Tak jestli vycházíš z toho, že jsem DrD nehrál, neměl jsem rád a rád nemám, tak pak to je jen jeden z důvodů, proč mám docela jasno v tom, kdo tu neví, o čem mluví ;)

malkav: libovolná hra může přitáhnout nováčka - stejně, jako ho může odradit. Přijde Ti, že by DH měla nějaký speciální magnet v tomhle směru?

Protože narovinu, DrD přijde jako "jednoduché" a "nováčkovsky přívětivé" jen těm, kteří na něm sami vyrostli - pro ostatní to je hromada arbitrárních a často WTF pravidel a tabulek. DH není o nic přehlednější ani zabroušenější. Žádný zajímavý setting se k tomu neváže, nemá to žádný specifický žánr, žádná dobrá (popravdě ani slušná) dobrodružství.

Co to má je hlasitá komunita a krátkodobě křiklavé PR (to už taky moc ne btw.) Co to taky má je systém který musíš house-ruleovat a hromady explicitně špatnejch rad pro PJe. PRohlásit "no, ale může to přitáhnout nějaké nováčky" (s nevysloveným "...snad víc, než jich to odradí") mi v tomhle kontextu přijde spíš jako fatalistické smíření se s její existencí a zoufalá snaha najít na tom něco pozitivního, než jako faktický přínos.

LokiB píše:
To není o tom, že by DnD / JaD nebyly lepší hry, je to o tom, že negenerují zážitek DrD
To je hodně divoké tvrzení. Jsou hráči, kteří sami říkají, že jim DnD 5e přijde v podstatě jako DrD, jen lepší. Jsou hráči, co v tom nevidí žádný výrazný rozdíl. Samozřejmě, jsou i hráči kteří dokud v pravidlech není kroll a kudůk tak to pro ně není a nemůže být totéž. A hráči co jsou tak zajetí v gamistické stránce DrD že DnD pro ně jsou stejně odlišné jako AWčko.

Ono popravdě by mě fakt zajímalo, jak bys vůbec chtěl definovat "zážitek DrD". U sousedů to zkoušej už roky - popsali tim stovky stránek diskuse kde se nikdo neshodnul s nikym.

Vycházím pouze z toho, že hráčům DrD nabízíš DnD/JaD jako by to bylo skutečně modernější a vyspělejší "totéž". Což není. Nikoli naškodu DnD/JaD. Tedy můj závěr stále platí :)

sirien píše:
Samozřejmě, jsou i hráči kteří dokud v pravidlech není kroll a kudůk tak to pro ně není a nemůže být totéž.

Podle mé zkušenost to není o kudůkovi a krollovi :)
Můžu ti dát některé subjektivní důvody, proč tam tu odlišnost cítím já, ale protože je to subjektivní, tak ty, Corny či jiní budete mít zcela odlišné zkušenosti a pocity. Zdůrazňuju to pocity, protože to není převážně o "tvrdých faktech".
Není to nijak seřazené, je to jak mi to jde hlavou:

• DrD působí jednoduše. Postavy nemají skoro žádné schopnosti a dovednosti, takže to dává pocit, že si všechno o postavách snadno zapamatuješ
• DrD dává při boji pocit aktivity i obránci - ano, víme, že číselně to nehraje roli, ano víme, že i DnD/JaD můžeš takhle hrát, ale není to default. Ten pocit, že jen "snášíš", jak se tě nepřátelé snaží zasáhnout je (pro někoho, ano, vím) významný.
• DrD je české - ty jsi třeba kosmopolita (ani já se tomu nebráním), ale fakt, že hraješ z pohledu hráče "původní českou hru", má význam. Je to původní český text (což ani JaD kompletně nejsou, je na nich v místech, které nejsou třeba tvým původním textem, znát, že je to přebraná hra. DrD jsou vykradené ADND, ale na tom, jak jsou napsány, to poznat není. Používají české pojmy (které třeba anglofily namnoze iritují :) - body výdrže je totálně sterilní zcela nesexy pojem, třeba. a je jedno, jestli je výstižnější)
• Nesnaží se hladit hráče po srsti - to snad ani není old skool jako takový, ale určitá "nepřívětivost" a "drsnost" (ne hry, ale pravidel :)), tomu dává specifický feeling
• Hra dává "pocit" "mocných postav" - DnD/JaD jsou v tomhle uhlazenější, herně vyspělejší ... ale nevyrovná se to pocitu "Modrý blesk za 10 magů do hlavy" nebo "naházel jsem 36 na útok, tak se ukaž"
• Místy jsou zvláštně nepochopitelně přiblbá - což motivuje hráče k vlastnímu rozvoji hry, aby byla lepší (ne, to neoceníte, vím :))

