Šaman: Spousta lidí si libuje v kouření cigaret a i přesto kouření cigaret prokazatelně způsobuje rakovinu.

Nemám moc potřebu ztrácet čas s DH, ale aspoň ze slušnosti nějak zpětně odpovím na věci, u kterých zaznělo mé jméno.
- Gergon není kvalitní betatester - to skutečně nejsem =) opravdu jsem DH nehrál, zklamání z přečtení pravidel bylo tak velké, že nemám potřebu ztrácet ani minutu života tím, že bych se to pokoušel hrát.
- Gergonova recenze byla dost emocionálně zabarvená - ano byla - úmyslně. Nejsem profi kritik a pouze jsem se chtěl podělit o svůj osobní názor a schválně jsem natáčel video hned po přečtení pravidel, abych se podělil i o své pocity, které byly reálné a autentické. Ano byly dost silné a často to vedlo k posměškům a úšklebkům na adresu pravidel. Kdybych recenzi natáčel o týden později, už by to tak silné nebylo, pouze negativní, ale bez těch emocí. Jenže já chtěl aby diváci viděli jaké mám z pravidel pocity a nejen faktické hodnocení systému. Také jsem se za to hned ve videu omluvil, že jsem nikoho z kolektivu DH nechtěl tímto urazit, pouze otevřeně ukázat svůj názor a emoce.
- Gergon nemá důkazy pro svá tvrzení o urážkách - nevím jaké jiné důkazy jsou potřeba. Všechny tyto věci o kterých jsem mluvil zazněly přímo na Discordu, nebo v komentářích pod mým videem. Každý si je tam může dohledat a přečíst i se jménem toho kdo je psal. Nikdy jsem netvrdil že by to byl přímo někdo z tvůrčího týmu, protože netuším kdo do něj patří nebo nepatří. Pouze že to jsou zastánci DH nebo komunita kolem DH.

Zaujaly mě dvě věci:
1) DH chce být příští rok nejhranější RPG u nás
2) Na Gameconu není (alespoň zatím) otevřená ani jedna hra DH.

Jerson: a zaujala te kazda zvlast, nebo dohromady?

Nezávisle na sobě.
Nevěřím, že DH bude nejhranější systém, ale to stejně nebudu mít jak zjistit.
Nicméně to že po uváděných otevřených hrách v knihovnách a obesílání domů dětí a skautských oddílů nebude DH na největším setkání RPG hráčů u nás je pro mě nečekané a zvláštní.

Tak třeba se hraní DH uvolní až při třetí vlně.

Jerson píše:
2) Na Gameconu není (alespoň zatím) otevřená ani jedna hra DH.
Pokud vím, tak přítomnost DH na Gameconu je v plánu.

Vím o stánku DH, já měl namysli nějaké otevřené hry.

Colombo píše:
Šaman: Spousta lidí si libuje v kouření cigaret a i přesto kouření cigaret prokazatelně způsobuje rakovinu.
Tohle je přesně ten příspěvek, u kterého doporučuji popřemýšlet před kliknutím na tlačítko Přidat, jestli to bude nějak přínosné. Nebo jestli to není jen plácnutí do vody, aby se zase vlnila. Teda, aspoň předpokládám, že jsi tím nechtěl opravdu srovnávat hraní ttrpg s kouřením cigaret?

Já mám pocit, že Colombo srovnával zdejší diskuze a kouření cigaret.

On tím asi chtěl poukázat na to, že lidi si můžou spokojeně libovat v čemkoliv a spokojeně u pivka u táboráčku si to pochvalovat, nehledě na to, jestli to je nebo není pro ně dobré.

Chtěl tím poukázat na fakt, že lidé mohou mít rádi věci, které mají prokazatelně nějaká negativa, a přesto se při nich neskutečně bavit.

Je fakt, že to srovnání je trochu moc široké, takže má svá úskalí. Já bych poznamenával spíš něco o Ordinaci v růžové zahradě - je to sledované, je to oblíbené, diváci to mají rádi... Ale herecké výkony nestojí mnohdy za nic (ostatně jede se často na první dobrou klapku), o scénáři se nebudu vyjadřovat...

Takže co? Je hloupost psát o Ordinaci negativně, protože jsou lidi, co si u ohně bez výčitek a negativních emocí popovídají o svých oblíbených seriálech?

