RPG odborně

York
2.1.2014 11:38
Přežití RPG v Českých a Slovenských zemích
  • Co pro to chceme a můžeme udělat?
  • Proč staré komunitní servery umírají a nové skomírají?
  • Co by mohlo být společným cílem, na kterém byste se byli ochotni podílet?
  • Má smysl vlastní tvorba? Pokud ano, jak ji podpořit?
11.4.2014 18:19 - ShadoWWW
Vukugvazd je super! Jinak je zajímavé, jak autoři Vukugvazdu i autoři DrD II chtěli to stejné - slovanský, vesnický fantasy setting. Jedni to udělali skvěle, druzí... no, no comment.

Taky je zajímavé, že autoři (hráči) Vukugvazdu odmítli hrát v DrD II, že se jim ten systém pro jejich hru nehodí. Že by slovanská vesnická RPG nešla hrát v slovanském, vesnickém settingu? :-)
11.4.2014 19:01 - Gurney
Hlavně je na Vugogvazdu skvělé, že parta lidí chtěla hrát nějaký ten slovanský setting, tak se prostě sešla, začala ho hrát a vypadl jim z toho fakt pěkný svět. Místo aby na netu přemítali, jak pěkné by bylo takový setting mít nebo si naplánovali, že až bude čas, tak ho napíšou :P
11.4.2014 19:26 - Pepa
Na Vukogvazdu bych chtěl ukázat jednu věc. Ono se staré DrD strašně kritizuje, jak tam nejsou rady pro hru samotnou, jak je staré, zabugované a že se podle toho nedají tvořit příběhy. (Navíc prolézaním nekonečných dungeonů už určitě ne.)

Ale je vidět, že když se to vezme za správný konec, tak příběhy tvořit jdou. A dokonce velmi dobré. Proto třeba mě se lidé také diví, že jsem vydržel hrát DrD 1.6. patnáct let, ale (protože jsem měl onen jakýsi nadhled) mě ta hra fungovala. (A když se doslýchám, že se to nedá hrát bez house rules, tak se jenom divím a ptám se: Kde? Jak? Proč?)

S Rinvitem jsem se párkrát viděl, ale na podrobnější diskuzi o systému zatím nedošlo. (Jestli jim pravidla více překážela nebo pomáhala.) Že nehrají DrD 2, to už je asi hlavně ze zvyku a ze setrvačnosti.
11.4.2014 20:01 - Colombo
Pepa: Podívej se jak lidé dokázali cestovat! Jak se lidi dokázali dostat po svých z Evropy do Asie? Nebo dokonce když byla nízká hladina moří i do Ameriky!

Prostě, letadla a lodě jsou k ničemu. Pěšky to jde dost dobře.
11.4.2014 23:19 - Gurney
Osobně považuju klasické DrD za nejlepší verzi Dračího doupěte vůbec. Pokud to někomu funguje, nevidím důvod proč by měl přecházet na něco jiného a zcela určitě se v tom dají vyprávět výborné příběhy. Ono popravdě když znáš různé GMovské techniky jako "hoď X+ na d6", "ano, ale...", úspěch za cenu a další, tak už nad tebou (žádný) systém nemá zas tak velkou moc :)

Ale ta kritika ohledně rad ke hře je naprosto oprávněná a fakt bych doporučil všem PJům rituálně podpálit PPJ a všem hráčům, aby se nebáli rituálně podpálit každého PJ co na ně zkouší některé z "dobrých rad" v PPJ obsažených. Neuškodí ho předtím PPJčkem nakrmit, aspoň to bude jedním vrzem.
12.4.2014 12:20 - sirien
Shako píše:
Marne premyslim nad systemem, ktery by se hodil na kampane a zaroven by mel jednoduchou tvorbu postavy.

Jako nechci to nějak přetěžovat, ale Fate je na kampaně naprosto vpohodě. Nechytám, co se Ti na něm nezdá.

Shako píše:
[nWoD]Ale proste na PRVNI hru ten system jednoduchy neni. A je hodne zanrove specificky.