Hele, to jen tak, aby nedělní diskuse nestála ;)

LokiB píše:
Což není.
Což je tvůj dojem. A třeba tvoje osobní zkušenost s těmi hrami skutečně je taková, že jsi z každé měl úplně jiný pocit, proč ne (nemám potřebu ti podsouvat, že jsi tu či onu hru hrál špatně nebo že snad "očividně nemáš rád DnD", přestože bych se mohl snadno strefovat do jednotlivých bodů, které jsi vypsal). Ale jak každopádně poukazuje Sirien, tak v opačném názoru nejsem jediný. Asi jsou tu povolanější, kteří se na tohle téma můžou patřičně víc rozepsat.

Snad ani víc nebudu komentovat, jak jsi hezky odmávnul to, že jsi můj názor na věc hned na úvod odbyl na základě smyšlené neznalosti DrD či nelibosti vůči DrD a pak to ještě umocňuješ tím, že to stejně jsou "jen pocity" (a tvůj dojem, že DrD tvoří úplně jinou hru, než DnD, pocit není?)...nevím, jestli máš prostě potřebu být bez provokace rovnou na úvod konfrontační, každopádně já asi nemám potřebu se do tebe nějak víc navážet, ostatně nevím, proč (a to je docela těžké zůstat u jakžtak neutrálního postoje, když hned první věc, co přijde, je osobní útok, a na 100% se mi to bohužel ani nedaří). Jen si na to možná vzpomeň, až mi zase někde budeš tvrdit, že se "rozvášňuju".

Bych jen přidal svůj pocit ze hraní. Předem říkám, že z toho nic nechci vyvozovat už vůbec ne nějaký obecný závěr.

DnD není jako DrD, alespoň za mě ne. Možná je to dané tím, že jsme toho v DrD nahráli mrtě a v DnD skoro nic, ale není to totéž. Kamarád to před pár lety shrnul tak, že mu DnD přijde jako "bezkrevné".

Zákulisní info. S autorem recenze jsem si psal a Tirus recenzi viděl a je za něho v pohodě.

Corny píše:
Snad ani víc nebudu komentovat, jak jsi hezky odmávnul to, že jsi můj názor na věc hned na úvod odbyl na základě smyšlené neznalosti DrD či nelibosti vůči DrD


Na to, že to nebudeš víc komentovat, to pak komentuješ celkem dost :)
Ale zkus trochu odhlédnout od poraněného ega ... fakt jsem psal, že máš neznalost DrD?
Psal jsem, že nevíš o čem mluvíš, když tvrdíš, cituji:

"bych si chtěl zahrát nějakou modernější a vyspělejší verzi téhož -> sáhnu po DnD 5e, případě teda Jeskyních a Dracích"

A opravdu z pohledu těch hráčů, kteří chtějí "pocit DrD", nevíš o čem mluvíš. Že je někde u tebe problém ve vyhodnocování výroků už ti psal York ... tož tak.

Počkat, Corny tady napíše nějaký výrok, York ho pochopí špatně (dle Cornyho slov, viz #1957), ale problém s vyhodnocováním výroků je u Cornyho?

Ach jo, ty to bez těch osobních útoků i přes snahu to alespoň trochu zahrát do autu asi vážně neumíš, viď? Teď mi ještě budeš podsouvat poraněné ego.
K vyhodnocování výroků se vracet nebudu, na to už jsem reagoval, každopádně ani ty jsi nepochopil, o co mi vlastně šlo (a vzhledem k tomu co psal i třeba Sirien bys neměl pravdu ani, kdyby mi šlo o to, o co si myslíš).
Co se pak toho, co jsi napsal a nenapsal týče... no docela by mě zajímalo, který další význam je skryt ve výroku "Ale to imho pochopí jen ten, kdo DrD opravdu hrál.".