Jakože mě mnohem víc uniká tvoje pointa, Šamane. Jestli si chceš vyměňovat zábavné historky z hraní rpg (Hlídka, DnD, DrD2...) tak založ téma nebo oživ starší... Vážně nevím, co vlastně od diskuzního fóra chceš, než diskusi. (Narozdíl od pokecu s kamarády u ohně, kde často diskusi právě nechceš).

Tak doufejme, že se ta diskuse nepřesune do roviny: dělejme jen to, co je pro nás dobré :D

Jezus: jak detailně sleduješ Ordinaci v růžové zahradě 2? jen tak orientačně ... každý díl? každý pátý díl?

Viděl jsem nějaké díly původní Ordinace. A pak jeden díl dvojky. A ten mi opravdu stačil :-)

Nicméně, než se toho chytíš - Ordinace byl příklad něčeho, co je tak nějak obecně známé, oblíbené a přitom se ví, že to ne vysokou kvalitu nehraje. Já ji moc neznám, a proto o ní nikam nechodím diskutovat. Hlídku znám líp.

Jestli ti to ale pomůže - můžeme dělat srovnání s Babovřesky. Ty jsem viděl a přestože mám trilogii Slunce, seno... velmi rád (možná mám pro to podobnou slabost jako pro Dračí doupě), tak babovřesky byly... slabé.

I ony mají své zastánce, a v zásadě nechodím svojí matce vyčítat, že se jí líbí :-D Ale pokud o nich bude chtít někdo diskutovat, tak zmíním věci, které se mi tam nelíbí, co mi skřípou, a které mi připadají laciné či dokonce lacině natočené.

Rozumíme si?

Aegnor píše:
Já mám pocit, že Colombo srovnával zdejší diskuze a kouření cigaret.
To by dávalo větší smysl. (Zloba škodí zdraví.)
Pak ale takové diskuze na Novinkách - to je jako šňupat azbest. :)

Corny píše:
nehledě na to, jestli to je nebo není pro ně dobré
Jakože DH a DrD2 pro ně není dobré? Kdo to určil? :o

Jezus píše:
Jakože mě mnohem víc uniká tvoje pointa, Šamane. Jestli si chceš vyměňovat zábavné historky z hraní rpg (Hlídka, DnD, DrD2...) tak založ téma nebo oživ starší... Vážně nevím, co vlastně od diskuzního fóra chceš, než diskusi. (Narozdíl od pokecu s kamarády u ohně, kde často diskusi právě nechceš).
Moje chyba, mám při psaní příspěvků myslet víc exaktně a "právnicky".

Pointy byly:

• Potkal jsem člověka, který vím že hraje dlouhodobě jako hráč i (častěji) vypravěč a prohlásil že podle Hlídky se jim hrálo docela dobře. A vzhledem k tomu, že batatestoval i DrD2, tak to nebude tím, že by neznal nic jiného a neměl žádný přehled. Prosté i takoví jsou.
• Kromě toho jsem potkal člověka, který chválil DrD2 (což mě samotného překvapilo).
• Hlavní pointa byla, když to řeknu natvrdo - myslím, že někteří (zdaleka ne všichni) tady v sobě mají vůči DH těžkou averzi až nenávist. Projeví se to tím, že při každé zmínce o DH začnou opakovat jak je to špatný systém, špatní lidé a často z přispěvků vyplývá, že i o jejích hráčích si nemyslí nic dobého. To není zdravé. Ani pro ty dotyčné, ani pro odbornou diskuzi o které píšeš. To, že někdo napsal recenzi (ať už neutrální, nebo emotivní), zveřejnil ji, řekl si že DH hrát nebude a tím to pro něj končí - to považuji za zdravý přístup.
• A poslední pointa byla trochu zpytování vlastního chování, trochu varování - sám jsem měl tendenci vysvětlovat jim proč ty systémy nejsou dobré. Hodně pod vlivem těchto diskuzí. Ale tam to nikoho nezajímalo, nikdo se neptal na můj názor na jejich systém. A kdybych s tím nepřestal, byl bych zcela oprávněně za kokota. Jedna věc je něco vědět a druhá věc je snažit se o tom přesvědčit všechny, včetně těch, které to nezajímá. (Řekl bych, že to je stejný problém, jako s elitami v Living History - kdo ví kdy mlčet a kdy poradit, je považován za odborníka. Kdo neví kdy mlčet, je považován za fašouna.) Jesti je tohle každému jasné, tak mi říkejte Captain Obvious a omlouvám se za zbytečný text.

