RPG odborně

York
11.6.2014 10:59
Proč hrát zrovna tuhle hru?
Pojďte představit svou oblíbenou hru. Proč hrajete právě tu? Dokážete to popsat několika větami?
Autorská citace #1
11.6.2014 11:01 - York
sirien píše:
Dobrá hra musí mít jednu jedinou věc: smysluplnou odpověď na otázku "A proč bych jako měl jít hrát zrovna tohle?" (ta jízlivá formulace tam je naschvál - okolo jsou stovky RPGček, takže pokud nemáš jasnou odpověď... lituju).


OnGe píše:
sirien píše:
A proč bych jako měl jít hrát zrovna tohle?

Protože se ti to bude líbit, uvidíš...

Ale vážně, dokážeš u jedné jediné hry na světě zformulavat, proč bych měl hrát zrovna tohle? Já mám docela problém dát jasnou odpověď i u jiných produktů, než hry. Dokážu si to představit, že takovou odpověď dám diabetikovi ohledně inzulinu, ale jinak...


sirien píše:
Jo, docela bez problémů. Stejně jako když se mě někdo ptá co bych mu doporučil za systém když hledá něco takového a takového / když chce hrát to a to. V podstatě všechny dobré systémy mají nějaký benefit nebo sadu benefitů na které lze přímo ukázat a říct "proto", nebo resp. "pokud chceš hrát tohle, pak tenhle systém sedne nejlíp (protože...)".



ShadoWWW píše:
Proč hrát Příběhy impéria?
- komplexní a vylepšený herní systém Fate
- originální viktoriánský svět 19. století plný kouzel a tajemství
- pohádkové i vážné příběhy
- tipy pro vyprávění i hraní

Proč hrát Void?
- systém založen na hodech k20
- operace žoldáků, tzn. zaměření na boj
- systém zaměřen na operace „pod širým nebem,“ žádné dungeon crawly, strategická mapa oblasti s možností výsadku na libovolné místo
atd.

Proč hrát D&D 4E?
Mezi věcmi, které mi přijdou nejvíc zajímavé je strukturování hráčského kola (silně mi to připomíná Magic, což ale nemá být výtka, jen pozorování). Reflexy, Výdrž a Vůle jsou nyní obrany, které fungují stejně jako Zbroj (AC), ubývá tak výrazně hodů proti hodu a jasněji se rozlišuje pasivní a aktivní strana. Záchranný hod je teď jen jeden a v zásadě bez modifikací, supluje spíš dynamický a nepředvídatelný odpočet trvání efektu, což dodává věci zajímavého napětí.


OnGe píše:
ShadoWWW:
No, mě to přijde jako výčet vlastností, ne důvod to hrát. Jako když má jedno auto 4 rychlosti a je modré, druhé 5 rychlostí a je červené. Pokud mi jde zrovna o tyhle vlastnosti, tak si třeba můžu vybrat.

Pokud je takový výčet důvod, "proč hrát zrovna tohle", který sirien označoval za kritérium dobré hry, pak je asi dobrá každá hra, protože takový výčet najdeš kdekoliv.

Třeba Astrální doupě je nejintuitivnější a nejrealističtější hra. Využívá kostek na základech posvátné geometrie a vytváření postav je podle horoskopu. Nejsou tam úderné zbraně, protože palcáty a válečná kladiva se používala až v pozdějším historickém období a kyje už vyšly z módy.

Čili, pokud je tohle důvod, proč hrát zrovna tohle, tak je Astrální doupě dobrá hra. Což se mi moc nezdá. Tak si říkám, že to asi sirien myslel nějak jinak a snažím se přijít na to jak.
Autorská citace #2
11.6.2014 11:02 - ShadoWWW
:-D
Autorská citace #3
11.6.2014 11:22 - York
ShadoWWW píše:
Na čem jiném než na vlastnostech hry by se to mělo zakládat? Takže ano: důvody, pro hrát onu hru jsou její vlastnosti. A právě problém některých her je v tom, že o sobě deklarují vlastnosti, které nemají.

Např. Asrální doupě o sobě tvrdí, že je nejintuitivnější, a není. Končina zase o sobě tvrdí, že je realistická a unikátní a není ani jedno z toho.


To je jedna věc. Druhá věc ale je, nakolik jsou jednotlivé důvody pro potenciálního hráče významné. Vytvářet postavy podle horoskopu například ani v nejmenším netoužím. Takže tahle featura Astrálního doupěte může klidně být objektivně pravdivá, ale dobrou hru to z něj pro mě nedělá.

Dají se vůbec vymyslet nějaká alespoň trochu objektivní kritéria, jak poznat dobrou hru?
Autorská citace #4
11.6.2014 11:38 - OnGe
Jakože fakt nerozumím tomu, proč bylo v pohodě ve Výpadku RPGfóra řešit nesmrtelnost chrousta a tady se musí téma odštěpit, abysme se už nikdy nedopracovali tomu, že ta Končina třeba neni takovej kompost, jenom se nám nelíbí. Ale co už, holt jiná kultura.

Já píše:
Však jsem tu psal, že si neumím moc představit důvod, proč hrát zrovna tohle nebo tamto a že bych takovou jednoznačnou odpověď dovedl dát pouze diabetikovi o inzulinu.

Mno, jsem si docela jistý, že jiná česká hra, kterou by se Končina dala nahradit, neexistuje. Jestli existuje náhražka v zahraničí, to si netroufnu říct. Tím pádem unikátní je. Abychom předešli nedorozumnění - neřeším mechaniky, ale hru. Jakože komplet. Je mi jasné, že by se dala odehrát na kde čem... podobně jako každá jiná hra.

Jsem si také docela jistý, že Astrální doupě je nejintuitivnější, ovšem pouze pro jejího autora.

Čímž se zase dostáváme k tomu, že důvod, proč to hrát, leží na straně hráče, ne hry.
Autorská citace #5
11.6.2014 11:44 - Sparkle
ShadoWWW píše:
důvody, pro hrát onu hru jsou její vlastnosti.


Ve skutečnosti důvodů, proč lidi kupují a používají tu nebo onu věc, je strašně moc, a je na to spousta studií. Stačí dát do googlu něco jako "why people buy stuff". Lidi si zvolí konkrétní produkt například kvůli tomu, že ho používá hodně jiných lidí (touha být in), že je jim sympatický autor a chtějí ho podpořit, že se chtějí identifikovat s určitou elitistickou skupinou...

Podle mě Končina má jednu zásadní vlastnost, kvůli které ji podle mě lidi budou hrát - kvalitní custommer support. Autoři vám přijedou předvést hru po celé ČR. Když se nadchneš pro ten svět, dostaneš k němu od nich povídky. Udělaj ti imerzivní ilustrace, na ofiko fóru ti budou odpovídat do 24 hodin... ruku na srdce, jak často něco někde nakupuješ kvůli kvalitě custommer supportu, já osobně vcelku často.
Autorská citace #6
11.6.2014 11:50 - York
ShdoWWW: Když se podívám na ta tvoje tři doporučení, tak mezi nimi vidím dost podstatný rozdíl. K SOTE i Voidu uvádíš jen několik obecných bodů. Ke 4e jsi napsal celý odstavec a je z toho cítit osobní vhled ("silně mi to připomíná...").

Kromě toho 4e zároveň i hodnotíš, a to srovnáním se staršími edicemi DnD (byť to explicitně nepíšeš). Viz "ubývá tak výrazně hodů proti hodu a jasněji se rozlišuje pasivní a aktivní strana".

Zajímavé mi taky přijde, že jsi to napsal i k Voidu. Mám to chápat tak, že ho doporučuješ?
Autorská citace #7
11.6.2014 11:57 - ShadoWWW
York píše:
Dají se vůbec vymyslet nějaká alespoň trochu objektivní kritéria, jak poznat dobrou hru?

Jako na první pohled? To asi nejde. Dobrou hru lze posuzovat z mnoha kritérií. Já to beru takto:

U každé hry se prve dívám, co o ní deklaruje její tvůrce, tedy zejména její vlastnosti. Pokud se tyto vlastnosti ukážou jako nepravdivé, pak tu hru pokldám za nezajímavou nezávisle na všem ostatním. Tím např. myslm, že když o sobě hra prohlašuje, že lze vyhrát vždy, záleží jen na tom, co jste ochotni obětovat a pak se ukáže, že vlastně nelez vyhrát téměř nikdy nebo nezávisle na tom, co jsem ochoten obětovat, pak je to tento typ failu. Nebo pokud hra o sobě říká, že podporuje příběhové hraní, a pak tam nejsou žádné aktivní mechanismy pro příběhové hraní, tak to je tento typ failu. Tím "že se to ukáže" myslím to, že to vyplyne z recenze, o které subjektivně usoudím, že je objektivní. (:-D

Pokud hra splňuje to, co o sobě tvrdí, pak je to imho dobrá hra. To samo o sobě sice neříká, že ji budu hrát, ale zpravidla si najde dost fanoušků. Pokud jde o hry, které jsou "obecně" dobré, ale mě nezaujaly, pak to jsou hry jako Star Wars Saga Edition (svět Star Wars mě nebaví) nebo Fate 2e ve své základní inkarnaci (ten mě prostě neoslovil, i když hry na něm postavené jako SotE nebo The One Ring mě později zaujaly hodně). Jsou to prostě hry, které jsou objektivně dobré, ale z mých osobních důvodů se mi nelíbí.

A pak jsou hry, které se mi líbí a které hraju nebo si vždy velmi rád zahraju. Možná nejsou objektivě dobé, ale to mi vůbec nevadí. :-) Hry jako DCC, Dungeon World, PF nebo jakákoliv verze D&D :-).
Autorská citace #8
11.6.2014 11:59 - ShadoWWW
Ještě bych zmínil dvě vlastnosti, které jsou podle mě velkou devizou:
- Rychlá příprava hry
- Velká fanouškovská základna a z toho plynoucí podpora
Autorská citace #9
11.6.2014 12:11 - Quentin
Jinak thumbs up pro pravidlo: Trollové jsou zábavní, jen je odklidtě do vlastních threadů :)
Autorská citace #10
11.6.2014 12:31 - Gurney
...a doufat že až se zas rozjede RPGF, budou ho chtít zpátky :)
Autorská citace #11
11.6.2014 12:40 - ShadoWWW
York: To "doporučení" není moje, jsou to citace z těch odkazovaných článků. Chtěl jsem tím demonstrovat to, co psal Sirien, že pokud by OnGe chtěl, za pár minut by si tu našel mnoho článků o hrách, kde se píše, proč hrát zrovna je. Když to OneGe odmítl s tím, že tam nic takového není, tak jsem mu části odcitoval.

Že ta citace z 4E je delší než bodová je tím, že Alnag to strukturoval do odstavců, ne bodů. Není to mnou. :)
Autorská citace #12
11.6.2014 12:42 - York
sirien píše:
Dobrá hra musí mít jednu jedinou věc: smysluplnou odpověď na otázku "A proč bych jako měl jít hrát zrovna tohle?"


Kdo by měl tuhle odpověď poskytnout? Autor hry? Publisher? Hráči? Recenzenti?

Z pozice (potenciálního) autora se mi tohle zodpovídat vůbec nechce, přijde mi, že to nutně bude strašně pokrytecké. Já jsem k té hře naprosto neadekvátně zinteresovaný. Můžu napsat něco o vývoji, jak mě to bavilo a tak, ale když napíšu cokoliv víc než "je to dovednostní systém, obsahuje to spoustu kouzel a magických schopností a laděné je to zhruba na přelom středověku a renezance", tak mě podle mě čtenáři a potenciální hráči nemůžou brát vážně.

Kromě toho mi přijde, že se pořád obloukem vracíme k marketingu. Velká fanouškovská základna je třeba věc, kterou autor psaním hry ovlivní leda nepřímo. D&D holt bylo první a dokud ta značka bude pokračovat a někdo to fakt zásadně nepovoře, tak bude mít velkou fanouškovskou základnu, i kdyby existovala spousta lepších her. Jako selling-point je to přitom pořád funkční.
Autorská citace #13
11.6.2014 12:43 - York
ShadoWWW píše:
York: To "doporučení" není moje, jsou to citace z těch odkazovaných článků.


Aha. No každopádně to na pointě věci moc nemění. Spíš to souvisí s mým předchozím příspěvkem, ty bodové anotace psali tuším autoři, zatímco ten odstavec o 4e psal hráč/recenzent.
Autorská citace #14
11.6.2014 12:52 - ShadoWWW
Já jako potencionální hráč se rozhoduji většinou jak na základě toho, co deklaruje autor, tak na základě toho, co se píše v recenzích. Viz můj post #7.
Autorská citace #15
11.6.2014 12:59 - York
Proč hrát Shadowrun?

- Fakt úžasnej, bohatej a propracovanej svět. To pravděpodobně oceníte až po několika letech hraní, ale právě v tom je to kouzlo. I po takové době bude stále co objevovat, o čem snít.