Každopádně navzdory tvému pocitu (a opět nemám potřebu tvrdit, že je to pocit svým způsobem neoprávněný) je tu řada lidí, kteří, hledají-li nějaký posun od DrD, který by jim ale pořád dal hodně podobný, ne-li tentýž pocit (ať už to sebevíc nesouvisí s mou původní myšlenkou), sahají právě po DnD a DnD jim to je schopno velice úspěšně a kompetentně poskytnout.

Aegnor: Hele, v pohodě, však proč bych já sám měl líp než oni vědět, o co mi vlastně šlo? :D A touhle dobou už je to vlastně stejně jedno, protože ve finále by to byla pravda i, kdybych to myslel tak, jak je mi tvrzeno, že jsem to myslel.

Drobná noticka k tomu srovnání DrD a DnD.

U sousedů se teď zas věnují chvíli herní archeologii a rozebírám na šroubky první verzi DrD.

To bylo DnD. Některé aspekty dokonce 1:1.

Jinou hru z toho udělaly až roky "vývoje" v té naší stredoevropské kotlině.

EDIT: Jo a chtěl jsem taky říct, že první DrD IMHO byla lepší hra jež DrD1.6.

Marky: lepší v čem, v soubojovém systému? (protože nic moc jiného v pravidlech pro začátečníky odlišného nebylo, ne? resp. nebylo vůbec. pak začali přidávat Pohyb mimo boj, Rozšířený souborový systém, Dovednosti atd.)

sirien: Ten největší důvod, proč si myslím, že mají potenciál přitáhnout nové hráče jsi právě sám napsal. Je to viditelná aktivita a lákavé PR. Zrovna dneska jsem se bavil s jedním kámošem, který hraje dlouhá léta různé systémy a DH si vyzkoušel ze zvědavosti. Dle jeho slov to není jeho šálek čaje, ale nijak ho to neurazilo a hra byla zábavná. Asi ne kvůli systému jako takovému, ale spíš díky šikovnému PJ.

Neviděl bych v tom fatalistické smíření se s existencí těch pravidel. Pokud budeš mít dokonalý systém, ale nikdo ho nebude hrát a vyvíjet kolem něj aktivity, prostě bude mnohem menší pravděpodobnost, že ho rozšíříš. Tady máš sice asi špatný systém (resp. systém zaměřený na specifickou skupinu hráčů), ale kopec lidí kolem něj, kteří jsou ochotní poradit (byť jsou některé rady dost divné). Já na DrD začal, tak jak píšeš, můžu tím být ovlivněný. V naturelu jsem, řekl bych, dost tolerantní člověk a tak mi nedělá ani problém se domluvit na různých modifikacích, aniž bych v tom hledal špatný záměr.

Osobně si prostě myslím, že DH dělá dobrou aktivitu vlastně pro celou komunitu, která z toho může těžit. Značná část hráčů DH po čase bude hledat něco, co jim bude více vyhovovat.

LokiB píše:
Není to nijak seřazené, je to jak mi to jde hlavou:
To je dobře shrnuto, ještě bych stoprocentně přidal specifický feeling povolání, každý (kdo to hrál A ZÁROVEŇ si k pravidlům vybudoval nějaký kladný vztah a emoční vazbu) tam měl nějakou svoji srdcovku, někdy to byl pravidlově pěkný chaos, ale zase ruku v ruce s tím šla ta výjimečnost... třeba u "dračákovských" povolání v JaD absolutně nevěřím tomu, že by tam byl nějaký podobný feeling, to si může možná myslet někdo, kdo tomu vlastně moc nerozumí, ale zase to nejspíše bude "objektivně správně". Osobně mám dojem, že mezi některé "posvátné krávy" Dračího Doupěte patří i mnohé jeho "designové chyby" a že vlastně nejde udělat něco jako "správný a moderní" remake, protože to v tom nikdo nepozná. Jako když vezmeš DnD castera, co kouzlí skrze nějaké prostředníky, jako lektvary a předměty a zdroje mu přibývají pravidelně a prohlásíš to za alchymistu...