Teda to by mě zajímalo, kde tyhle nesmysly bereš.
Zaprvé, WoD je hra. Systém je Storytelling System a STs je žánrově naprosto nevyhraněný.
Zadruhé mám vyzkoušeno z OG, a to včetně GameConových časově limitovaných OG, že když je zájem, tak jsem schopný vytvořit postavy s naprostými nováčky dost rychle na to, abysme v pohodě stihli odehrát i příběh.

kin píše:
Mimochodem, trochu offtopic, ale taky se to vlastně trochu týká přežití rpg...plánuje se zase někdy sraz na Dálavě? .)

Slyšel jsem, že na jarní sraz hrozil nějakým zorganizováním Merlin.
Jinak Dálava samozřejmě minimálně na podzim. Dřív se účastnit nemůžu, tak to jednou zorganizujte beze mě :P
(mimochodem, na podzim koukej přijet a připomeň se o ten pitomej blok co u mě máš už asi dva roky :D )

Colombo píše:
Celkem by se mi líbilo relativně low-magic "sedlácké" fantasy. Něco jako je Hobbit při cestě z Kraje do toho lidského města.

Low-magic ve smyslu ne firbally atp., ale spíše kletba, požehnání atp. zase spíše něco ve smyslu vesnických zaříkávačů a ne imperial battlemage.

Tak di a kup si Tarii včetně modulů, je to přesně to, po čem toužíš.
Když jí nebudeš hrát v DrD ale třeba ve Fate nebo čemkoliv settingově modulovatelném (core STs...) a lehoučce pozměníš asi dva nebo tři historické eventy očividně zprzněné přítomností DrD u vzniku Tarie, tak tam nebudeš mít ani ty firebally.

Hm. Koukám, že jsem tu nikdy nezveřejnil ty recenze co jsem kdysi napsal do Dechu Draka a Pevnosti... ale dvě z nich mám pořád ještě v compu, tak je sem nějak nahodim. Přísahal bych, že jsem napsal čtyři, ale kde jim je konec... :/

ShadoWWW píše:
Vukugvazd je super!

Pepa píše:
Na Vukogvazdu bych chtěl ukázat jednu věc. Ono se staré DrD strašně kritizuje

Aniž bych chtěl jakkoliv shazovat Vukogvazd, osobně bych jako příklad stylového užití DrD uvedl spíš starý herní projekt Siranie

Jinak Colombo má pravdu - to, že dobrý příběh lze odehrát v libovolných pravidlech je sice pravda, ale neznamená to, že by libovolná pravidla byla vhodná k hraní dobrého příběhu.
13.4.2014 10:00 - Sparkle
sirien píše:
Mimochodem, trochu offtopic, ale taky se to vlastně trochu týká přežití rpg...plánuje se zase někdy sraz na Dálavě? .)


Dálava nevím, ale zase jsme objednali RPG Day Kit, tak pokud dorazí, zas můžem udělat nějaký pražský sraz.
13.4.2014 13:50 - ShadoWWW
Bylo tu zmíněno, že je těžké najít testery pro novou hru.

Ano, myslím, že je to opravdu těžké. Nehráče RPG nalákáte těžko. Tedy minimálně o nic jednodušeji než na jakékoliv jiné RPG. Co se týče stávajících hráčů RPG, tam se naráží na několik bariér.

1) Hráči již hrají ve svém oblíbeném RPG, takže nemají potřebu zkoušet něco jiného. Když jim něco nevyhovuje, obvykle raději houserulují, než aby přecházeli k něčemu zcela jinému.

2) Pokud jde o možnost, že by hráli ve svém oblíbeném a testovacím systému paralelně, pak zase vyvstává překážka s volným časem. Není lehké se pravidelně scházet na jednu hru, natož na dvě.

3) Hráči budou vždy srovnávat novou hru se svou oblíbenou, ve které hrají. To může dělat dost komplikací. Etalonem nebude nový systém, ale starý.