- Svět Shadowrunu reflektuje náš reálný svět. Přidává do něj magii a kybertechnologii, což je určitě cool, ale dneska už takových světů existuje hromada. Shadowrun je ovšem výborný v tom, že extrémně věrohodně předpovídá budoucnost našeho skutečného světa. Nadnárodní korporace získají status srovnatelný s mocí suverénních států. Budou mít vlastní ozbrojené složky a právo bránit své území a majetek. Augmented realita se stane běžnou součástí života. Návrat magie sice až tak pravděpodobný není (a navíc se v tomhle ohledu Shadowrunový svět od našeho odklání, ta předpověď holt šla do budoucnosti před víc dvaceti lety, takže dneska se už o víc než dvacet let s realitou míjí, ale: Mohlo by to tak být. O tom to přesně je - kdyby se magie vrátila, tak fakt věřím tomu, že by to mohlo probíhat tak jako v Shadowrunu.

- pravidla jsou sice už na dnešní poměry zbytečně složitá a mají dost děr (a nové edice tomu moc nepomáhají, spíš naopak), ale tím, jak jsou mechanicky hutná, dávají prostor pro mechanickou reprezentaci všech možných technologických a magických vymožeností. Pokud vám tohle vyhovuje, Shadowrun je rozhodně hra pro vás. Existuje k němu tuna sourcebooků o kybertechnologiích, zbraních, vozidlech, magii... Jejich pročítáním strávíte stovky hodin zábavy.
Autorská citace #16
11.6.2014 13:12 - sirien
OnGe píše:
Jakože fakt nerozumím tomu, proč bylo v pohodě ve Výpadku RPGfóra řešit nesmrtelnost chrousta a tady se musí téma odštěpit

Protože cesty RPG F a Kostky se ke spokojenosti obou stran rozešly před mnoha lety a propírat tu (opět) RPG Fórum není něco z čeho bysme skákali radostí, protože to v minulosti nikdy neskončilo dobře.
To téma Alnag vytvořil zejména, aby izoloval nežádoucí témata od zanášení žádaných diskusí. Jinými slovy to téma bylo od samého začátku založené v karanténním módu "damage reduction management". Karanténu neporušuješ, do karantény naopak házíš věci odjinud.

Tady, na druhou stranu, došlo oddělením k vytvoření dvou zajímavých diskusí, o které naopak zájem je.

A v rámci té karantény bych Tě požádal, abys další reakce k tomuto přesunul zpátky do izolované zóny, CDC nemá rádo přenašeče.


___________________________________


Dobře. Tak na začátek doplním dva předpoklady, které jsem zmínil, ale které York neodcitoval:

  • Mluvím výlučně o systému - setting a support a podobně mě v danou chvíli nezajímaly (jako ne že bych se o nich nechtěl bavit, ale prostě to nebylo to o čem jsem mluvil původně a co mě v tomhle směru osobně zajímá nejvíc)
  • Mluvím o "objektivní" kvalitě té hry, ne o její prodejnosti, prodatelnosti, marketingu, propagaci... prodat se dá cokoliv.
Kromě zmíněného ještě zareaguju zpětně k ShadoWWWovi: výčet hromady vlastností není to, co jsem měl namysli. Důvodů pro konkrétní hru může být víc, samozřejmě, ale prostý výčet vlastností které ta hra třeba mnohdy sdílí s hromadou jiných podle mě není zajímavý. Např. "je to universální systém" dneska prostě není benefit, univerzálních systémů je hromada. Může to být benefit když se to s něčím spojí, ale to by se mělo nějak konkrétně vypíchnout.

Jinými slovy z výše uvedeného: že se v něčem hází d20 je ukradené, čím se hází není benefit, to je prostě designová vlastnost. Že má něco zajímavý svět může být motivující, ale není to to co jsem řešil (Delta Green si můžu zahrát i ve Fate, GURPS, d20 Modern...) Že má něco tipy pro začátečníky a hezké soft texty může být benefit jedině pokud specifikujeme "pro začátečníky".



Zároveň nemyslím, že je vhodné se o tomhle bavit s vysokou mírou striktnosti. Např. systém může mít nějaký jasný benefit, ale pokud ho doprovází ohromná halda drobných problémů, chyb, nekonzistencí... tak to je prostě přebité. Abych se vůbec bavil o tom jestli ten systém má nějakou "hodnotu", tak musí splňovat nějakou "base line" ve všech takových těch standardních věcech které tvoří hratelnost. Například:
- srozumitelně napsaný (aby bylo jasné co vlastně říká bez 50 dotazů na autory na fórech)
- s příčetnou mírou komplikovanosti (abych kvůli každému druhému hodu nelistoval pravidly)
- herně funkční (tj. pokud ho dám na hraní Jersonovi, musí mi Jerson vrátit nudný popis toho jak to na něj působí - pokud mi Jerson vrátí post přes víc jak jednu obrazovku u kterého se řežu smíchy, pak fakt ne...)
- atp.

Jinými slovy Void a Astrální doupě mi přijdou jako modelové příklady toho, co vůbec nechápu proč je v tomhle tématu zmíněno, protože obvious crap is obvious.



Sparkle: Viz výše, chceš se bavit o tom co přiměje lidi hru koupit, nebo se chceš bavit o tom jestli je nějaký dobrý důvod někomu hru doporučit (z pozice toho že máš nějaký přehled, ne z pozice "já hraju DrD a zkoušel sem Stín meče a DrD je lepší tak hraj DrD")

Ohledně supportu - to je opět dost specifické, benefit to být může, ale bez kontextu toho "komu" to nedává víc smysl než "jsou tam hezké rady ke hře".

Ohledně supportu a Končiny - sorry, máš hezké deklarace, ale já bych ten ongoing support nejdřív rád viděl, protože zatím vyšly dvě přiručky a brzo bude třetí, takových věcí můžu z minulosti jmenovat hafo, support nakonec nedostala skoro žádná (u nás mají support Příběhy Impéria plus trošičku některé Altaří věci, ale zázrak to neni)

ShadoWWW píše:
Jako na první pohled? To asi nejde.

Co definuješ "prvním pohledem"? Já myslím docela poznám jak na tom která hra je (v nějaké obecné rovině) potom co si jí projdu. Jediné co pamatuju že mě zatím ošálilo bylo DrDII (protože bylo tak zmatečně napsané že se tam ty chyby poschovávaly v tom jak věci nefungují jedna s druhou)
Autorská citace #17
11.6.2014 13:18 - ShadoWWW
Shadowrun u mě zapadá do kategorie "dobrá hra, ale sci-fi mě nebaví".

York píše:
pravidla jsou sice už na dnešní poměry zbytečně složitá a mají dost děr.

A to platí i u té nejnovější edice? Jak moc se vlastně Shadowrun vyvíjí? Je to jen znovuvydávání původních pravidel opavených jen o překlepy (ala DrD 1.0-1.6 nebo C&C), nebo jsou tam výrazné změny?
Autorská citace #18
11.6.2014 13:31 - OnGe
Tak pokud se bavíme výlučně o systému, hra mi nedokáže dát důvod k tomu, abych hrál zrovna tohle. Protože hraju kvůli hře, ne systému. Systém mě může ovlivnit asi jen následujícím způsobem:

nefunguje - pak to nemá cenu hrát
je kuriózní - pak to má cenu zahrát (...jednou)

Nic z toho mě ale samo o sobě nepřesvědčí, že bych tu hru měl hrát. ("Proč hrajete Fate?" "Protože má na kostkách jenom + a -!" ... hmm)
Autorská citace #19
11.6.2014 13:32 - sirien
Huf, ok, a teď k těm odpovědím po kterých OnGe tak toužil. Například:

Fate:
  • Pokud jsi nováček, je vysoce new-bee friendly
  • protože z toho co znám má suveréně nejuniversálnější a nejplynulejší mechaniky pro oboustranný převod metagame (pravidel) do ingame (toho co se ve hře podle popisů děje)
  • obsahuje jendoduché a funkční mechaniky pro tvorbu příběhu, které jsou přenosné mezi mnoha různými herními styly
  • Vyniká výraznou jednoduchostí a intuitivností pravidel i nad jiné "dobré" hry
  • Je extrémně modulární a má přímé rady jak docílit toho nebo onoho výsledku - přičemž k tomu potřebuje pouhé dva rulebooky (narozdíl od např. GURPSí knihovny s jednou knížkou pro každou možnou variaci)
GURPS:
  • Vysoce modulární a generický, s širokým supportem (paletou předpřipravených řešení)
  • Jednoduché základní mechaniky, konzistentní mechanické jádro napříč všemi variacemi (oproti např. d20 rodiny, kde je jádro totožné, ale jeho různé implementace se mohou výrazně lišit)
  • Pokud jsi fanoušek "tradiční RPG školy" (druhé generace), pak ke hře GURPS přistupuje právě tak, jak se Ti to bude líbit (v porovnání s jinými generickými systémy (Fate...) které jsou už designově posunuté do třetí generace)
(warning: drawback - modulace GURPS zabírají dohromady doslova celou knihovnu, chce to předem vědět co chceš hrát a mrknout na příslušný sourcebook)

World of Darkness (Storytelling system):
  • Velmi jednoduchá základní pravidla s intuitivní aplikací na různé situace, konzistentní mechaniky napříč herní rodinou (vyjma Mage, ale Mage jsou prostě Mage)
  • Oficiální pravidlové hacky umožňují systém snadno doladit podle preferencí na ose simulacionismus - gamismus
  • Jednoduché a nevnucující se mechaniky na podporu požadované atmosféry, které jsou ale velmi silné, když se je rozhodneš využít - ideální pro hororové a dark-urbanfantasy hraní
(jednotlivé hry WoD by šly rozebírat jedna po druhé, jejich jendotlivé benefity by byly o hodně výraznější)

Ealted:
  • Pravidla s krutopřísným cílením na epičnost (nevyhnutelné) a (nepovinný, nicméně defaultní) anime stylizaci (dají se hrát i různé jiné)
  • Superširoká paleta různých powers a schopností které umožňují profilovat polobožské hrdiny takřka nekonečným množstvím způsobů, přitom vše jede na malém množství jednoduchých mechanik
  • Široký support a možnost hrát hru mnoha různými způsoby za libovolné frakce v různých prostředích atd.
(warning: Exalted má oproti všem dříve jmenovaným výrazné drawbacky - např. velmi vysoká komplexnost pravidel a pro delší hru nutnost orientovat se ve více "základních" zdrojích, nejde o easy-entry systém, hodí se začínat s někým kdo ho už zná)


...mohl bych pokračovat, ale nechám další systémy taky na jiných.


York píše:
Z pozice (potenciálního) autora se mi tohle zodpovídat vůbec nechce, přijde mi, že to nutně bude strašně pokrytecké.

Naopak. Z pozice autora tahle otázka koresponduje s "proč tu hru vůbec tvořim". Pokud odpověď nemáš nebo máš, ale je generická (tj. Tvojí hru v žádném směru nevynese nad ostatní), pak tvoříš hezký další house-systém pro svojí zábavu, ale ne produkt pro ostatní.
Autorská citace #20
11.6.2014 13:51 - OnGe
Tak a teď jsme se dostali do pralesa, protože s tvým výčtem nebudu souhlasit, nebo si dokonce budu myslet, že prohlašuješ něco co není pravda. (Abych byl konkrétní: Fate je všechno jen ne intuitivní - příliš abstrakce, GURPS sice má jednoduchou základní mechaniku, ale podahazování čísla mi nabídne kde jaká jiná hra a často s méně počítáním - nemluvě o tom, že jen se základem prostě nevyužiješ ta řešení, co GURPS nabízí, ony jednoduché a nevnucující se mechaniky z WoD jsem nikdy pořádně nepochopil a nakonec prostě nechci hrát přepálený overkillery z Exaltů).

Pak dojdeme k tomu, že jsem to prostě jenom nepochopil a tak šířím falešné závěry (aka obrana na Astrální doupě) a budeme se do krve hádat, jestli to jsou nebo nejsou objektivní kritéria. Jinými slovy do stavu, kdy si pánové z Končiny na web napíšou, že je to unikátní a realistická hra a tady si řekneme, že prostě není.
Autorská citace #21
11.6.2014 13:53 - Colombo
Píše:
A to platí i u té nejnovější edice? Jak moc se vlastně Shadowrun vyvíjí? Je to jen znovuvydávání původních pravidel opavených jen o překlepy (ala DrD 1.0-1.6 nebo C&C), nebo jsou tam výrazné změny?

Shadowrun se vyvíjí. Ale pořád se +- drží svého paradigma.
Autorská citace #22
11.6.2014 14:00 - Merlin
OnGe: tak víš co? Jeď do Pelhřimova, prohlídni si tam krematorium, ať víš do čeho lezeš :);)
Autorská citace #23
11.6.2014 14:09 - OnGe
Já jsem spíš chtěl upozornit na to, že tyhle kvality moc univerzálně platné nejsou, dají se přiřadit jakékoliv hře a i když se na nich shodneme, tak tě budou zajímat jen tehdy, pokud je zrovna hledáš.