Prosím, Ordinaci i Ulici ne tak úplně dobrovolně sleduju, tedy mám ji v zorném poli více než bych rád, a i manželka uznává, že je to občas strašná kravina a že některým postavám někdo nedá přes držku jen proto, že potřebují na place novou tvář, že pravidelně dělají ze slušňáků debily a z debilů vlastně férové lidi ... a sledovala se mnou i mnohem lepší seriály, po kterých se občas i ptá, ale prostě ty dobré jako Expanse nebo Stranger Things se nedají produkovat s dostatečnou kadencí (a HIMYM i BBT už skončily), takže zase sleduje tyhle podřadné seriály (přičemž jim sama tu nižší kvalitu přiznává.)

Šaman píše:
myslím, že někteří (zdaleka ne všihni) tady v sobě mají vůči DH těžkou averzi až nenávist. Projeví se to tím, že při každé zmínce o DH začnou opakovat jak je to špatný systém, špatní lidé
Hele, myslím, že těm lidem (= i mně) křivdíš. V běžném stavu o DH nepíše nic, a reaguju jen když se (opět) dozvím, jaký je DH dobrý systém, protože [dosaď nějaký zástupný důvod]. Naposledy to bylo vydání errat, "dost brzy a kompletně, a je to vlastně nová verze kompatibilní s předchozí."

Přičemž se vůči tomu vlastně vymezuju spíše proto, že bych byl nerad, aby se vydání RPG s třiceti stranami nejasností a blíže neuvedeným počtem dalších chyb, a následné opatchování nestalo v myslích hráčů jakýmsi standardem.
Nenávisti vůči DH nebo dokonce nenávist vůči lidem okolo ní není v těchto důvodech ani smítko a nevěřím, že by DH někoho tady zajímala tak moc, že by se tou nenávistí unavoval.

Tedy ty důvody pro komentování různých počinů můžou být mnohem rozdílnější, než že by šlo o potřebu neustále dokola ventilovat osobní nechuť k systému jako takovému.

Ještě úplně jiná věc je to tradiční kmenové smýšlení, tedy "Dělal to tak můj otec, a děd, a jeho děd, a jestli se ti to nelíbí, tak táhni od ohně do pustiny", které na jednu stranu sice může ve výsledku z někoho v očích ostatních udělat kokota, ale na druhou stranu si stále udrží dvou 50% úmrtnost a dobu dožití 50 let, když ti "kokoti" mají společnost s úmrtností 5% a dobou dožití 80 let. Ale samozřejmě že k tomu se dá těžko dobrat u táborového ohně, a to jak skutečného, tak metaforického.

Tedy ano, nikdo nechodí na discord DH a neklade tam otázky typu "proč nejsou žádná errata k Příručce Vypravěče?", protože víme, že tam o takové otázky nestojí a byli bychom u jejich táborového ohně za kokoty (alespoň někteří).

Jerson: Babylon 5. Farscape. StarGate. StarGate Atlantis. Grimm. Once upon a time. Supernatural. Buffy. Angel. And the list goes on and on and on and on and on...


Šaman: ve skutečnosti kdyby tu pořád někdo nebrečel jak diskuse neni dost pozitivní a jak sou diskutující zlí, tak už DH nejspíš nikdo ani neřeší, protože ono toho na ní k řešení vlastně moc neni (minimálně ne na tomhle webu).

Resp. on už jí ve skutečnosti nějakou dobu ani nikdo neřeší (stranou toho postu o updateu a pár rychle vyčerpanejch reakcí), to se jen zase jedna diskuse změnila v lampárnu na nádraží o tom jak to tu neni dost sluníčkový. Napsal bych něco o ctrl+w, ale všim sem si že to už vstřícnějším tónem vystihnul Corny, takže viz.