Další komplikace vznikají s tím, jestli jde o zcela novou hru, nebo např. novou verzi stávající hry. Zcela nová hra může fungovat na zcela odlišných principech, na které hráči nejsou zvyklí a to je další důvod, proč je hra odrazuje (mimo to, že je odrazují skutečné chyby systému).

Nová verze starého systému to má s nabíráním testerů možná ještě složitější. Hráči, které odradila stará verze, se téměř jistě nestanou testery nové verze. Zde to mohu dokladovat na nehráčích DrD 1.x (či Plus), kteří neviděli důvod testovat DrD2. Nebo nehráčích D&D, kteří neviděli důvod testovat Next, když jim na D&D vadil např. 3E multiclassing, 4E hraní na herních plánech, či např. systém životů. Zde se např. mimo jiné ukázalo, že zatímco čeští hráči RPG obvykle rozlišují jednotlivé edice DrD (tedy 1.x, Plus a II), tak edice D&D v podstatě nerozlišují (i když tuší, že nějaké existují).

Když se ještě vrátím k testování D&D Next, tak na něm se ukázalo, že:
1) Hráči RPG obecně nemají důvod betatestovat. Než aby hráli neustále se měnící hru, tak raději hrají svou oblíbenou hru a počkají si až na výsledek (to dokazuje i hlasování tady na fóru). Dá se říci, že betatestování nové edice hry se zúčastní jen malý vzorek hráčů předchozích edic. (Co se týče testování Next, šlo jen o nějakých 300 tisíc hráčů.)

2) Když se dá hra na veřejný betatest, zúčastní se ho řádově víc hráčů, než by si firma mohla dovolit na uzavřeném betatestu (uzavřený betatest D&D je o jednotkách tisíc testerů).

3) I když má hra otevřený betatest, přesto je nutné mít placené hráče v neveřejné části betatestu. Jde o to, že masy veřejných betatesterů jsou dobří k tomu, aby ohodnotili, jak na ně působí ten který prvek hry (v Nextu např. systém výhod/nevýhod, systém manévrů, styl jednotlivých povolání atd.). Ale hru nelze vyvíjet betatestem. Hru musí vyvíjet designéři společně s uzavřenou skupinou placených (dá se říci profi) betatesterů. V D&D Next se například ukázalo, že veřejný betatest nedokáže vyladit matematické jádro hry. To se muselo udělat v rámci uzavřeného testování.

V ČR je situace horší. 1) Zdejší trh nedokáže vygenerovat peníze pro testery (a vlastně ani pro profi designéry) a neplacení testeři v průběhu testování "umírají", nehledě na to, že jde obvykle o kamarády designérů, takže se testování mění spíš ve vzájemné poplácávání po ramenech. 2) "Další" edice se tu v podstatě dočkala pouze jediná hra - Dračí doupě. Ale stejně jako hráči DrD 1.x očekávali od Pluska něco jiného, než nakonec vzniklo, tak i hráči DrD 1.x a Pluska očekávali od II něco jiného, než vzniklo. Nehledě na to, že testeři Dvojky měli často pocit, že je nikdo neposlouchá.

Proto si myslím, že betatestování jakékoliv české hry na hrdiny, ať už nové či další edici stávající, to bude mít oproti D&D Next ještě mnohem těžší. A vlastně i mnohem těžší než betatestování DrD II.
13.4.2014 14:07 - ShadoWWW
S hledáním testerů a vlastně i psaním nové hry/edice souvisí jedna klíčová otázka: Kdo ji chce či bude chtít?

A to je možná pěkná otázka do diskuze? Kde myslíte, že se berou hráči nových her/edic?
13.4.2014 14:11 - York
Novou hru jsme aktivně chtěli možná tak v dobách dračáku. Dneska už podle mě aktivní poptávka prakticky neexistuje a tvůrci ji musí nejdřív nějak vytvořit. Což ale neznamená, že by tu zájem o nové dobré hry nebyl. Jen prostě není aktivní.
13.4.2014 14:23 - Alnag
Píše:
ShadoWWW: Kde myslíte, že se berou hráči nových her/edic?