Ale Pelhřimov je fajn :)
Autorská citace #24
11.6.2014 14:11 - sirien
OnGe: ne, nepochopil jsi mě. Když píšu "jednoduchá základní mechanika" tak nemám namysli dílčí nesmysl jako "hej, v GURPS se číslo podhazuje namísto přehazuje", nebo že se tam hází 3d6 - pro mě za mě si to přehouseruluj třeba na d20 nebo na 5d4, tohle sou pro mě kosmetický nesmysly*.

Měl jsem namysli celé to mechanické jádro - jeden jediný hod** který podtrhuje celý systém, schopnosti řešené přes skill sub-sybsystém (se vším co se k tomu vztahuje - např. jejich hodnocení, zlepšování, provázanost na atributy...) Celý ten princip prochází napříč celým systémem.
Když vezmu do ruky GURPS fantasy a budu hrát elementárního čaroděje, tak budu používat ten samý systém jako když budu hrát kyberizovaného mariňáka v GURPS Warhammer 40k.


Ohledně Fate - já nikdy netvrdil, že dobrý systém je nutně pro každého. Jde o to jestli ten systém nachází svou množinu lidí, které osloví. Pokud chceš konkrétní systém, sáhni po GURPS. Pokud chceš konkrétní modernější systém, sáhni po CPH.
(mimochodem, Fate abstraktně mnohem víc vypadá, než že by abstraktní byl. Porhlédni si místo Core Rulebooku nějakou přímou implementaci nebo ještě líp si to jdi zkusit trochu zahrát a zjistíš, že té abstrakce tam zase tak moc neni. To ale můžeme kdyžtak pitvat v tématu u Fate přímo, tady to je okrajový)


Ohledně WoD a toho že nechceš hrát přepálené overkillery z Exalted - hru "ale tohle pořád není moje preference" s Tebou hrát nebudu. Chtěl jsi ukázat co je dobrého na tom kterém systému, ukázal jsem Ti to naprosto konkrétně a jasně - že to třeba není systém pro Tebe už není můj problém, ty systémy mají své silné fandomy kterým právě tohle vyhovuje a když se rozhlédneš okolo zjistíš, že to je obvykle kvůli tomu že v daném směru skutečně žádný systém vhodnější neni.

Pokud chceš vědět jaký systém je nejvhodnější pro Tebe, založ si téma "pomoc: hledám systém" a vyjmenuj tam svoje požadavky. Jen nečekej že dostaneš universální odpověď, protože mnoho lidí co hraje různé styly / žánry systémy plánovitě střídá, protože "one size fits them all" prostě neexistuje.


* teda, ne úplně, ale to už nesouvisí s koncovým uživatelem hry, jsou to designerské otázky které se týkají těch věcí jako "hratelnost" které jsem předeslal že očekávám že ta hra prostě zvládá, abysme se tu o ní vůbec bavili.

** jo, jo, já vim že dmg se hází odlišně. Whatever.
Autorská citace #25
11.6.2014 15:45 - York
OnGe píše:
Protože hraju kvůli hře, ne systému. Systém mě může ovlivnit asi jen následujícím způsobem:

nefunguje - pak to nemá cenu hrát
je kuriózní - pak to má cenu zahrát (...jednou)


Já teď Shadowrun nehraju zejména kvůli systému. Vcelku funguje, není kuriózní, dělá víceméně to, co od takové hry očekávám, ale už to nějak není ono. Možná jsem jen moc vybíravej.
Autorská citace #26
11.6.2014 16:56 - Arten CZ
OnGe píše:
Fate je všechno jen ne intuitivní

V naší družině se jeví jako intuitivní. Nedostali jsme se do fikční situace, kterou bychom nedokázali bez přemýšlení pro nás vhodně pojmout z pohledu pravidel a naopak. Hrál jsem s lidmi, kteří nikdy žádné rpg nehráli ani nečetli a nebyl nejmenší problém začít hrát hru bez jakékoli teoretické průpravy.
Autorská citace #27
11.6.2014 17:08 - sirien
Arten: problém je možná (!!!) v tom, že na RPG Fóru existuje tradice brát Fate hodně pokřiveně. Fate do ČR původně přitáhla skupina lidí z RPG F která byla naprosto zažraná do indie a bohužel tenkrát Fate automaticky interpretovali a dál předávali skrze tuto indie optiku, čímž vznikl mýtus že Fate je experimentální příběhové indie s hráčskými superpravomocemi.

V této mytologické indie podobě to skutečně je relativně abstraktní systém, problém je, že tato podoba Fate je ve skutečnosti extrémně vyhraněná - Fate jí systémově utáhne, ale s tím jak je napsaný a v základu zamýšlený nemá moc společného - což ale zjistili jen ti z nás, co se namáhali Fate sami otevřít a přečíst si co v něm skutečně je, dodneska můžeš na internetu i na conech potkat lidi co to nevědí, protože mají Fate jen z druhé ruky (ať už z diskusí nebo z nějakého OG hraní)

(konkrétně co se s Fate v rukou onech indie fanoušků stalo: vzali 2. edici, naprosto brutálně super-namaxovali narativní pravomoce fate pointů (jakože úplně mimo navrženou škálu do míst která v základní příručce ani nebyla jmenovaná), takže v základu jsi zaplacením 1 fp převzal kompletně celé vypravěčství nad danou scénou (/NPC), seškrtali různá extras řešení (pro zbraně a podobné) a všechno převedli do relativních kontextově-situačních bonusů, v dovednostech samozřejmě převzali tu nejvíc obecnou úroveň automaticky pro všechno a hráli Fate stylem Vypravěč je pouze moderátor-aspektový prudič a hráči si přehazují FP o to kdo povede tu onu konkrétní scénu. Tuhle podobu Fate následně prezentovali jako "default". Jako... jde to tak hrát, hrál jsem to tak taky a je to sranda, ale je to spíš ukázka toho "co všechno Fate umí aniž by se začal třást v základech" než "co to je Fate".)
Autorská citace #28
11.6.2014 22:08 - Sparkle
sirien píše:
chceš se bavit o tom co přiměje lidi hru koupit, nebo se chceš bavit o tom jestli je nějaký dobrý důvod někomu hru doporučit


Na jednu stranu chceš slyšet, jestli je důvod hru někomu doporučit, na druhou stranu říkáš, že "je to česky" nebereš jako argument.

Přesto realita je taková, že lidi často požadujou právě hru v češtině. Ne nějaký neautorizovaný pdf schovaný v útrobách rpgf či Kostky, ale normální příručku. Geekům na FFku dokážu nanutit pdf překlad zahraničního systému, rodinkám na festivalu animovaných filmů, kam jezdíme každoročně s herním stánkem, fakt ne.
Autorská citace #29
11.6.2014 22:24 - sirien
Sparkle: Protože to je o tom o čem se já chci bavit. A já prostě u sebe "je to v češtině" neberu jako argument a pokud se mě někdo ptá na radu a má problém s angličtinou, tak pracuju s celou paletou co je, tj. včetně překladů.

Pokud se chceš bavit o českých hrách, resp. "oficiálních" českých hrách, bude to VELMI nudná diskuse. Na výběr je míň jak deset systémů z nichž víc jak polovina nestojí za řeč. Tudíž když škrtneme: starého Hobita, Stín meče, Astrální doupě, Void (??) a další obdobné srandičky, co nám zbyde?
Dračí doupě, Dračí doupě+, Dračí doupě II, Hrdinové fantasy, CPH (?? - je na fantasy obchodu... a popravdě dneska - e-book na tablet je skoro jak knížka, takže nalajnovat hranici...), Příběhy Impéria, Končina a Rozcestí.

Dračí doupě+ škrtneme (protože nejsme matematičtí freaci co si už zvykli), Dračí doupě II škrtneme (protože jsme příčetní), Hrdiny fantasy škrtneme (protože už touhle dobou nejspíš stejně nejdou moc sehnat, i kdyby na nich bylo něco rozumného, jakože popravdě nebylo), Končinu škrtneme (viz vedlejší diskuse)...

a skončíme na oDrD, CPH, Příbězích Impéria a Rozcestí.
Je tvojí hlavní preferencí hrát něco s širokou hráčskou základnou, i když to nikdo z této základny nehraje prakticky ani vzdáleně tak, jak je to napsané? Hraj DrD.
Je Ti roztříštěná fanouškovská základna co vlastně ani nehraje totéž ukradená? Super, chceš spíš konkrétní nebo spíš abstraktní systém?
Pokud konkrétní, hraj CPH
Pokud Ti nevadí trocha (fakt ne moc) víc abstrakce, hraj Rozcestí nebo Příběhy Impéria, protože to je Fate. Chceš se rozhodnout mezi nimi? Pokud Ti jde jen o vyprávění, hraj Příběhy, jsou osekané do jednoduchosti, pokud chceš i víc pravidlovou složku, hraj FAE, je modernější a komplexnější.

Ou, promiň, zajímá Tě ongoing support? Hraj Příběhy Impéria, nic jiného ho nemá.
Chceš hru co má k systému rovnou i setting? Hraj Příběhy Impéria, žádná jiná hra ho nemá.
Chceš něco co má případně k dispozici hafo doplňků a tak? Hraj Rozcestí, protože to je FAE, tzn. Fate. Jo, sorry, budeš se muset porvat s angličtinou, ale nic lepšího tu beztak neni.


Tím jsem se, nic ve zlém, vypořádal s celou českou scénou ze svého pohledu, takže bych se vrátil ke svému původnímu "je to v češtině mě nezajímá", protože tím se otevře diskuse něčemu, co by mohlo být i zajímavé...
Autorská citace #30
11.6.2014 22:30 - Colombo
Z toho Příběhy vycházejí celkem dobře. Hraje je někdo?
Autorská citace #31
11.6.2014 22:36 - sirien
Tak systémem je to Fate, takže naprosto cajk a approved, a settingově to je sice děsivej mišmaš podle pravidla "if it is cool, we take it ten times", ale Ecthelioni tenhle mišmaš zvládli velmi dobře zpracovat a seskládat do relativně kompaktního celku bez nějakých zvláštních prasklin které by vedly k WTF paradoxům, takže jo, pokud jsi fajnšmekr, je to trochu lacině podbízivý, ale pokud nejsi snobskej fajnšmekr, tak to je prostě cool.

Mimochodem moje recenze pokud bys chtěl.

Jestli to někdo hraje - jo, hraje se to relativně dost. My to hráli na Dálavě třeba (a vím že dost lidí tady si to občas hodí jako one-shot když potřebují něco rychle vycucat z prstu), vim o pár lidech z Brna co to hrají trochu pravidelnějc, na GameConu narážíme na lidi co se dobrovolně hlásí na vedení i na lidi co to hrají, do toho na GameConu od loňska děláme Legendy Klubu Dobrodruhů...

Éčka tomu držej živej Facebook, sem tam k tomu vydávaj články a menší doplňky, má to dva sourcebooky (jeden - o magii - nestojí moc za řeč, druhý - o postavách a možnostech a inspiraci - je naopak kvalitní co vím)...
Autorská citace #32
11.6.2014 22:36 - Sparkle
Siriene zapomněl jsi na Kouzlem a Mečem.

Momentálně novým zájemcům o RPG zkouším doporučovat Příběhy Impéria, ale mám pocit, že to nějak moc nefunguje. Nevím, nějak se lidi tý knížky bojej. Nebo to neumím dobře podat. Přijde mi, že na Kouzlem a Mečem reagujou o něco přívětivějc.

CPH je bohužel ne moc pěkně napsaný. I když s pravidly problém nemám, muselo by se to kompletně přepsat, abych to mohla s klidným srdcem doporučit nováčkovi.

Rozcestí ještě nevyšlo, a propagovat před nováčky něco co nemám ještě fyzicky v ruce se mi nějak příčí.
Autorská citace #33
11.6.2014 22:42 - sirien
Sparkle píše:
CPH je bohužel ne moc pěkně napsaný.

Já vim. Doufal sem že se na tom zapracuje, už dva měsíce čekám jestli se Jerson dostane k tomu poslat mi nějakou reakci na tu revizi co jsem mu psal.

Rozcestí jsem zahrnul do výběru protože pokud vím vyjde v dohledné době a jak jistě chápeš, i když jsem finální versi nečetl, tak obsah tak nějak znám, takže mě asi moc nepřekvapí ani na tu ani na onu stranu, tak jsem si ho dovolil rovnou drze předhodnotit ;)
Autorská citace #34
11.6.2014 22:49 - Shako
sirien píše:
Hrdinové fantasy


HF mají nějaké aktualizace pravidel s relativně mladým datem na svém webu, oproti tomu, co vyšlo v tištěné verzi...

Tím neříkám, že pořád není lepší vzít guprs lite, pokud chceš hrát něco jako HF. ;-)
Autorská citace #35
11.6.2014 23:09 - Vojtěch
Ne že bych z toho byl odvázaný, ale ještě jsou tu střepy snů taky.
Autorská citace #36
11.6.2014 23:09 - sirien
omlouvám se Erricovi, úplně jsem zapomněl na Střepy snů.