Šaman: Já nic neurčuji, bavím se obecně k mnou předpokládané pointě. Já si třeba můžu o DH a jejích "kvalitách" a "vhodnosti pro hráče" myslet cokoliv (a ostatně už jsem to tu dříve napsal, možná vícekrát), ale teď jsem řešil jen obecnou interpretaci.

Ale konkrétně, ptal jsi se jich například věcněji, co na DH je bavilo? Které mechaniky jim přišly dobře napsané a které nějak podporovaly zajímavou hru? Protože jestli ne, tak to má docela slabou, otázka vůbec jestli nějakou vypovídací hodnotu. Když se po hře svých hráčů zeptám na nějaké reakce ze hry a oni mi na to jen odpoví "Byla to zábava" tak vím, popravdě, docela houby. Ok, nemusím moc panikařit, ale nijak mi to nepomůže.

Jinak jak píše Sirien, který to docela dobře vystihl. Ostatně i úplně původní kritika na DH byla docela věcná a neosobní a vygradovala se až ve chvíli, kdy ty kritické názory měl někdo potřebu okamžitě pošlapat (a to ani nemluvím o jisté negativní zkušenosti z nějakého reálného hraní a o "reakci" na ni). Nebýt takových a jiných příkladů typického zdejšího kolotoče (furt ale lepší, než v případě "Na systému záleží"), tak já už bych to taky neměl potřebu vůbec řešit a DH ať si klidně skomírá kdesi v propadlišti TRPG dějin.

Z uvedeného bych možná začal Buffy - to by se mohlo manželce líbit a je to fakt dobrý (byť si nejsem jistý první serií - už je to dávno .-D).

Šaman: Právničit nemusíš, ale nekdy je dobré být jasnější v tom, o co ti jde (deklarovat záměr :-D).

První dva body byly dobré, jsem rád, že jsi se o ně podělil. Mě nepřekvapuje, že někomu styl Hlídky sedí a naopak je mu protivný více volný styl DrD2.
Ani obliba DrD2 mě nepřekvapuje, ale cením si postřehu z reality (hlavně pro ostatní - protože mám občas pocit, že nevěří, že DrD2 je vcelku úspěšné - byť nijak zářně).

Třetí bod viz Corny. Nicméně souhlasím s tím, že některé věci se tu omílají zbytečně dokola, což může vypadat, poněkud žlučovitě. Já osobně to chápu spíš tak, že někteří lidí (včetně mě) mívají sklony opakovat své argumenty, pokud mají pocit, že nebyly vyvráceny a jsou stále relevantní. Ale jo, občas je to zlozvyk.

Čtvrtý bod pro mě skutečně nic nového, ale třeba se to bude někomu hodit, až se půjde s někým o rpg bavit IRL. V kontextu zdejší diskuse mi připadá, že na jeho základě hodláš stavět nějaký předpoklad/záměr (jen pocit) a ten přeháníš.

Jasně - nikdo nestojí o přehnané rýpaly a všeználky. Asi bych chápal tuto námitku, kdyby se řešilo konkrétní pravidlo/povolání/vlastnost nebo situace, a někdo tapetoval tím, jak je celý systém vystavěný na zastaralé a hlavně špatně spočítané/nastavené mechanice, že je GMcentrismus špatný přístup a proč... (což se možná může sem tam stát někde na fb nebo yt) ale tady je to imho dost lichá námitka. Tady se ten systém prostě řeší často jako celek, případně se reaguje na obecnější věci (patch). Tady bývá "zbytečné" mlčet. Nic jako nevyžádaná kritika tu není, protože tu málokdy je jasně formulovaný dotaz nebo téma, od kterého bychom tím příliš odbočovali nebo zabředávali do věcí, co nikdo nechce řešit.

To už tímhle směrem vážně spíš posouvají stále apely na to, o čem se jako nemáme bavit a jak se o tom nemáme bavit a stavění strašáků skrze posun významu řečených věcí apod.

Gergon píše:
Ano byly dost silné a často to vedlo k posměškům a úšklebkům na adresu pravidel. Také jsem se za to hned ve videu omluvil, že jsem nikoho z kolektivu DH nechtěl tímto urazit.

Je ti, doufám, jasný, že tohle dohromady nedává smysl? Nemůžeš někomu tvrdě, posměšně a emotivně veřejně pohanit několik let práce, aniž bys ho tím urazil a silně ranil.