Malkav: Já ti nevím, možná máš pravdu, že se "rozvíří" české TTRPG vody, naláká to hráče a ti se třeba pak rozutečou i po jiných hrách. Přijde mi to ale spíš jako takové zbožné přání, než že by to byl nějaký ověřený častější jev, ke kterému v praxi fakt dochází (resp. jsem ho nikde nepozoroval ani o něm neslyšel, ale jestli máš třeba nějaká pevnější data ukazující, že vydání nové hry má za následek nějaké osvěžení komunity či příchod nových hráčů, tak se na ně rád podívám). Třeba ten tvůj kamarád mi připadá, že toho není úplně dobrým ukazatelem. Mě ale obecně připadá, že nováčci do toho našeho koníčku přichází spíš jinými cestami, než v souvislosti s nově vydanými hrami.

Kdybych v tom měl hledat nějakou pozitivitu, tak snad jen to, že v souvislosti s DH se rozjely některé actual playe nebo související podcasty a tak můžeme doufat, že ti samí lidí se třeba pak rozhodnou v podobné aktivitě pokračovat i na základě nějakého jiného systému (případně že z toho vylezou i nějaká obecněji použitelná dílka - ostatně třeba byť se to tu někdo snažil nakontextovat jen na DH, tak ta Spaklina přednáška byla podle mě docela dobře pojmutelná i z obecného pohledu).

malkav píše:
DH dělá dobrou aktivitu vlastně pro celou komunitu
...když zrovna netrollují RPG Databázi nebo FB skupiny svými fake účty, máš namysli?

LokiB píše:
Můžu ti dát některé subjektivní důvody
Jistěže můžeš.
Jdi s tím k sousedům a stoupni si tam do fronty všech ostatních co vyjádřili svoje důvody - a s nimiž se na ničem neshodneš tak jako se za roky neshodli oni mezi sebou.


Slaan3sh píše:
ještě bych stoprocentně přidal specifický feeling povolání
A z toho v DH zbylo co přesně? Bojovník s nabývajícím adrenalinem, který utrácí za manévry, to má předobraz v DrD 1.6, nebo už v 1.3? (Nebo už v původním DnD který to tak hrozně specifické DrD obšlehlo?) Jen abych měl představu.

sirien píše:
Bojovník s nabývajícím adrenalinem To bylo právě jediné povolání, které bylo trochu slabší a tak jsme ho přece opravili ;)

Slaan3sh píše:
třeba u "dračákovských" povolání v JaD absolutně nevěřím tomu, že by tam byl nějaký podobný feeling

hele ... asi jak kde. Jako jasně, Therurg tam nebude, ale to je záměr.
Totiž takhle - já bych dneska už radši hrál JaD/DnD (než DrD), kde bude drdovský (ne z Dalskabát) Theurg, protože mě hraní theurga i GMování theurgů bavilo. Ovšem autoři mají za to, že se do hry, jakou ji chtějí mít oni, taková postava nehodí (s čímž já nesouhlasím, ale to je tak asi všechno co s tím mohu dělat ... teda, mohl bych se pokusit theurga pro JaD vymyslet. Ale na to nejsem dost dobrý herní designér, ani teď dost dobře neznám JaD tvorbu povolání)

Ale věřím, že třeba drd Válečníka v JaD dát můžeš. Každopádně si to někdy zkusím i pro další povolání :)

To, že JaD nechce "dělat nový dračák s jeho feelingem (tak jak já ho chápu)" ... tomu rozumím. Pro autory to není moc zábavný feeling a raději zkusí modernější hru, s trochu jiným feelingem, ale s nějakým širším potenciálem. K čemuž držím JaD palce, protože her v češtině není nikdy dost a myslím, že sirien, Log a další autoři na tom udělali kus skvělé práce, co se jejich vlastního přínosu týče (sirienovy texty, povolání, rasy a některá doplnění pravidel, a dočištění z DnD směrem, který mi celkem konvenuje.).
Jako nebude to DrD, ale neželím toho. Jestli to někdo přirovnává ... to je tak nějak věc marketingu, řekl bych