I když, ehm, Střepy snů... chcete zvláštní indie systém vyhraněný do velmi úzkého záběru v rámci jednoho jediného herního stylu (filmově-příběhové hraní a ještě navíc specifické i v rámci filmového hraní)... ok, pak Střepy snů. (pár lidí to možná hitne, ale spíš dost minimum... ale tak abysme byli fér)
Autorská citace #37
11.6.2014 23:09 - sirien
...ninjad
Autorská citace #38
11.6.2014 23:13 - York
Jakou hru teď hrajete a proč hrajete zrovna tu?

Já jsem se tu svěřil se Shadowrunem. Sice už ho nehraju, ale Dakarou vás otravovat nechci a Shadowrun je v pořadí mých priorit hned na druhám místě ;-)

Což ale možná nebude jen můj případ, takže dodám:

Jakou hru byste hráli, kdyby to šlo (třeba by se našli správní spoluhráči a tak) a proč?
Autorská citace #39
11.6.2014 23:15 - Jerson
sirien píše:
Já vim. Doufal sem že se na tom zapracuje, už dva měsíce čekám jestli se Jerson dostane k tomu poslat mi nějakou reakci na tu revizi co jsem mu psal.


Přepisuju. Jen mi do toho přišlo pár věcí, jako třeba změna práce a změny v rodině, tak to jde pomaleji.
Kromě toho potřebuju někoho, kdo umí psát hezky. Já umím je upravovat a vylepšovat, potřebuju někoho, kdo mi napíše základ.
Autorská citace #40
11.6.2014 23:16 - Colombo
York: Shadowrun má ubrcool setting. S těmi pravidly je to sice lehce slabší, ale zase umožňují si na postavičku věšet bůhví co z těch supercool věcí.
Autorská citace #41
11.6.2014 23:19 - Vojtěch
Pathfinder, protože hrát ho mě baví víc než DMovat
13th Age, protože mě baví i DMovat
Dungeon World, protože mě zajímá
Dungeon Crawl Classic, protože je to hlína
Autorská citace #42
11.6.2014 23:30 - York
Vojtěch: Vidíš, to mě přivádí k zajímavé myšlence: Jako Vypravěč mám na systém trochu jiné požadavky.

Například mi tolik nezáleží na možnosti dlouhodobě vylepšovat postavu, což je pro mě jako pro hráče dost zásadní ;-)
Autorská citace #43
11.6.2014 23:32 - Vojtěch
Asi tak...
Autorská citace #44
11.6.2014 23:36 - Sparkle
Já hraju Fate 4e ve fantasy a zatím mi to vcelku vyhovuje jak z pozice hráče, tak GM. Akorát ten systém dost válčí s výbavou. Ani v tý příručce Freeport ji neudělali moc dobře, nevím co s tím.

Jo a hrajem to dost volně, moc nehrotíme pravidla. Hraju to i s mrňousama a máme velký gumový fate kostky a je to taková pohodička.
Autorská citace #45
12.6.2014 00:14 - sirien
Jerson: tak si řekni, ne? :) Když mi dáš přepsanej skript toho jak mají věci být, najdu si čas to přepsat do úhlednějšího textu a pošlu Ti to zpátky na vlepšení a upravení. Potřebuju jen vědět které ty poznámky ode mě chceš zapracovat (a případně u některých jak)


York, Vojtěch, Sparkle: Nemělo to náhodou být téma "proč by tu hru měl hrát někdo jiný" namísto prostého "hraju tohle protože to má písmenka"?


Sparkle: ...tak proč nenapíšeš do Fate diskuse nebo si nezaložíš téma "výbava ve Fate"? Např. Dukolm k tomu má historicky nějaké zkušenosti z praxe, já teď kvůli jedné hře držím v hlavě pár konceptů...
Autorská citace #46
12.6.2014 00:26 - Vojtěch
Sirien: To bylo v reakci na

York píše:
Jakou hru teď hrajete a proč hrajete zrovna tu?
Autorská citace #47
12.6.2014 00:30 - Colombo
moc nechápu proč jsou tu lidi tak nadšení z DW? Přijde mi to jako DnD 2.
Autorská citace #48
12.6.2014 00:37 - Vojtěch
Zatím mě to bavilo, i když možná až si to přečtu z pozice DM, tak to nebude taková sláva.
Autorská citace #49
12.6.2014 06:43 - Jerson
Siriene, nerozumíš mi. Já neumím říct, co v pravidlech chci a co tam má být. Potřebuju, aby mi někdo buď položil otázky, na které odpovím, nebo aby mi sepsal osnovu, co má kde byt, co napřed a co potom. Prostě aby mi zadal rozumně rozkouskovaný úkol. Já úkoly umím plnit, neumím si je zadávat. Nevím v jakém pořadí potřebují lidé číst pravidla, vždycky to opisuju z jiných her a vždycky se snažím hned na začátek nacpat všechno a všechno detailně vysvětlit, takže se to nedá číst.

Současná verze pravidel je napsaná špatně, vím to a opravy jí nepomůžou. Potřebuju ji nalajnovat.
Autorská citace #50
12.6.2014 09:14 - Faskal
Colombo píše:
moc nechápu proč jsou tu lidi tak nadšení z DW? Přijde mi to jako DnD 2.

Indie infekce* z RPGF. Až se to vedle rozjede, tak to snad přejde.

* nebo "evangelizační činnost", vyber slovník dle svého vkusu.

Edit:
Ale teď vážně.
Asi bych použil Sosiho výrok Sosáček píše:
Duvod proc jsem vybral AW* jako must have je ten, ze si myslim, ze to dela pro GMy to, co pro hrace dela Play Unsafe.

Jinak je na to založené samostatné téma.

* Apocalypse World, zdroj mechanik a všeho pro DW
Autorská citace #51
12.6.2014 09:53 - Jarik
Hraji LoneWolf multiplayer gamebook.
Je to sice anglicky, ale pro začínající hráče stačí rici- přečti si jeden gamebook LoneWolf a pochopis základní mechaniku hry i svet.
Pro práci GM to už vyžaduje základní znalost EN - fakt zakladni. Kdo mne zná ví, ze jsem EN blb, ale tady mi to stačí.
Systém je jednoduchý a plně funkční.

Edit: gamebook LoneWolf je i česky
Autorská citace #52
12.6.2014 10:54 - York
sirien píše:
York, Vojtěch, Sparkle: Nemělo to náhodou být téma "proč by tu hru měl hrát někdo jiný" namísto prostého "hraju tohle protože to má písmenka"?


Já bych se rád dobral toho, jak konkrétně by mělo to "proč bych měl hrát tuhle hru" vypadat. A začít tím "proč hraju zrovna hru, kterou teď hraju" mi k tomu přijde jako dobrý odrazový můstek. Ale chce to samozřejmě víc dat, z pohledu dvou hráčů toho moc nezobecníme.
Autorská citace #53
12.6.2014 11:55 - York
Pár úvah:

1) "Proč hrát tuhle hru" se dá říct dvěma základními způsoby: Subjektivně a srovnáním s konkurenčními produkty.

Subjektivně jsem to řekl třeba já u Shadowrunu. Příkladem srovnávání je ten Sirienův rozbor dostupných a tiskem vydaných RPGček v češtině.

Samozřejmě se to trochu prolíná. ShadoWWWem repostnuté Alnagovo hodnocení DnD 4e je částečně subjektivní a z části srovnává se staršími edicemi DnD.

Výběr toho, proti čemu se budu vymezovat, je zřejmě dost podstatný (a je to už jeden z marketingových triků).


2) Není třeba vymezovat se proti produktům, které oslovovaný zákazník nezná.

A dost možná je to i kontraproduktivní. Když začnu dračákystovi říkat, že to mám udělané jinak než DnD 4e, tak dost možná způsobím, že se začne zajímat o DnD 4e místo o moji hru ;-)


3) Autor by neměl hodnotit subjektivně. Z toho plyne, že by měl říct, co jeho produkt nabízí oproti jiným dostupným (nebo alespoň známým). A tudíž se ze všeho nejdřív rozhodnout, s jakými produkty bude ten svůj srovnávat. Při vydávání v češtině se tudíž třeba ten Sirienův rozbor může docela hodit, dá se z něj vyjít.

Když ale chci oslovit aktivní čtenáře kostky a RPG fóra, tak je srovnání s tituly v češtině nedostatečné. Otázka je: S jakými tituly je v tomhle případě vhodné srovnávat? A potažmo: Jaké hry jsou u nás nejznámější a nejhranější (nemá totiž zjevně smysl vymezovat se proti hrám, které četli 2 lidé a nehrál je u nás nikdo).
Autorská citace #54
12.6.2014 12:49 - sirien
Jerson: No tak jestli chceš osnovu na doplnění, tak tu Ti můžu dodat ještě snáz :)

Colombo: a co je špatného na "DnD2"? Pokud DW zachycuje atmosféru ADnD hraní pomocí nějakých jednoduchých a elegantních mechanik, pak to je super. Jak jsem psal OnGemu - že se to zrovna Tobě stylově nelíbí nic neznamená.

York píše:
Já bych se rád dobral toho, jak konkrétně by mělo to "proč bych měl hrát tuhle hru" vypadat.

Proč ne tak jak jsem to napsal já na začátku pro těch asi pět her?

Pokud chceš s něčím srovnávat, je obvykle dobré srovnávat s něčím, co je dobré. Říct "bla bla než dračí doupě" má intuitivně poněkud menší relevanci než "bla bla než Pathfinder/Exalted/SWSE..."
Jinými slovy odrážej se od toho co má pro ostatní nějakou hodnotu a co znají.

Druhá možnost je danou přednost prostě popsat bez toho, abys to s něčím srovnával.
Autorská citace #55
12.6.2014 13:00 - York
sirien píše:
Říct "bla bla než dračí doupě" má intuitivně poněkud menší relevanci než "bla bla než Pathfinder/Exalted/SWSE..."


Jak pro koho. Myslím, že se pořád najde dost hráčů, kteří nic než dračák neznají. Srovnání s dračákem pro ně tudíž bude dávat výrazně větší smysl.
Autorská citace #56
12.6.2014 13:38 - Jerson
Za dnešek jsem pro Demonicu napsal novou verzi CPH, která se měla vejít do jednoho mailu. Celkem je to šest stran pravidel, žádné mé obvyklé rozkecávání, fakt jen základ s několika příklady. Vzal bych ho jako nástřel, který budu doplňovat na základě připomínek, včetně komentářů z původních pravidel. Do osnovy ho můžu nacpat dodatečně. Večer to sem kdyžtak nahodím.
Autorská citace #57
12.6.2014 13:43 - sirien
York: mám dojem že se pořád jako bumerang vracíme k tomutéž. Stejně jako hodlám naprosto ignorovat argument "je to česky", protože viz co jsem psal Sparkle výše, stejně tak hodlám ignorovat argument "nic než dračák neznají", protože to není žádný argument do diskuse, to je prosté konstatování "někdo zná jen dračák a jemu musíš všechno srovnat s dračákem" - ano, super, k tomu není co dodat, ale taky to diskusi nikam neposouvá.

Jerson: tak mi to přepošli kdyžtak, rád se na to taky mrknu
Autorská citace #58
12.6.2014 15:05 - ShadoWWW
Ono je taky velký rozdíl, jestli tvoříš úplně novou hru, nebo novou edici staší hry.
Autorská citace #59
12.6.2014 15:22 - Jarik
OK. Upravují svůj příspěvek.
Kdo někdy hrál libovolný gamdbook, ale já to budu psát ve vztahu k dostupnému CZ LoneWolfovi,... a líbila se mu jeho jednoduchost - mas pravidla pro boj, omezené množství schopnosti, apod. Tak ten může hrát a zřejmě se mu bude i líbit minimalistický systém LWmpl.
Přidává toliko pravidla pro boj vice hráčů, mechaniky pro tvorbu překážek. A to je jako vše? Ano. A ta hra si s tím vystačí.

Tento příspěvek je konečně legitimním příspěvkem do Proč hrát tuhle hru.
Je lehko uchopitelna, vhodná pro one-shot či krátkou kampaň - 12 her po 4 hodinách.
Autorská citace #60
12.6.2014 17:58 - Jerson
Pokud by měl někdo zájem, sepsal jsem Čas pro hrdiny 3.0
Autorská citace #61
12.6.2014 18:10 - ShadoWWW
Mohl bys prosím Jersone shrnout, čím se liší CPH 3 od CPH (toho v PDF, to byla myslím jednička?
Autorská citace #62
12.6.2014 18:51 - Jerson
Autorská citace #63
30.7.2015 14:24 - TheKingInTheYellow
Call of Cthulhu: máme radši storytelling, řešení záhad a rébusů, a trochu toho nadpřirozena, co dokáže hráčům zamotávat hlavu. Na to je CoC úplně nejideálnější.Pravidla možná nejsou komplexní, ale dostačující a oficiální kampaně či jednotlivá dobrodružství jsou jedny z nejlepších, co se v PnP RPG urodily. Ale jestli je někdo spíš na různé trinkety, počítání čtverečků atd. (spíš na komplexní stránku boje) tak tomuhle se vyhnout velkou oklikou a ještě si nenuceně hvízdat.
Autorská citace #64
1.5.2019 20:19 - Aegnor
cca odsud (včetně pár okolních postů).

malkav píše:
Ale znám pár lidí (protože hodně RPG hráčů se kolem mě nepohybuje), kteří budou dlouholetou kampaň s velmi silným důrazem na sociální/společenský vývoj postav hrát pod DrD, protože jim nikdo neřekl, že by měli používat jiná pravidla.

