RPG odborně

York
2.1.2014 11:38
Přežití RPG v Českých a Slovenských zemích
  • Co pro to chceme a můžeme udělat?
  • Proč staré komunitní servery umírají a nové skomírají?
  • Co by mohlo být společným cílem, na kterém byste se byli ochotni podílet?
  • Má smysl vlastní tvorba? Pokud ano, jak ji podpořit?
3.10.2018 21:14 - Colombo
shari: Nevím jak si aktivní na mezinárodním internetu, ale tohle je mnohem častější v US, kde jsou na kritiku celkem hákliví. Částečně je to zůsobeno kulturním konfliktem:

3.10.2018 22:22 - sirien
Tak zaprvé zrvna Shari si jako idiot fakt připadat nemusí.

A zadruhé tenhle graf znám s tím, že ten dolní je nadepsanej "Germans".
4.10.2018 09:16 - Jerson
Dolní graf by se klidně hodil na Čechy.
4.10.2018 09:41 - LokiB
Jerson: no, to jsou v podstatě ti Eastern Europeans :)
4.10.2018 16:12 - York
Colombo: Ty mají s konstruktivní kritikou při vývoji jen málo společného.

Součástí designu sice je zvažování, jestli nějaká věc "feels right", ale to většinou nejde posoudit bez širšího kontextu, kterej máš až už skoro hotového produktu. Kontext je důležitej a stejně tak forma a správné pojmenování.

Zbytek kritiky v průběhu vývoje, pokud má být konstruktivní, by prakticky vůbec neměl být o tom, co se kritikovi líbí nebo nelíbí, ale o tom, co plní nebo neplní stanovené cíle.

Má samozřejmě smysl čas od času přehodnotit, jestli jsou cíle smysluplné, ale obecně je to dost ošemetné, protože to, že někdo skutečně smysl mělo, obvykle zjistíš, až když máš v ruce finální, funkční variantu. Že něco v průběhu vývoje nefunguje moc dobře, totiž většinou znamená pouze to, že je na tom potřeba pracovat dál.

Zpochybňovat autorovy cíle je navíc zrovna ta nejcitlivější věc, kterou je ho velmi snadné totálně demotivovat. Rozhodně tedy doporučuju vůbec to nedělat a nechat autora, ať na to přijde sám.


Zbývají podle mě čtyři věci, na které by se měla kritika v průběhu vývoje* soustředit, pokud má autorovi opravdu pomoci:

1) Chtít po autorovi upřesnění cílů, pokud je nemá dobře formulované.
2) Navrhovat k prostudování, jak podobnou věc řešil někdo jiný, případně to na dotaz vysvětlit.
3) Komentovat, co splňuje nebo nesplňuje autorem stanovené cíle a proč.
4) Nabízet varianty řešení, které by stanovené cíle mohly splnit lépe.


* Zdůrazňuju v průběhu vývoje. Kritika hotového, vydaného produktu je něco jiného - ta většinou není určena autorovi (protože ten s tím už stejně nic nenadělá, páč je to už vytištěné), ale potenciálním zákazníkům.
5.10.2018 10:03 - Jerson
sirien píše:
všechny ty odrazované skupiny sou totální urbanlegend

Když se k tomu přidá nechuť těch lidí promluvit si s tebou osobně, když už je dostanu do okruhu cca 10 metrů od tebe, ani se nedivím, že jsi schopen je přehlížet. Nicméně s tím jak jsi odmávl všechny textové RPG hrané na netu jako "Fanfikci" už nechci zmiňovat ani textové RPG, které používají mechaniky, protože vím, že by ses jim - a mně - vysmál za jiné věci. Spíše než urganlegend bych řekl, že patří do urban fantasy světa - když je chceš najít a víš kam se dívat, zjistíš, že jsou všude okolo tebe, jen jsou pro běžné lidi (tedy hráče RPG) neviditelní :-)

ShadoWWW píše:
Když vezmu Yorka, Jersona nebo Gedimena, ti si tvoří systém sami pro sebe a podle sebe. Kostku a RPG F pak berou jen jako zdroj získání feedbacku. Nějaký získají, postupně méně a méně. A to je (asi oprávněně) štve (nebo mrzí). Ale asi se není co divit. Oni ho vlastně tvoří právě proto, že je jejich a podle nich. Kdyby do své tvorby přibrali více autorů nebo kdyby museli dát na "hlas lidu" víc než na své preference, už by to nebyl "jejich" systém podle jejich představ a ztratili by o jeho tvorbu zájem. Ale právě proto, že je to systém jen podle preferencí jednoho autora, to naráží na preference mas a z toho plyne jejich malý zájem a feedback.