LokiB píše:
JaD ... já s tím nemám žádný problém, sám jsem zvědavý, souhlasím, koupím si to pak jako PDF a věřím, že to bude v mnoha ohledech inspirativní. Např. toto jsem četl https://www.jeskyneadraci.cz/blog/povolani-alchymista a celkem s tím v mnoha ohledech souhlasím, akorát mám v poslední době tu zkušenost s příznivcem DrD a když se ho zeptáš, co pro něj definuje nějaké povolání, tak ti vyjmenuje věci, co jiný, znalejší, označil jako zásadní designové nedostatky povolání :D Není z toho cesta ven. Sám jsem to zažil, hádku s člověkem, který trval na tom, že něco, co je v principu úplně nesmyslné, tak chce a potřebuje a je to to pravé a ořechové. To je na tom fascinující, že existují lidi, co mají silný vztah k DrD, dobře ho znají, mají vyhraněný postoj a jsou výrazně mladší, než já. Odkud se berou? Vždyť už se to nějaký ten pátek ani nevydává. Rovnou vyskakují vousatí z děr v zemi? Tento aspekt lokálního fenoménu DrD se občas dost podceňuje, jasně, RPG scéna je dnes mnohem rozmanitější, "světovější" a přesto se okolo DrD motají lidi, kteří jako by z devadesátek vypadli, ale jsou mladší o dvě dekády :D

malkav píše:
Osobně si prostě myslím, že DH dělá dobrou aktivitu vlastně pro celou komunitu, která z toho může těžit. Značná část hráčů DH po čase bude hledat něco, co jim bude více vyhovovat.
Já ti nevím. Na jednu stranu DH oslovuje potenciální hráče. Na druhou stranu pracuje na tom, aby ji nebylo tak snadné opustit, protože hráče učí, že o všechny podstatné věci ve hře se musí postarat PJ, a PJje učí, že si všechny podstatné věci musí složit z nejasných pravidel, nebo se zeptat DH komunity, nebo si je vytvořit sám. Vedle toho se musí naučit manipulovat s hráči a railroadovat je, nejlépe taky, aby to nepoznali.

Pokud to už hráče přitáhne, jen těžko jde schopen později přejít na jiný systém, a pokud se to takovému hráči nebude líbit od začátku, bylo by pro něj lepší začít na jiném systému rovnou.
Mimochodem, zatím jsem narazil pouze na jedinou skupinu nováčků "včetně PJje", kteří byli schopni s DH začít - a to si ještě nejsem jist, zda jejich PJ nemá dávné zkušenosti z Dračáku, byť jako hráč.

Řádově dvacet dalších lidí, o kterých vím, že si DH pořídili jako úplní nováčciza chtěli ji začít hrát mi napsali, že buď "se k tomu nedostali" (asi za devět měsíců), nebo neodepsali vůbec.

Pokud jde o hry v oddílech, klubech a na táborech, tak tam se praktikuje nejčastěji styl "tužka, kostka, papír, pravidla nám řekne PJ z hlavy", takže v nich není vliv systému příliš patrný (alespoň tak mi své hry popisují lidé, kterých se na to ptám.)

Jo, a ti, kteří s DH začali hned po vydání už nemají kam pokračovat, protože pravidla pro úroveň 6+ nejsou, takže buď stejně přešli na jiné systémy, nebo asi rozehráli jiné postavy - to nemám přesně zjištěné.

Ani dobrodružství zveřejňovaná pro DH nejsou moc dobrá, vesměs je to dost tvrdý railroad. Nehledě na to, že vůbec nemají aplikace pro pravidla DH. Když už, klidně by mohly být vydané pro fantasy systém a nezměnilo by to ani čárku.

Takže osobně bych se bál, když by to vypadalo, že se náplní Tirusův cíl, aby v roce 2022 byla DH nejhranější systém Česku i na Slovensku.
Naštěstí Slovensko nehrozí vůbec, a Česko na to také moc nevypadá.

V čem bych ale DH přiznal úspěchy je shromáždění nekritických, až téměř fanatických obdivovatelů. Tedy není o jiném systému, kterému by se to podařilo. Dokonce i ti, kteří dřív velebili (či spíše uctívali) DrD vesměs zmizeli a nahradili je hráči DH. Možná jen změnili systém.