Tak samozřejmě, že ve všem zahraješ všechno (a vlastně se tohle vyjádření dá vzít skoro doslova). A není vůbec nic špatného na tom, když hraješ všechno v jednom systému. To se tady rozhodně nesnažím říct a pokud to tak vyznívá, tak se omlouvám.

Jenom se snažím vyjádřit, že každá pravidla jsou vhodná na něco jiného. A pokud je člověk dostatečný geek, aby těch systémů znal víc, tak pak bude pravděpodobně střídat systémy dle toho, co za styl si chce zahrát.

ShadoWWW píše:
A podobně u 5E je to spíš o hraní charakterů

A jak toho ta hra dosahuje? Jak pomáhá tomu, že jde o hraní charakterů?
V5 má kostky hladu, touchstones a humanitu. Díky těmto mechanikám je ta hra o hraní upírů s nějakou vnitřní bestií.
CofD má breaking pointy, kondice a docela pevný pravidla pro supernaturální entity (ghost, spirit). Díky tomu je ta hra o setkání lidí s nadpřirozenem a to, jak je to setkání ovlivní.
Co takového má DnD 5e, aby bylo o hraní charakterů?
Autorská citace #65
1.5.2019 20:32 - malkav
Aegnor: Já to chápu. Jen mi přijde nesmysl házet na pravidla to, jaké pojetí hry mají hráči. A naprosto souhlasím s názorem ShadoWWWa, proč pravidla obsahují pasáže, které řeší boj.
Autorská citace #66
1.5.2019 20:44 - ShadoWWW
Aegnor: Díky, žes to oddělil.

Aegnor píše:
A jak toho ta hra dosahuje? Jak pomáhá tomu, že jde o hraní charakterů?

Pomocí mechanik jako Osobnostní rysy, Ideály, Pouta, Vady, volitelně Frakce,
ale i věci jako multipovolání (zhrzený klerik začne loupit a vezme si úroveň tuláka), nebo třeba jen nějaký feat, který se ti příběhově hodí do rozvoje tvé postavy. Z povolání je na tom z hlediska příběhového fluffu nejdál černokněžník, jehož patroni a vzývání v kombinaci s paktem jsou naprosto úžasnou příběhovou mechanikou*. BTW na černokněžníkovi je vidět, že je to povolání, které dělali jako poslední a z hlediska designu je nejpropracovanější.

Řekl bych ale, že u mnoha skupin, co hrají DnD 5e, je vývoj charakterů postav i v nemechanické rovině**, tedy té oblasti, na kterou hráč neuplatňuje žádné mechaniky (obdobně jako nevyužívá žádnou herní mechaniku, když si objednává pivo nebo se domlouvá s přáteli u stolu, na které dobrodružství vyrazí). A přece je to součástí hry.

--------
* V rámci toho, na co jsme zvyklí v DnD. Uznávám, že třeba Fate je v tomto ještě dál.

** A nejen v 5e, ale i jiných hrách, které nemají na vývoj charakterů postav komplexní mechaniky.
Autorská citace #67
1.5.2019 20:53 - ShadoWWW
Ještě k tomuto:
Aegnor píše:
Jenom se snažím vyjádřit, že každá pravidla jsou vhodná na něco jiného. A pokud je člověk dostatečný geek, aby těch systémů znal víc, tak pak bude pravděpodobně střídat systémy dle toho, co za styl si chce zahrát.

A já s tebou naprosto souhlasím. A pokud máš skupinu podobných geeků, pak už teď jsi v RPG nebi!

Mou snahou bylo ukázat, že v rámci DnD 5e a fantasy žánru lze hrát charakterově komplexní postavy, které ti hra (5e) podporuje svými mechanikami, i když vyžaduje jejich znalost, která navíc nemusí být vždy úplně zřejmá.

Já za sebe říkám, že bych si moc rád zahrál Blades in the Dark, GURPSy (klidně ty 2e), Fate Core, Myší hlídku, Příběhy impéria a Střepy snů (a většinu z těch her mám i doma v knihovně). A v každé z těch her, včetně 5e, bych si rád zahrál víc kampaní, nejen jednu. Na druhou stranu volného času na hraní mám fakt málo a jsem rád, že mám skupinu, ve které se scházíme každý týden a užíváme si hraní RPG (DnD 5e) naplno. A vím, že můj sen zahrát si všechny ty zmíněné RPGčka nejspíš navždy zůstane jen snem. Ale možná mi to nakonec ani nevadí. Současné hraní si užívám, jsem rád, že si ho užívají i ostatní a víc vlastně nepotřebuju. (Ale jo, trochu závidím těm, co mají na hraní víc času a příležitostí.)
Autorská citace #68
1.5.2019 21:09 - Aegnor
malkav píše:
Jen mi přijde nesmysl házet na pravidla to, jaké pojetí hry mají hráči.

Pokud vezmeš hráče, dáš jim do ruky systém X, k tomu zápletku Y* a necháš je hrát RAW (dle jejich nejlepších možností), tak ti určitý druh scén automaticky vystoupí do popředí a jiný druh scén ti zase ustoupí do pozadí. Čistě dle toho, jak jsou jednotlivé druhy scén řešeny mechanicky. Souhlasíš?

*Obecnou zápletku typu "musíte získat MacGuffin, který je schovaný 20 dní cesty daleko v nějaké větší budově, a pak ho musíte nezničený dopravit zpátky".

ShadoWWW píše:
Pomocí mechanik jako Osobnostní rysy, Ideály, Pouta, Vady

Je k nim někde dopsáno víc, než je v PH? Protože dle PH bych to asi neoznačil jako mechaniku. Stejně jako bych neoznačil jako mechaniku to, že si v Blades na začátku vybereš, odkud tvoje postava pochází (minulost, původ).
Autorská citace #69
1.5.2019 21:40 - malkav
Aegnor: Nesouhlasím. Nemyslím si, že bych pátrání po předmětu a jeho získání řešil různě podle toho, podle jakých pravidel hraji. Spíš mě bude zajímat svět a klasické šablony chování běžného obyvatelstva daného světa.

EDIT: Chápu, že začátečník, který si přišel zahrát heroické fantasy se asi na ten úkol bude dívat jinak než já. Oba ale můžeme mít stejná pravidla a přistoupit k příběhu naprosto odlišně. Pravidla podle mého nedeterminují styl hry hráče.
Autorská citace #70
1.5.2019 21:44 - efram
Píše:
Je k nim někde dopsáno víc, než je v PH? Protože dle PH bych to asi neoznačil jako mechaniku.


tohle je podle mě hodně diskutabilní. Chápu kam tím míříš. Podle mě je to nahraně. Čistě mechanika to není ale na hru postavy to má zásadní vliv a dokonce určité mechaniky (do určité míry) ty popisy, zázemí atd obsahují anebo ovlivňují.
Autorská citace #71
1.5.2019 21:57 - Aegnor
malkav píše:
Nemyslím si, že bych pátrání po předmětu a jeho získání řešil různě podle toho, podle jakých pravidel hraji.

Neříkal jsem, že to budeš řešit jinak. Říkal jsem, že určité scény vystoupí do popředí. V DnD budou bojové scény docela dlouhé. V GURPS budou rychlejší, kratší a drsnější (vzhledem k tomu, jak tam fungují životy a postihy za zranění). Ve Vampire budou boje (obzvlášť proti lidem) fakt rychlý a pravděpodobně pak brzy bude následovat scéna s krmením.
Autorská citace #72
1.5.2019 22:01 - efram
V DnD budou bojové scény tak dlouhé jak to připustíš a opravdu nemusí být vůbec dlouhé

V GURPS budeš mít dalekovtěší sklon k dlouhým a komplikovaným soubojů, pokud budeš chtít, ale pokud budeš použíávat jen kontest budou velice krátké.....

Oba systémy mají mechaniky na to jak souboje zkrátit, nebo naopak udělat mechanicky taktičtější a složitější - tedy časově náročnější....
Autorská citace #73
1.5.2019 22:07 - Aegnor
Hrál jsem oba systémy a i když jsme v GURPS hráli souboje na ten složitý systém (včetně hex mapy), tak stále ty boje v DnD trvali déle. Toliko má zkušenost. V obou případech byla znalost systému na dostatečně vysoké úrovni (takže se to neprotahovalo otázkama typu "a co teda můžu dělat?").
Autorská citace #74
1.5.2019 22:25 - malkav
Aegnor: "Vystoupí do popředí" myslíš tak, že se tomu u hry budeme věnovat určitou dobu, pokud se to ve hře vyskytne podle určitých pravidel? To asi připouštím. Ale ovlivní to styl hraní postavy? Opravdu jsem přesvědčený, že ne.

V DnD ty souboje mohou být zdlouhavé kvůli většímu počtu životů a možnostem taktizovat s akcemi = více herních bojových kol. U GURPS to zase sice trvá dvě tři herní kola, která se odehrávají ale více hody. Ani jeden z těchto systémů mě ale netlačí k tomu, abych nutně řešil věci bojem.
Autorská citace #75
1.5.2019 22:25 - efram
v tom případě mi to přijde opravdu dost zvláštní, protože znám osba systemy a hral jsem jak 3e tak 4e gurps
Autorská citace #76
2.5.2019 00:18 - sirien
efram: prosím specifikuj u podobných výroků 5e, jinak mám chuť odvětit že ve 3e budou bojové scény vždycky trochu dlouhé a ve 4e budou vždy nekonečné. Jinak ano 5e je délkou bojů dost v pohodě.

malkav: pátrání po předmětu ve Fate a v GUMSHOE budeš hrát hodně jinak. Pokud ne, tak to znamená že buď hraješ GUMSHOE špatně nebo hraješ Fate podle GUMSHOE logiky.

(Reaguju jen na citaci, podvodní kontext si teď z telefonu nedohledávám)
Autorská citace #77
2.5.2019 07:40 - efram
Mě přišlo, že se bavíme v kruhu lidí, kteří znají jak GURPS tak DnD 5E

u 5E je třeba pravidlo, kdy zabijíš podstatně slabší protivníky jednou ranou (zjednodušuji - nemám tu teď pravidla abych ti anšel stránku). U 5E mužeš použít jen základní bojová pravidla a nebo k tomu navázat další věci spojené s pohybem, krytím atd. V GM je to popsáno.

U GURPS mužeš použít jen kontest dovedností. Hod porovnání úspěchů = výhra/prohra, de facto je hotovo, ale když začneš počítat vzdálenosti, rychlosti a další a další věci z pokročilého systemu tak se ti z toho stane bojová strategie na pulku odpoledne.

tedy oba systémy mohou mít souboj poměrně krátký, ale i celkem komplikovaný a dovolím si tvrdit, že GURPS v komplikvansoti nabízí víc možností než DND
Autorská citace #78
2.5.2019 10:17 - sirien
Jo, ale když to tu bude číst někdo další tak aby věděl kterou edici myslíš :)

GURPS může být určitě složitější než DnD. Dokonce i víc než DnD 4e. Osobně mám nicméně za to že ta zvyšující se složitost brzo ztratí reálný přínos a dál už je jen na obtíž.
Autorská citace #79
2.5.2019 10:45 - Lethrendis
Jak už jsem psal jinde, ona ta složitost je relativní. Debata vhodná pro geeky, ale nikoliv pro většinu hráčů. Mechanika má sloužit příběhu a hře, ergo pokud je funkční, hráči skousnou skoro jakoukoliv složitost a ještě budou mít za to, že je to tak dobře, protože jim to dává ten pocit.

Mně osobně nejvíc konvenuje generický styl, nejlépe jednu mechaniku aplikovatelnou na jakékoliv střetnutí, ať už bojové, nebo jakékoliv jiné. A nesnáším více druhů kostek. Mimochodem, mám v šuplíku už pár let rozdělanou vlastní hru, která jde právě tímhle směrem. Ale nelze tvrdit, že je to tak lepší než něco jiného.

Tak například DrD1, které důvěrně znám, pravidla jsou přímo zamořené různými výjimkami, je tam celá řada různých mechanik, je to takové DnD v malém. Přesto se se mnou kámoši hádají, jak jsou vlastně jednoduchá, protože je za ta léta znají nazpaměť.
Autorská citace #80
2.5.2019 10:47 - Jerson
Když pominu, že víc než 80% hráčů RPG si žádný systém nevybírá, prostě vyzkouší hrát to co jim kdo nabídne, a 83% z nich vůbec netuší, že existuje více RPG systémů, tak u zbytku je pravda, že si v případě možnosti vybírají i systémy podle toho, jaký styl hry chtějí hrát.