V tuhle chvíli (v ČR) primárně mezi hráči starších RPG her jejich potomstvem event. přibuznými. Proto je taky ten stav tak tristní. :)
13.4.2014 14:50 - noir
Jako, že se málo množíme? :)
13.4.2014 15:09 - sirien
ShadoWWW píše:
3) Hráči budou vždy srovnávat novou hru se svou oblíbenou, ve které hrají. To může dělat dost komplikací. Etalonem nebude nový systém, ale starý.

To je problém jen pokud jsi jedním z mnoha současných mini pseudo-designerů co nemá tušení o co jde.
Pokud onu původní hru, která je pro testery referenčním rámcem, znáš, a pokud se vyznáš ve hrách dostatečně na to abys té hře rozuměl, tak Ti to může naopak pomoct - feedback si odfiltruješ na dvě hromádky, první z nich je "čistá" na Tvou hru, druhá je komparativní - a to srovnání Ti může říct hodně věcí, které by ses jinak dozvídal těžko.

Velký problém vidím v tom, jaký formát se zvolí. Já si třeba ze zvědavosti hru rád testnu, ale žádat kontinuální testing je jak pozvánka na hru - časová náročnost řádově roste.
Pokud po mě budou autoři chtít pravidelné hraní a zanášení úprav za běhu, tak se jim na to asi vykašlu - nemám dost času na to abych čas který můžu věnovat "pořádné" hře rval do betatestu. Pokud mě ale autoři požádají o to abych si sem tam dal testovací one-shot aktuální verse (a sem tam mi pošlou newsletter s novinkami abych tušil co se průběžně změnilo), tak šance že se betatestu zúčastním (i opakovaně) dost vzroste.
13.4.2014 15:16 - Almi
Myslím, že to s přežitím RPG v českých zemích nemůže být tak zlé...nebo ano?
13.4.2014 15:16 - ShadoWWW
Pokud mezi stávajícími, pak je trochu problém v tom, že když uděláš anketu, co se hraje, tak tady na Kostce, na PRG F a na DraciDoupe.cz to dopadne všude jinak. Jedině na webu Asterionu a DraciDoupe.cz to dopadne stejně. :)
13.4.2014 15:21 - ShadoWWW
Almi: viz
Fantasy Planet píše:
Napsal: Gediman

Ehm.
13.4.2014 15:22 - sirien
kriste a všichni ostatní bohové historie... Fantasy planet na tom musí být fakt už HODNĚ zoufale když zveřejňuje podobné žvásty.
13.4.2014 15:28 - ShadoWWW
Fantasy Planet píše:
Pravidla jsou jednoduchá, inspirovaná wargamingem a bez zbytečných komplikací.

Muhehe. Má cenu číst dál?
13.4.2014 15:30 - Sparkle
ShadoWWW píše:
Ale hru nelze vyvíjet betatestem. Hru musí vyvíjet designéři společně s uzavřenou skupinou placených (dá se říci profi) betatesterů. V D&D Next se například ukázalo, že veřejný betatest nedokáže vyladit matematické jádro hry. To se muselo udělat v rámci uzavřeného testování.


Naprostý souhlas. Vím o několika lidech, jejichž připomínky ke hře ti vydají za 100 nadšenců, který někde náhodně posbíráš. Už jsem se poučila, že u testerů fakt nejde o kvantitu, ale o kvalitu. A pak přijde někdo, kdo začne rýpat "kolik lidí mi testovalo X", a jaktože měním text na základě připomínky od dvou lidí, atd, a mám zkažený den.
13.4.2014 15:45 - sirien
Sparkle: ono jsou věci, na které potřebuješ pár kvalitních testerů... jenže pak jsou věci, které vyžadují kvantitu běžných hráčů. Jedno za druhé lze obvykle zaměňovat jen v omezené míře.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.46076488494873 secREMOTE_IP: 34.201.121.213