trochu systém), a že co bylo dříve +1 odpovídá v DnD5e spíše +2.
To de facto znamená, že rozdíly v bonusech s pátou edicí u některých ras spíše klesly (což byl IMHO ten správný kompromis mezi jejich zrušením a ponecháním).

Jerson: I když hodně lidí opravdu vidí DxD rasy jen jako bonusy k vlastnostem (a jiné schopnosti podporuicí jejich build), není úplně fér kvůli tomu odmávnout ty ostatní hráče, kteří vidí rozdíly mezi fantasy rasami také v bonusech k vlastnostem.
Navíc systémy mají podporovat hraní slabin a silných stránek. DnD to u ras řeší mimo jiné bonusy, Omega aspekty. Kdybych chtěl rát "jakože půl-orka" Magnuse Magnussona, tak mu taky dám aspekt "Hora" a "Silný jako býk" a budu rád, že se to ve hře projeví (ať už pozitivně nebo i negativně). Pokud mi tohle hra škrtne s tím ,že si to musím dotvořit sám (byť dostanu návod), je to pro mě nedobré.
9.7.2020 12:59 - LokiB
Jezus píše:
a že co bylo dříve +1 odpovídá v DnD5e spíše +2.


tuhle rovnici třeba u válečníka a jeho síly nechápu. můžeš to rozvést? proč si myslíš, že to tak je?

Jezus píše:
Btw, proč to nemohli udělat tak, že by to zůstalo a jako option byla možnost ty rasovky naopak zrušit?


Hmm, protože to, že jsou tyhle věci v PHB podle mě nic pozitivního nepřináší. Takže proč volit horší a složitější variantu, než raději lepší a jednodušší?

Ok, neshodneme se na tom, že jakákoli přítomnost rasových bonusů v PHB je pozitivní či negativní. Podle mě negativní, od toho se budou odvíjet všechny moje odpovědi.

Takto je to i ve vícero běžných RPG, proč by to zrovna u DnD vadilo tobě? A ne třeba u Fate? Když si vezmeš základní příručku Fate, tak tam tyhle věci zadrátované nejsou. Vadí ti to?
9.7.2020 13:03 - shari
Jezus píše:
Nicméně to, že jste se na jejich vypuštění shodli jako družina už dávno, neznamená, že je to obecně platné a obecně "dobré" pro všechny hráče a skupiny.

Tu naší West Marches skupinu jsem zmínila proto, abych ukázala, že aktivisti nebyli jediní, koho ty variabilní staty napadly. To je vše. Jsem si vědoma toho, že jiné skupiny jsou... jiné. A mají jiné preference. Překvapivě.

sirien píše:
Shari: jenže zvaž, že mnohým (třeba mě) se ten nápad samotný systémově nelíbí.

OK, beru na vědomí.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.31273007392883 secREMOTE_IP: 3.228.10.34