Nicméně i u zkušenějších hráčů, a tím spíše u nováčků se projevuje efekt, že když jsou postaveni do situace, která nemá jednoznačné řešení, nebo dokonce nemá žádné na první pohled viditelné řešení, tak se zahledí do svých deníků, co by asi tak mohli použít. A velmi často použijou první věc, která by mohla fungovat. Takže když je jako první v deníku seznam nesených zbraní, mají sklony použít zbraně. Pokud mají v seznamu schopností první bojové schopnosti, tak je použijou, pokud tam budou mít napsáno zkoumání, tak použijou spíše zkoumání (ne vždy, ale viditelné to je). Když půlka deníku obsahuje schopnosti použitelné v boji, které se ještě dají zajímavě kombinovat, tak tuhle půlku využijou spíše.

I kdyby nic z předchozího nebyla pravda (a RPG bylo jediný druh obor lidské činnosti, ve kterém pořadí informací nemá vliv na to, jakou jim uživatelé přikládají důležitost a jak se využívají), přiznivci i odpůrci DnD (5e), se kterými se bavím v jiných skupinách se shodují v tom, že jde hlavně o taktickou bojovou hru, a právě proto ji její příznivci oceňují a odpůrci nemusí. To že jednotlivé skupiny hráčů-kamarádů, kteří spolu hrajou tak dlouho, že přizpůsobili náplň sezení preferencím jednotlivých hráčů, můžou mít tenhle názor posunutý různým směrem nijak bojové zaměření DnD nepopírá.

Ostatně stačí si přečíst hned první stránky pravidel DnD:

Píše:
Než se ponoříš do 1. kroku níže, zamysli se nad typem dobrodruha, jakého chceš hrát. Můžeš být udatný bojovník, plíživý tulák, horlivý klerik nebo okázalý kouzelník. Nebo by tě možná více zajímala netradiční postava, například tulák-ranař, který si rád střihne pěstní souboj, nebo ostrostřelec, který střílí nepřátele z dálky. Líbí se ti fantasy s trpaslíky nebo elfy? Pokus se vytvořit postavu jedné z těchto ras. Chceš, aby tvá postava byla největším tvrďákem v družině? Zvaž povolání bojovníka. Pokud nevíš, kde jinde začít, podívej se na ilustrace v této knize a uvidíš, co tě zaujme.

Rasa postavy poskytuje specifické rasové rysy, například zvláštní smysly, zdatnosti s určitými zbraněmi či pomůckami, zdatnost v jedné či více dovednostech, nebo schopnost používat drobná kouzla.

(Tady je výjimka, zdatnosti se zbraní jsou uvedené až na druhém místě)

Píše:
Tvým výběrem povolání ... Získáš i řadu zdatností: se zbrojemi, zbraněmi, dovednostmi, záchrannými hody a někdy také pomůckami. Zdatnosti vymezují mnohé z věcí, které tvá postava umí obzvlášť dobře, od používání určitých zbraní po přesvědčivé lhaní.

Životy a Kostky životů
Životy tvé postavy udávají, jak nepoddajná je tvá postava v boji a jiných nebezpečných situacích.

Zdatnostní bonus
...
Tvůj zdatnostní bonus se přičítá k mnoha číslům, která si budeš zapisovat do svého deníku postavy:

K hodům na útok s použitím zbraní, se kterými jsi zdatný


Věci související s bojem jsou zmiňovány na prvním místě, nebo jsou dokonce jediným příkladem v dané části. Fakt nechápu, jak by někdo po přečtení těchto pravidel mohl nabýt dojmu, že DnD 5e není primárně o boji, a že boj je nejdůležitější část hry.
Autorská citace #81
2.5.2019 10:58 - sirien
Jerson: průzkumy wotc kdysi tady prezentované Alnagem ukazovaly že běžný hráč má zkušenost se třemi různými systémy. Tzn lze říct že si většina hráčů/skupin ve skutečnosti systém vybírá, byť ne z nuly a z celé palety a byť třeba dokonce jen v tom že se rozhodnou zůstat u toho který hrají - nicméně možnost volby tam je takřka vždy, byť je nějak ovlivněná výchozí situací. Mě zkušenosti s hráči všude možně to potvrzují - většina zná nebo si je vědoma pár alternativ a většina je spokojená s tím co hraje (více méně, dost na to aby jim to nestálo za náklady změny).

Tebou (dlouhodobě) vykreslované "uvěznění" většiny hráčů v nějakém default systému co jim vlastně ani nesedí podle mě není ani trochu pravdivé a bude se týkat jen minima skutečných případů.
Autorská citace #82
2.5.2019 11:02 - LokiB
Jerson píše:
83% z nich vůbec netuší, že existuje více RPG systémů


vím, jak používáš tohle specifické číslo, ale tady je imho zcela vycucané z prstu. Taky by se dalo napsat, že 5% procent netuší, že existuje více RPG systémů ... a bylo by to řádově blíže než 83% :)
Autorská citace #83
2.5.2019 11:08 - Jerson
Popravdě - nevím, jak je to celkově. Jsem si jist, že ti, kteří RPG hrajou déle a někdo z jejich skupiny se o to víc zajímá, tak dojdou ke znalosti více systémů, nebo alespoň k povědomí o jejich existenci. Ale na druhou stranu neustále potkávám lidi, kteří znají Dračák proto, že ho před mnoha lety hráli (což bys ty asi nepovažoval za hráče), nebo ho hrajou teď, a to že existuje více systémů vůbec netuší, ani je to moc nezajímá.

A pak je otázka, jakou skupinu zahrneš do průzkumu, a kde ji najdeš. Hráči oslovení pomocí internetového dotazníku určitě vyplní něco jiného než hráči z uzavřených skupin, kteří na netu nejsou aktivní a ke kterým se dostaneš jen tak, že znáš člověka, který zná někoho z té skupiny.

Navíc si ani nemyslím, že by to "uvěznění" v nevyhovujícím herním systému mohlo být skutečně dlouhodobé v řádu let, či dokonce desítek let - za tu dobu jsou lidé schopní zvyknout si na život v koncentračním táboře a brát ho jako normu, takže si určitě zvyknou i na libovolné RPG, u kterého z nějakých důvodů vydrží. Navíc je velmi těžké přinutit lidi vyzkoušet něco nového, a ještě těžší je přinutit je to vyzkoušet opakovaně, aby dokázali překonat naučené výhody a tak posoudit oba systémy při přibližně podobné znalosti.
Autorská citace #84
2.5.2019 11:11 - Jerson
LokiB píše:
vím, jak používáš tohle specifické číslo, ale tady je imho zcela vycucané z prstu. Taky by se dalo napsat, že 5% procent netuší, že existuje více RPG systémů ... a bylo by to řádově blíže než 83% :)

Má-li být zcela upřímný, tak si myslím, že ze všech lidí, kteří nějaký RPG systém znají (ať v současné době aktivně hrajou nebo nikoliv) jich o existenci jiných systémů tuší tak desetina. Přičemž do toho čísla zahrnuju všechny, kteří někdy někde viděli hraní Dračáku, aby pochopili o co jde, ale styl hry se jim nelíbil, a následně si tento styl hry naprojektovali na všechny existující RPG (i když tento termín často neznají). A nezahrnuju do toho lidi, kteří hrajou textové RPg (malé "g" kvůli Sirienovi), a o existencí stolních RPG nemají ani tušení.
Autorská citace #85
2.5.2019 11:15 - efram
To Sirien: Jen doplním, že mám GURPS jako systém rád, ale pokud bych ho někdy hrál tak bych určitě nešel cestou složitého soubojového systému. Pravda taky je, že mi vlastne 5E hodně vyhovuje.
Autorská citace #86
2.5.2019 11:18 - efram
Jerson píše:
A velmi často použijou první věc, která by mohla fungovat. Takže když je jako první v deníku seznam nesených zbraní, mají sklony použít zbraně.


No ja myslim, že většina lidí kteří se dostanou do konfliktu by ho v dusledku řešila atakem aje jedno zda slovním nebo nakonec fyzickým. Ja tuhle souvislost, kterou říkáš, nevidím jako zásadní. myslím si, že hráči, zejména mladší, prostě řeší situace radikálně. Je to dáno víc věkem než jejich deníkem.
Autorská citace #87
2.5.2019 11:32 - LokiB
Jerson: tos podle mě zamrzl v polovině 90. let, kdy lidé neměli internet a celkově byla doba jinde.
Autorská citace #88
2.5.2019 12:14 - sirien
Jerson: je pozoruhodné jak rychle najdeš metodologické chyby v průzkumu WotC (tisíce hráčů, různé kanály), ale jak (minimálně zdánlivě) takové přehlížíš u svého individuálního, subjektivního a nesystematického pozorování. (O té confirmation bias námitce co zní ze strany oponentury ani nemluvě.)

Ono se totiž z mojí zkušenosti mýlí i ten Loki - v devadesátkách u nás lidi sice možná neměli takovou paletu jako dnes, ale počet hráčů co potkali Shadowrun nebo GURPS byl dost nemalej, spousta jich někde pocestě potkala i to WoDčko nebo DnDčko. Později mělo dost lidí zkušenost s Pluskama a někteří s Hrdinama fantasy.

Počítat do skóre i lidi co "viděli dračák, ale nelíbil se jim" mi už přijde jako naprostý WTF. Jak vůbec víš že to co "viděli" byl skutečně dračák? Možná to byly Exalted ale hráče přihlížející trochu iritoval tak mu na otázku jen odsekli "dračák" aby měli klid (nebo protože cítili že to není vhodná chvíle pro řešení jemných nuancí konkrétního systému). S dovolenim to je asi jako výrok "mě se ty quaci nelíběj" poté co dotyčný někde slyšel "quake" a pět minut sledoval hru Unreal Tournamentu (o rozdílu mezi Quake 2 a Quake 3 Arena nemluvě).

Nedovolim si házet žádný čísla, protože je netušim, ale o to víc mi nijak neimponujou čísla který stříliš od boku Ty sám.
Autorská citace #89
2.5.2019 12:24 - LokiB
sirien: já jsem vycházel z toho co jsem v první půlce devadesátek viděl u nás. Já třeba o existenci DnD věděl dřív než jsem se setkal s DrD, navíc třeba v Ikárii jsem četl recenze na hry, kde "se pomocí Mocného Slova Zabij bojuje proti těžkému kulometu" (dodnes nevím, co to mělo být za hru, ale moc jsem ji chtěl hrát :)), nebo se hraje obdoba Red Dawn z USA okupovaných Sovětským svazem, kde se postavy stávají členy odboje a pracují na osvobození (to jsem tehdy taky chtěl moc hrát :)).
Ale vím, že dost spoluhráčů znalo ze začátku jen DrD a o víc se nezajímalo. Pak zašli přecházet třeba na Upíry, když chtěli více jiných mechanik a někdo to mezi ně přinesl.
Ale o tom, jak to bylo v Německu nebo USA v tý době vím kulový. Stále si ale myslím, že 5% těch, co nevědělo, že existuje jiné RPG, než sami hrají, je o dost blíže než 83% :)
Autorská citace #90
2.5.2019 12:27 - Log 1=0
LokiB píše:
e pomocí Mocného Slova Zabij bojuje proti těžkému kulometu" (dodnes nevím, co to mělo být za hru, ale moc jsem ji chtěl hrát :)),

Shadowrun+novinářská licence?
Autorská citace #91
2.5.2019 13:04 - Jerson
efram píše:
No ja myslim, že většina lidí kteří se dostanou do konfliktu by ho v dusledku řešila atakem aje jedno zda slovním nebo nakonec fyzickým. Ja tuhle souvislost, kterou říkáš, nevidím jako zásadní. myslím si, že hráči, zejména mladší, prostě řeší situace radikálně. Je to dáno víc věkem než jejich deníkem.

Čtyři z lidí, které vedu v kroužku, a kteří hrajou velmi různě, v Omeze se do boje nezapojili, a utíkali, a to i v případě, že měli zbraně a dovednosti pro boj, zatímco v DnD bojovali okamžitě všichni, ani je nenapadlo ustupovat. Hezké srovnání bylo u Ondry, který si v Omega fantasy udělal léčícího klerika bez bojových schopností, a při tvorbě postavy pro DnD řekl "Já si udělám tu samou postavu", přičemž v následném boji probojoval dvě zombie k útoku na sebe, protože byla jen na a šance, že by ho dokázaly zasáhnout a zranit.
Udržitelnost tvého názoru, že chování postav je dána věkem hráčů, nikoliv deníkem, je po takovém (nikoliv jediném) pozorování pro mě neudržitelná.