Nikdy jsem se spolupráci nebránil, ostatně předchůdce CPH dělal původně můj spoluhráč, kterému jsem dělal konzultanta já, a první verzi CPH jsme dělali spolu. Druhá věc je, že nikdo nestojí o spolupráci na projektu, který nemá nějaké oficiální posvěcení a je "jen" soukromým projektem.
Já na základě feedbacku od hráčů pravidla několikrát změnil, i od základu (i když dost často nepříliš ochotně), takže to že nedám na hlas lidu mi opravdu vyčítat nemůžeš.
Zájem mezi hráči až tak malý nikdy nebyl, to až v posledních letech na Dálavě, kam jezdím se stále stejnou skupinou lidí, která má odlišné pohledy na svět. Nové lidi dokážu přitáhnout pořád stejně, a hráči mi odpadají hlavně proto, že se přestěhují mimo dosah, než že by je moje hra přestala bavit.
5.10.2018 10:35 - Boldrick
Zdravím :-)
jak to vidím já
V přístupu k nováčkům na Kostce to vidím podobně jako York. Nejde o to být sluníčkovější či hodnější, ale, jak to vyjádřit, méně nepřístupní.
Bez urážky, ale z diskuzních příspěvků je cítit intelektuální nadřazenost vás "starších". Hrozně se zde chytá za slovo. Jako reakci na tuto větu očekávám: (např. od siriena, ale nechci se ho dotknou, není jediný) "tak mi pošli link kde jsem takový a já ti dokážu, že to a jsem řekl před slovem a ne za slovem". Což může být pravda, ale podobné příspěvky odrazují. Většinou se snažíte přesně dokázat kde máte pravdu. To může být dobré pro odbornou akademickou diskuzi, při obhajobě barvy hovna, ale pro server s hrami a hraním, kam chcete přilákat lidi to není úplně to nejlepší.
Jak to změnit? Opět jsme u toho. Tato otázka zazněla. Takže chcete přesný návod jak to změnit "a pak to půjde, jinak mlč protože víš taky prd a jak vidíš nemáš argumenty proti takže mám pravdu já." On na to přesný návod neexistuje, protože je to práce s lidmi (teď očekávám něco ze sociologie, že o tom někdo určitě nějakou práci napsal). Když se přístup nezmění nikdo další sem nezavítá (opět jsem nebyl přesný pár lidí přišlo, ano ano zase mi chybí ta přesná data). Když se přístup změní k lepšímu, je šance 50% (teď se zase pouštím na tenký led, neb jsem napsal konkrétní číslo), že to tu ožije více.

Chápu siriena (promiň mi to, ale z tvých příspěvků si to pamatuji nejvíce, ale dohledávat ti to nebudu), že se mu nechce neustále vše opakovat, on ostatně nad nedostatkem zájemců netruchlí, ale pro zvýšení obliby je to hlavní krok. Málokdo bude pročítat deset let staré diskuze aby mohl do zrovna probíhající přispět něčím novým a neopakoval "to co tu zaznělo o několik stránek dál, najdi si to" (vlastní zkušenost). Nováček po podobné reakci pravděpodobně znovu nepřijde.

Ani reakce typu "meleš nesmysly" byť se ukáže, že to vskutku nesmysl byl, není úplně ideální (jedna z reakcí na moje cancy v Realistickém boji)

Jako reakci očekávám: a)ignoranci, b)žádost respektive výzvu o konkrétní příklady a odkazy na ně.
Což je to co lidi nepřiláká.

Jakmile z diskuzních příspěvků čiší arogance nezmění se to.

RPGF je na tom podobně s drobnými rozdíly.
5.10.2018 10:56 - Haplo
Boldrick píše:
Hrozně se zde chytá za slovo

Ano, co je mě osobně trochu líto, že když se někde odvíjí diskuze, tak právě tyto příspěvky ji zcela znepřehledňují a činí ji tak v podstavě zpětně nečitelnou. Neříkám, že je to špatně, ale pokud se nějaký (náhodný) čtenář rozhodne přečíst diskuzi k určitému tématu a na prvních deseti stránkách najde jen příspěvky, které stěží rozvíjí problematiku v článku, je to diskuse k ničemu.
Chápu že je někdy těžké se udržet a někdy je třeba věci upřesnit, protože každý chápe slova či termíny poněkud odlišně a dle vlastní emoční zkušenosti, ale popsat kvůli tomu další tři stránky je poněkud zbytečné.

Co by podle mě pomohlo je zpřehlednění stránek/diskuzí, rozuměj D20.cz a podobné, které se RPG zabývají. Udělat nějaký "úvod" pro nováčky, podstrčit jim články, nabídnout pomoc. Ne každý uživatel bude aktivní a psát desítky článků a rad, ale jsou i jiné způsoby jak se pasivní uživatelé mohou projevit.
To by ale chtělo velkou režii (minimálně úvodní) a vzhledem k tomu, že Kostka je komunitní záležitost, tak neočekávám, že by se něco takového plánovalo, kvůli nutné časové investici. Snaha a chuť by se tu snad našla.
5.10.2018 11:00 - Aegnor
Haplo píše:
To by ale chtělo velkou režii (minimálně úvodní) a vzhledem k tomu, že Kostka je komunitní záležitost, tak neočekávám, že by se něco takového plánovalo, kvůli nutné časové investici. Snaha a chuť by se tu snad našla.