LokiB píše:
Jerson: tos podle mě zamrzl v polovině 90. let, kdy lidé neměli internet a celkově byla doba jinde

Ono je těžké debatovat na internetu o lidech, kteří přístup k internetu sice mají, ale nevyužívají ho k hledání čehokoliv o RPG. Možná bys byl překvapen, kolik lidí - zejména mladých - je schopných na internet intenzivně psát (kraviny) a nikdy ho nepoužít k vyhledání informací o tématech, o kterých si myslí, že ví dost.

sirien píše:
je pozoruhodné jak rychle najdeš metodologické chyby v průzkumu WotC (tisíce hráčů, různé kanály), ale jak (minimálně zdánlivě) takové přehlížíš u svého individuálního, subjektivního a nesystematického pozorování

Chceš-li to napsat jiným způsobem a na základě přímého pozorování, tak z lidí, je kterým jsem se dostal jinak než na stránkách o stolních RPG, a mluvil jsem s nimi o RPG, devět z deseti znalo Dračák a přitom netuší o existenci diametrálně odlišných her. Třetina lidí hrajících textové "RPG" neměla tušení o existenci stolních RPG, i když znali počítačová RPG. To co viděl manžel mé sestřenice v roce cca 1998 na škole ve Stráži nad Nežárkou vím celkem spolehlivě, Exalted to rozhodně nebylo. U hráčů narozených po roce 2000 se mi v řadě případů nedaří ani cílenými otázkami rozlišit, zda se původně jednalo o DrD, nebo DrD 2, a to ani v případech, kdy tu hru jedno nebo několik sezení hráli, kvůli množství úprav provedených jejich PJjem.

Každopádně si nemyslím, že jakýkoliv průzkum provedeny na hráčích v jiných zemích je relevantní pro informace o znalostech RPG systémů u českých hráčů,, nicméně nemám prostředky na provedení nějakého vlastního relevantního průzkumu, ani nevím o tom, že by ho dělal někdo jiný.

Každopádně tvá čísla získaná v Praze a na RPG akcích se dost liší od mých čísel získaných v Budějkách a mimo RPG akce a portály, a to co prezentuju jsou mé odhady založené na mých zkušenostech, nikoliv čísla, která bych pokládal za ověřená, nebo směrodatná pro nějaký názorový konsensus v této oblasti.

Na podstatě mého názoru, že většina (více než polovina) hráčů hraje systém, který je jim předložen, spíše než aby si vybírali systém podle svých preferencí. Chceš-li příklad z praxe, tak já sám, pokud bych nechtěl vést hru, bych mohl hrát nějakou formu Dračáku, nebo SW FATE kpokud by se sešli hráči), nebo bych se dokázal dostat do skupiny hrající DnD, a možná bych našel skupinu hrající několikrát do roka staré CPHToť vše. Ani moje aktivita na d20, RPGF, deseti FB a třech discordových RPG skupinách, kontakty v Domě dětí, a znalost místní čajovny, ve které se hrajou RPG, by mi nijak nepomohla v tom, abych v Budějkách našel možnost hraní jiného RPG.
Může to být specificky Budejický problém, to nemám jak zjistit, ale bohužel je to fakt.
Vybrat si k hraní systém jiný než DrD nebo DnD, nebo dokonce systém a styl hry podle jakýchkoliv jiných preferencí je pro mě pohádka, o které si můžu leda tak nechat zdát.
Autorská citace #92
2.5.2019 13:18 - Aegnor
efram píše:
V DnD budou bojové scény tak dlouhé jak to připustíš a opravdu nemusí být vůbec dlouhé

V GURPS budeš mít dalekovtěší sklon k dlouhým a komplikovaným soubojů, pokud budeš chtít, ale pokud budeš použíávat jen kontest budou velice krátké.....

Oba systémy mají mechaniky na to jak souboje zkrátit, nebo naopak udělat mechanicky taktičtější a složitější - tedy časově náročnější....

Reakce na tohle (a všechny ostatní příspěvky týkající se tématu "ale v DnD/GURPS ten boj není tak dlouhej, jak tvrdíš"):
Jo, v pořádku, určitě je to možné ... ale co jsem chtěl říct (než jsem se sám odklonil stranou) je hlavně to, že v GURPS bojích často stačí jedna/dvě rány a postava víceméně padá do bezvědomí. V DnD, obzvlášť na vyšších úrovních, často ustojíš ty rány třeba 4. Celkové vyznění toho boje bude pak automaticky jiné. V následku toho bude i jiná ochota hráčů vstoupit do boje.

malkav píše:
Ale ovlivní to styl hraní postavy? Opravdu jsem přesvědčený, že ne.

Nevím, já hraju pokaždé jinak, hodně záleží i na systému.

Jerson píše:
a to co prezentuju jsou mé odhady založené na mých zkušenostech, nikoliv čísla, která bych pokládal za ověřená, nebo směrodatná pro nějaký názorový konsensus v této oblasti.

Ale vyznívá to, jako bys je pokládal za ověřená. Just sayin'.
Autorská citace #93
2.5.2019 13:22 - Lethrendis
V zásadě souhlasím s Jersonem, jenom bych řekl, že ještě přeceňuje DnD. Myslím si, že většina lidí, kteří někdy slyšeli o RPG, to má pevně spojené s Dračákem. Altar powa.

A ano, spousta hráčů, co už něco hrajou (a bude to DrDo), slyšela o jiných systémech. Ale nikdy to nezmění a ani nemusí. A to i kdyby to bylo v češtině a zadarmo. Já to i chápu - proč by měli investovat hodiny do četby pravidel a celou řadu seancí na zacvičení a vytvoření nových herních návyků, když jim stačí, co už mají?

Samozřejmě to nemám nijak statisticky ověřené, maximálně tak hovory s cca desítkami lidí. A na závěr příklad: V mé herní partě mám hráče, který už hraje nějakých 30 let jako já a nikdy nepřečetl nic jiného než DrD1 kdysi. A nepotřebuje víc.
Autorská citace #94
2.5.2019 13:23 - sirien
Jerson píše:
Čtyři z lidí, které vedu v kroužku

osobně tipuju že to má mnohem víc společného s GM a s hráči schopnými odhadnout jaký styl hry tento GM předkládá / očekává než s pravidly samotnými. Popsat partu gestapáků co můžou bejt fakt problém a zjevně očekávat řešení popsat partu zombií a zjevně být natěšenej na souboj udělá určitě víc než to co máš napsané na sheetu.

Jerson píše:
devět z deseti znalo Dračák

Ukaž mi deníček ve kterém to máš logované nebo si přestaň cucat random čísla z prstu.

A ta Tvoje čísla Ti nerozporuju jen já ("z Prahy a RPG akcí", jakkoliv je tento Tvůj výčet mých zdrojů neúplný), ale zjevně i kdekdo další (z jiných měst, z prostředí táborů a skautů a kroužků...) A mimochodem situace v Budějicích možná neni zářná, ale zároveň co vím od jiných lidí z Budějovic není ani taková jak jí popisuješ. Ostatně není to tak dlouho cos tvrdil že to je ještě horší, dokud ses zázrakem nedostal k novým lidem a nezjistils že Tvé možnosti sou širší, takže s dovolenim ani Tvé svědectví o stavu Budějovické scény se nezdá být zrovna skálopevné.
Autorská citace #95
2.5.2019 13:48 - efram
Jerson píše:
Udržitelnost tvého názoru, že chování postav je dána věkem hráčů, nikoliv deníkem, je po takovém (nikoliv jediném) pozorování pro mě neudržitelná.


No a můžes vyrušit, bez pochybností, tvůj osobní vliv na věc. Podle mě rozhodně ne. Daleko víc tam hraje roli věk. Je to to same jako s rozvrstvením kriminality ve společnosti. Tam ta agrese je celkem pekne dána. Třeba právě osoby od 15-20-25 roku se daleko vic dopouštějí násilí a nepromyšlených akcí.

já úplně stejně pozoruji u skupin s kterými jsem hrál, že daleko víc má vliv styl vyprávění a důraz na určité aspekty ze strany vypravěče. Nicméne tahle debata tu už byla a nehodlám ji opakovat.

Aegnor píše:
Jo, v pořádku, určitě je to možné ... ale co jsem chtěl říct (než jsem se sám odklonil stranou) je hlavně to, že v GURPS bojích často stačí jedna/dvě rány a postava víceméně padá do bezvědomí.


zkoušel jsi si generovat dva souboje sekyrníků se štíty :) v gurps ? Ale chápu co tím myslíš co jsi tím chtěl říct.
Autorská citace #96
2.5.2019 13:57 - sirien
efram píše:
Daleko víc tam hraje roli věk.

Já myslim, že ten věk trochu přeceňuješ (a uznávám že tu mám bias protože tohle věkové škatulkování obecně nemám rád).

Jako ne že by tam nějaký vliv nebyl, ale podle mě bude hrát větší roli vkus té skupiny (resp. její preferenční složení) a GMem předložený styl hry. Věk bude případně až někde na třetím místě (nejvýš). Jestli bude významnější než systém si netroufám říct - ale pokud do systému zahrnu i fluff a návodné texty (jako např. ve Fate) tak bych skoro řekl že ten systém může mít i větší roli než věk (nicméně ne ve smyslu který předkládá Jerson - jako kde sou jaké staty - jako spíš ve smyslu toho jak ta hra "mluví" k hráčům v doprovodných textech, fluffu, příkladech atp. - tohle sem osobně hodně cítil svého času třeba na stylech hraní Shadowrunu, kdy v podstatě styl příruček definoval styl většiny skupin které sem potkal, bez ohledu na to co dalšího možného ten svět a v podstatě i ta pravidla vlastně nabízely)
Autorská citace #97
2.5.2019 13:57 - Gurney
Jerson píše:
Chceš-li to napsat jiným způsobem a na základě přímého pozorování, tak z lidí, je kterým jsem se dostal jinak než na stránkách o stolních RPG, a mluvil jsem s nimi o RPG, devět z deseti znalo Dračák a přitom netuší o existenci diametrálně odlišných her. Třetina lidí hrajících textové "RPG" neměla tušení o existenci stolních RPG, i když znali počítačová RPG.

A to jsou klasické "číslovky jersonovské-neurčité", kdy "více než polovina" může znamenat dva ze tří nebo 51 ze 100, jak se ti to zrovna hodí? A kde pak pár z těch lidí člověk potká naživo a zjistí, že kdokoli se s tebou není ochoten opakovaně hádat automaticky končí v kategorii "souhlasí se mnou" případně "myslí si to, co si já myslím, že si myslí" ? :)

Jerson píše:
Chceš-li příklad z praxe, tak já sám, pokud bych nechtěl vést hru, bych mohl hrát nějakou formu Dračáku, nebo SW FATE kpokud by se sešli hráči), nebo bych se dokázal dostat do skupiny hrající DnD, a možná bych našel skupinu hrající několikrát do roka staré CPHToť vše.

A cca rok zpátky jsi tvrdil, že sehnat někoho na hru v Budějovicích je absolutně nemožné...

EDIT: sirien mě předběhl
Autorská citace #98
2.5.2019 14:00 - Aegnor
efram píše:
zkoušel jsi si generovat dva souboje sekyrníků se štíty :) v gurps ? Ale chápu co tím myslíš co jsi tím chtěl říct.

Chtěl jsem říct "jedna dvě úspěšné rány". Děkuji za upozornění :-)
Autorská citace #99
2.5.2019 14:12 - Jerson
Aegnor píše:

Ale vyznívá to, jako bys je pokládal za ověřená

Aha, to mě opravdu nenapadlo. Takže disclaimer:
Všechny uváděné poměry jsou odhady založené na mém soukromém zjišťování
2.5.2019 14:58 - York
Jerson píše:
Aha, to mě opravdu nenapadlo.


Je to sice divný, ale přesná procenta mají tendenci vyznívat jako přesná procenta...
2.5.2019 16:53 - LokiB
Jerson píše:
Ono je těžké debatovat na internetu o lidech, kteří přístup k internetu sice mají, ale nevyužívají ho k hledání čehokoliv o RPG. Možná bys byl překvapen, kolik lidí - zejména mladých - je schopných na internet intenzivně psát (kraviny) a nikdy ho nepoužít k vyhledání informací o tématech, o kterých si myslí, že ví dost.


proč myslíš, že bych byl překvapen? Mám syna, kterému je čerstvě 18 let. Moji kamarádi mají děti v rozmezí 3-17 let. A jsou to doslova desítky dětí. S mnoha se pravidelně vidím, bavím. Protože jsem pro ně celkem zábavný strejda, tak nemají problém se mnou probírat běžné věci, co se děje ve škole, co kdo četl, viděl, psal na FB, Instáči, kde se kdo s kým felí (jestlipak se to slovo doneslo i do ČB? :)), co se mluví, co se poslouchá, atd.
Takže já mám celkem slušný přehled o tom, čím a jak se dnešní mladí lidé baví a čím žijí.
A není to nijak uzavřená sociální bublina, jsou to děti vysokoškoláků z Prahu, i vyučených z malých měst či vesnic.

Ale tedy se navíc nebavíme o běžných lidech, ale o hráčích RPG. tedy už poměrně velmi úzké skupině lidí. A já i nadále tvrdím, že mezi hráči RPG (tedy lidmi, kteří RPG hráli), vždy naprostá většina věděla, že existují i jiné systémy. I když je třeba neuměli dobře popsat, ale věděli aspoň o některých. Ti, co to nevěděli, byli možná ti úplně nejmenší děti, které se k RPG dostali čirou náhodou, ale neměli žádný další rozhled.
2.5.2019 18:26 - efram
sirien píše:
Já myslim, že ten věk trochu přeceňuješ


uznávám, že stanovit škálu posloupnosti věcí co mají na to vliv asi dost dobře nejde to je na celkem hluboký výzkum
2.5.2019 19:03 - malkav
Jerson píše:
Čtyři z lidí, které vedu v kroužku, a kteří hrajou velmi různě, v Omeze se do boje nezapojili, a utíkali, a to i v případě, že měli zbraně a dovednosti pro boj, zatímco v DnD bojovali okamžitě všichni, ani je nenapadlo ustupovat.

Hrajeme podle DnD 5e, bylo nás pět, včetně jedné celkem silné čarodějky ... v nočních uličkách jsme potkali DVOJICI městských strážných ... vzali jsme před nimi kramle. Opravdu nemohu přijmout tvou utkvělou představu, že by měla pravidla takový vliv, který jim přisuzuješ.
A taková zajímavost, našli jsme v pravidlech i kapitolu pro úprk :)

Sirien: Já si myslím, že věk a "herní kultura" u stolu má na hráčům styl výrazně větší vliv, než pravidla. Pravda, je to můj pocit založený na osobní zkušenosti, ne na průzkumu.
2.5.2019 19:12 - Šaman
Jerson píše:
Čtyři z lidí, které vedu v kroužku, a kteří hrajou velmi různě, v Omeze se do boje nezapojili, a utíkali, a to i v případě, že měli zbraně a dovednosti pro boj, zatímco v DnD bojovali okamžitě všichni, ani je nenapadlo ustupovat.

Tohle bych ale spíš, než systému, přičítal settingu.
Čím bližší a reálnější setting, tím opatrnější postavy budou.

Když jsme si chtěli zahrát "dračák s upírama" - Maškarádu, tak nám Vypravěčka(!:) začala s tím, že jsme kalili v sobotu na kolejích. My, jako hráči, v klubu, kam chodíme.

Samozřejmě jsme se pak probudlili v neznámém sklepě jako novopečení upíři a navzdory maškarádě nás nechali na živu když pro ně budeme dělat špinavou práci.
První co jsme šli bylo obstarat si krev a i když vypravěčka měla zřejmě v hlavě scénu s přepadením sanitky, my to řešili telefonáty s jednou naší známou medičkou. Proč? Protože v reálu bych nechtěl, aby se zítra psalo v Libereckém zpravodaji, že jsem já z neznámých důvodů zastavil sanitku a donutil je vydat krevní balíčky.


U Omegy to možná bude podobné. Je to naše civilizace, sice před sto lety a alternativní, ale každému je jasné, že být na seznamu hledaných Interpolem je průser.

Zatímco ve fantasy je pobití městské stráže většinou věc maximálně lokálního významu (nebo si to aspoň jako hráči většinou myslíme).
2.5.2019 20:33 - malkav
Šaman: Souhlasím. Setting je další mnohem silnější faktor, než pravidla. I když to není tak dávno, co jsme debatovali nad tím, jestli setting je nebo není součástí pravidel. Podle mě není.
2.5.2019 20:42 - Aegnor
malkav píše:
jestli setting je nebo není součástí pravidel. Podle mě není.

Záleží na pravidlech. Setting Blades podle mě je součástí pravidel. Stejně jako třeba u V5 je ten setting součástí pravidel. U DnD nevím. Je tam spíš žánr, než setting. U GURPSů se o žádném settingu nedá ani mluvit. :-)
2.5.2019 21:45 - malkav
Aegnor: Možná kvůli tomu se naše vnímání vlivu pravidel může trochu lišit. Neznám Blades, nemůžu se bavit nijak sofistikovaně, tak se spíš zeptám. Řeší Blades na úrovni pravidel např. jestli je zabití na ulici relativně běžným jevem a je společensky přijatelné tahat v každé hádce a prosazování svého názoru meč? Nemyslím jestli jsou na to mechaniky, ale jestli je takové chování běžné ve smyslu toho, co píše Šaman tady.
2.5.2019 22:05 - Aegnor
malkav píše:
Řeší Blades na úrovni pravidel např. jestli je zabití na ulici relativně běžným jevem a je společensky přijatelné tahat v každé hádce a prosazování svého názoru meč?

Tak jako minimálně tam existuje dost vlivná skupina "vyšetřovatelů", která se poměrně svižně dozví o jakékoliv smrti ve městě. Což mimo jiné znamená, že pokud na misi někoho zabiješ, tak po tobě pak jdou víc policajti(/jiné frakce).

malkav píše:
Možná kvůli tomu se naše vnímání vlivu pravidel může trochu lišit.

Ne, náš pohled se liší v tom, jakou roli těm pravidlům přikládáme. Pokud používáš mechaniku, pak mají pravidla vliv. Pokud používáš fluff/setting z příručky (včetně takových věcí jako random tabulky na úkoly, mise atd), tak mají pravidla vliv. Cokoliv dalšího už je na pravidlech nezávislé (to neznamená, že pro tu hru nejsou důležité).
Ta hranice je trochu ostřejší, než ji osobně vnímám, ale nějak se mi nedaří ji vyjádřit tak, jak ji vnímám.
2.5.2019 22:08 - sirien
malkav: to má dvě oddělené roviny.

1 - ano, Blades skutečně mechanicky řeší zabíjení na ulici a dávají Ti za to tečky (z jedné stany reputace, z druhé strany "heat", tj. jak moc Ti dou instituce po krku). Tohle je technicky separátní mechanika která není nutně součástí jádra systému (podobně jako v Ashen Stars PR rating nebo v nWoD morality)

Tohle sou nějaké stand-alone mechaniky které provazují systém s žánrem a stylem a lze je přidávat a odebírat podle potřeby, i když v některých hrách můžou jít víc do hloubky než v jiných - např. V5 Humanity se svými touch-stones a individualizovanými morálními pravidly a tím co pro upíra humanita znamená mnohem provázanější s jádrem té hry (mechanicky i žánrově) než to bylo v dřívějších edicích.


2 - ten systém (Blades) vyhodnocuje věci pomocí "actions" (něco jako mix Apocalypse "moves" a FAE "přístupů" - TLDR modul co má funkci jako v jiných systémech dovednosti, ale funguje jinak než dovednosti), přičemž actions je právě 12 a jsou silně stylizované (tj. jsou definované žánrově žádoucím způsobem). Tj. tím co Ti ta hra nabízí abys tím mohl něco dělat je něco čím Ti ta hra říká co očekává, že (a jak) dělat budeš.

V tomhle směru doporučuju třeba Fate diskusi o volbě dovedností - rámeček "Tvorba herního prostředí dovednostmi", následně porovnej s ukázkovými sadami dovedností zejména FAE přístupů pro různé žánry a prostředí plus ve Fate Star Wars na rámečky v nichž vysvětluju věci jako proč jsem se do seznamu dovedností rozhodl nezařadit Vyšetřování ani žádnou jeho obdobu a ani Majetek a ani žádnou jeho obdobu.

Tohle je poměrně moderní záležitost která se ale zdá se poměrně chytla a je to v podstatě způsob jak hard-wireovat žánr dovnitř systému a vytvořit tak zpětnou vazbu mezi systémem a požadovaným stylem hry.


3 - stranou Blades pak můžeme vést diskusi o tom jak moc jsou "soft" mechaniky hry "součást systému", na typovém příkladu GUMSHOE her např. v Ashen Stars to sou věci takřka na okraji a slouží spíš jako doplňky, ale Fear Itself na nich naopak stojí docela dost hodně. (Viz shrnutí těchto systémů v Kostce)
6.5.2019 09:11 - Jerson
sirien píše:
mimochodem situace v Budějicích možná neni zářná, ale zároveň co vím od jiných lidí z Budějovic není ani taková jak jí popisuješ. Ostatně není to tak dlouho cos tvrdil že to je ještě horší, dokud ses zázrakem nedostal k novým lidem a nezjistils že Tvé možnosti sou širší, takže s dovolenim ani Tvé svědectví o stavu Budějovické scény se nezdá být zrovna skálopevné.


Můžu vědět, které další lidi z Budějic myslíš? Ne že bych tu znal všechny, ale rád bych poznal.

A nic z toho co píšu teď nepopírá to, co jsem psal předtím. Nedařilo se mi sehnat hráče na Omegu. Našel jsem skupiny, které hrajou DrD, DnD a FATE, a v nich se vyskytli lidé ochotní hrát Omegu - část z nich proto, že už mají dost vedení her, a chtějí si také zahrát postavu. Asi by hráli i jiné systémy. Nicméně pořád zůstává, že pokud si chci zahrát ne-fantasy hru, musí se uvolit Jarik, že ji povede, a společnými silami musíme sehnat další hráče, plus je zorganizovat v jeden termín (což se daří asi tak jednou za dvě měsíce, ať na hraní Cthulhu, nebo na jeho kampaň Star Wars). Tedy pro mě stále platí parafráze motta Rols Royce, že můžu hrát jakékoliv RPG, které budu chtít, pokud to bude Dračák (DrD / DnD). Přičemž si nejsem jist, zda bych se dostal do nějaké skupiny, která hraje třeba každý týden - znám je, ale jsou plné (protože GMMů je málo.) Jedna taková nedávno prošla nuceným dělením, protože 10 hráčů je fakt moc, takže byl jeden hráč přesvědčen k vedení hry, ale obě skupiny jsou už zase plné.

A ještě jsem tak nějak viděl dvě skupiny lidí založené kvůli občasnému hraní Dračáku, dohromady asi 15 lidí, ale jejich skutečná chuť je asi docela malá - na nabídky her nereagují.

O tom, že bych si zahrál třeba Apocalypse World pod vedením někoho jiného si můžu nechat jen zdát.

Zbytek nebudu řešit, alespoň dokud se nedostanu k nějakému dalšímu testování na lidech.
6.5.2019 15:06 - MarkyParky
Jerson píše:
parafráze motta Rols Royce

Henry Ford
12.5.2019 13:52 - Boldrick
trochu to tu pošťouchnu :-)
Budu zmiňovat i DnD, ale neznamená to, že mám něco proti jeho hráčům a v podstatě ani proti pravidlům samotným, jen je ho nejvíc, tak to ode mně občas schytá.

Poštěstilo se mi poslední dobou více hrát, dovolím si tedy přihodit pár postřehů, které se mi potvrdili.
Podle mě styl hry závisí jak na settingu tak na pravidlech a setting je součástí pravidel.
Až na výjimky jako GURPS apod. Trochu mi přijde smutný, že se do DnD, respektive D20, převádí i spoustu věcí, které se pro ten systém úplně nehodí, např. Deadlands a CoC.

Tedy, chci-li hrát vyšetřování ve stylu "Jméno růže", vzít na to DnD je, řekl bych nešťastné. Ne že by to nešlo. Stále si myslím, že na pravidlech nezáleží, ale máte-li pravidla na míru, pak je hra o hodně přívětivější, co se vyhodnocování týká.

DnD je stavěné na vyvražďování jeskyní a prostě boje. 5ed do toho vnesla trochu dovedností, po vzoru jiných her a udělala z toho více RPG, ale v podstatě se to moc nezměnilo. Jestli někoho takové hraní baví, nechť v tom dál a s nadšením pokračuje. Ale chápu, že lidé jako Jerson z toho jsou smutní, jelikož to je opravdu jiný styl hraní, která ta pravidla podporují.
I setting je v podstatě o tom, že kdokoliv může být s kýmkoliv a jak se budou bitvit, je na hráčích.

Vezmu-li Call of Cthulhu, pak mě pravidla spíš táhnou k tomu vyšetřování. Je tam nejvíce o boji, ale ten je díky pravidlům, značně smrtelný a každý si rozmyslí pustit se do přestřelky. I proto, že by po sobě poštval strážce zákona. Jsou tam asi nejkomplexnější pravidla pro honičku, které jsem četl, takže hráči opět budou mít tendenci provozovat něco takového, zvláště, když je smrt o dost méně pravděpodobná než při boji.
Určitě jsou fajn pravidla pro příčetnost a různé sociální dovednosti, které jsou často stavěny právě pro určité settingy. Po první sehrávce CoC se nám objevila první psychická porucha :-), jenž okořenila další hraní a jak pevně doufám, budou přibívat další. Takže opět pravidla podporují určitý styl hraní.

Vždycky se dá všechno nějak odhouserulovat, ale s pravidly na míru je hraní příjemnější.

Tak, to jsem k tomu chtěl napsat ;-)
12.5.2019 14:40 - sirien
Boldric: hezké téma, ale moc k němu teď nedodám, protože mám na tohle téma rozepsanej článek, ale je trochu složitej na napsání, tak do něj pořád jen rejpu a moc s nim nehejbu... když vidim takhle zájem o téma tak ho zkusim dopsat nějak ASAP :)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.40888714790344 secREMOTE_IP: 100.24.122.228