No, plánuje se Nightfall (nová verze kostky, v současnosti dosluhuje Sunrise), takže nějaké překopání určitě přijde, otázkou je, jakým směrem a jak povedené. Každopádně v úterý uvidíme. :-)
5.10.2018 11:19 - York
Haplo píše:
Ano, co je mě osobně trochu líto, že když se někde odvíjí diskuze, tak právě tyto příspěvky ji zcela znepřehledňují a činí ji tak v podstavě zpětně nečitelnou.


Kostka má holt v tomhle trochu jinou filosofii. Jako dlouhodobý odkaz slouží články, nikoliv diskuse. Dává to celkem smysl, v diskusích se spoustě balastu neubráníš a naopak v článku to je sesumírované a uspořádané.
5.10.2018 11:35 - Haplo
Aegnor : Aha, to je něco co nevím, tak uvidíme.

York : Ano, já vím jak to v diskusích chodí, sice bych rád aby tomu tak nebylo, ale už jsem si po těch letech zvykl.
Co se týče článků, někde to tu před měsíci zaznělo: jsou tu, je jich tu hodně a v dobré kvalitě, pokud chceš ale nějaký najít, tak je to poměrně archeologická práce která zabije dostatek času na to, aby tě to mohlo od tvého původního záměru odradit.
5.10.2018 11:58 - MarkyParky
York píše:
Jako dlouhodobý odkaz slouží články, nikoliv diskuse. Dává to celkem smysl, v diskusích se spoustě balastu neubráníš a naopak v článku to je sesumírované a uspořádané.


Žel vskutečnosti tomu tak není.

Většina "moudrého" obsahu na kostce je skrytá v přesně opačné logice vzniku informací:

* Někdo napíše článek
* Protože ho píše sám, naseká do něj mrtě kontroverzních myšlenek, ne-li přímo chyb, což vyprovokuje ostatní, co to vidí jinak, k diskusi
* Pak většinou následuje výměna prvotních názorů, ve který si lidé ještě vyjasňují pojmy a pozice, mluví se o kozách a o vozech
* A teprve po nějakém čase se diskuse dopracuje k tomu, že se to, co je v článku uvede na pravou míru, lépe to pojmenuje nebo jasněji uchopí.
5.10.2018 12:04 - York
Marky: Jasně, no. To by pak ideálně mělo někoho z diskutujících motivovat k tomu, aby to shrnul v dalším článku (který se dá třeba odkázat z toho prvního). Ostatně takhle čas od času články opravdu vznikají (autoři někde musí brát inspiraci).


Haplo píše:
pokud chceš ale nějaký najít, tak je to poměrně archeologická práce která zabije dostatek času na to, aby tě to mohlo od tvého původního záměru odradit


Jo, roztřídění a vyhledávání článků by rozhodně zasloužilo trochu lásky ;)
5.10.2018 12:45 - Merlin
Siriene, ty arogantní šmejde...zničils budoucnost rpg v republice i blízkém okolí...!
5.10.2018 16:50 - Naoki
mumlymumlymumlygatekeeping?mumlymumlymumly :D
5.10.2018 16:54 - LokiB
MarkyParky píše:
Žel vskutečnosti tomu tak není.


Vidíš, já ty chyby v článcích jako takových moc nevidím - hlavně tedy nevidím moc samotných nových článků.
Hodně se otevírají staré nebo průběžně probírané diskuse.

třeba sirienovy články mi přijdou na informace o dost bohatší než diskuse u nich, typicky
5.10.2018 19:12 - sirien
Merlin: jo, to mi už kdysi někde říkali. Sirien, source of all evil* since 2004 (at least).

Naoki: jistě. Přímo držím klíče od Pekla (ty co dal Lucifer Morpheovi - to s těma dvouma andělama je jen cover story)


*víc cool než Coul a bez trapných slabin typu Phoebe
5.10.2018 19:34 - Boldrick
Děkuji soudruhovi Merlinovi, za takové to jako vybrání toho podstatného.

A abych se "arogantnímu šmejdovi" revanšoval, tak musím říct, že jeho RPG scénáristika je úplně super počin. Jen by to chtělo udělat z něho výcuc (z toho počinu), protože to má dost dlouhý (ty články dohromady) a špatně se to hledá i přes tu dýlku.
6.10.2018 20:27 - malkav
Kde se tu dává "palec nahoru" k příspěvku? :)
6.10.2018 20:35 - Merlin
malkav píše:
Kde se tu dává "palec nahoru" k příspěvku? :)


to je dobrý, obejdu se bez palce :)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20340490341187 secREMOTE_IP: 18.204.48.40