Tak to já mám asi jiný styl uvažování - mě buď někdo přesvědčí argumentem a rovnou během té diskuze klidně přiznám že jsem se spletl, nebo mě nepřesvědčí a další argumenty jsou už zbytečné. I když neříkám že nemohu časem změnit názor, ale málokdy je to opakováním stejných argumentů od stejných lidí.
Ale já jsem tu stejně tak rekreačně, takže mě přesvědčovat netřeba =) ale je pravda, že pár věcí jsem neviděl z úhlu pohledu jiných zde přítomných. ne že by mě to přesvědčilo, ale dívám se na to aspoň z širší perspektivy.

Gergon píše:
To jo, byl bych rád, že si mohu vyzkoušet něco jiného =)
A není to jedno, když se chceš hlavně sejít a zahrít si s kamarády?

Teď vážně,mám pocit, že to tady je vážně trochu spíš "diskusní šum". Myslím, že snad všichni, nebo alespoň drtivá většina, se tu shodneme, že na systému záleží, ale jsou důležitější věci. Jen tu každý posouvá důraz do různých vět toho souvětí, a to nejspíš ani ne kvůli tak odlišnému vnímání, ale prostě ve snaze se trochu vymezit vůči dříve řečenému, které mu přijde trochu posunuté vůči jeho pohledu, ale ne tak moc, jak se z reakce může zdát.

Log 1=0 píše:
Myslím, že snad všichni, nebo alespoň drtivá většina, se tu shodneme, že na systému záleží,...
Všichni jistě ne, nějaká (nevím jak moc, možná dost velká) část určitě ano.

Prohlášení "Na systému záleží" je tak obecné, že nemůže být pravdivé. Nevymezuje totiž své působení. Komu na něm má záležet? V jakém smyslu na něm má záležet? Atd.
Kupříkladu, stejně tak, jako jsou postoje, a přístupy ke hře, pro které je tento výrok pravdivý, jsou i takové, pro které není.

Jsou hráči, kteří vyhledávají určitý způsob hry nebo třeba hru v konkrétním systému. Pro ty jistě tento výrok platí.
Ale jsou i takoví hráči, kteří vyhledávají RPG pro jeho stránky, které nejsou na systému vůbec závislé a/nebo jim na jejich systémové podobě prostě nesejde. To mohou např. být hráči, kteří si jdou zahrát RPG pro sociální aspekt takové hry nebo si prostě oddechnout od běžného života, práce apod., a je jim fuk, co budou hrát, hlavně že přijdou na jiné myšlenky. A mohou to být hráči, kteří si prostě jdou zahrát, protože je to baví, a nesejde jim na tom, jaký hrají systém. Přesto každou takovou hru mohou hrát věrně danému systému (navzdory tomu, co sirien píše ve svém článku), ale nezáleží jim na tom, jaká to bude hra, jaký to bude systém.

V tomto ohledu to je tedy spíš tak, že na systému záleží těm hráčům, kteří jsou systémově orientovaní, a na systému nezáleží těm, kteří nejsou.


P.S.: Diskuze mi bohužel krapet utekla a tak mi nejspíš bude nějakou dobru trvat, než si ji celou pročtu. Nepochybuji o tom, že je velmi zajímavá.

Xeth píše:
Prohlášení "Na systému záleží" je tak obecné, že nemůže být pravdivé.

Proto ho ten článek taky vymezuje. Proto je v jeho názvu taky "Jak?" Respektive "Jak (moc)?"

Nicméně nejsi jediný ve zdejší diskusi, kdo to nepochopil a přispěchal se svým "Ale pokud vám na systému nezáleží, tak na něm nezáleží!".

Jezus: Tohle je fakt už pomalu začarovaný kruh O_o

Xeth: Pokud ti na systému nezáleží, protože to důležité je potkat jednou za měsíc kamarády a dát dvě pivka, tak ti myslím na systému záleží. Protože složitý systém s figurkami, počítáním rychlosti a naložení a kdoví co ještě urtčitě nebude optimální pro občasné pohodové hraní, že?

Na systému nezáleží. - Ok, nastuj si tuhle knížku pravidel a kouzel.
A nemůžeme zahrát něco bez toho studovaní? Takže na tom záleží?

Corny píše:
Protože složitý systém s figurkami, počítáním rychlosti a naložení a kdoví co ještě urtčitě nebude optimální pro občasné pohodové hraní, že?

Ale to je pěkně zacyklené :) jakmile sem vložíš, že na systému záleží, protože ... "něco něco někde někdy ... OPTIMÁLNÍ". tak jsme v hajzlu. to už nerozplete nikdo :)
zkusme se držet měřítek, která je možné vyhodnotit.

už to tu zaznělo asi 5x ... když pod tím "záleží" myslí 10 lidí 4 různé věci, tak se prostě dohodnout nemůžou. Fakt, však se to tu opakuje stále.

Se v tom ztrácím, jak mě každou chvíli někdo omylem cituje :D

Ok. Až někdo dotáhne na víkendové hraní (nebo nějakou rpg chatu) - kde se klidně sejde se svými kamarády - DrD+ a odehraje v něm dvě sezení, u kterých se budou lidi bavit stejně, jako kdyby sáhl po DnD nebo Fate, pak přiznám, že na systému nezáleží :-P

Corny: ale vem si, jak kvalitní bude tvá publikační kariéra, s takovým množstvím citací! :-)

Jezus píše:
Proto ho ten článek taky vymezuje.
Právě že to moc nedělá. Ani ten jeho titulek ne. Prezentuje výrok jako univerzální pravdu, kterou podporuje konkrétním popsáním na důležitost systému zaměřeného pohledu. Konec konců je v tom duchu ten článek i uzavřen.

Šaman píše:
Protože složitý systém s figurkami, počítáním rychlosti a naložení a kdoví co ještě urtčitě nebude optimální pro občasné pohodové hraní, že?
Představ si, že pro někoho to to optimální je. Někdo si posedí v hospodě u piva, někdo si zajde do klubu zatancovat a někdo si rád zahraje TTRPG. A může mu být úplně jedno, že se k tomu musí naučit pravidla. A někomu ne. Jen proto, že někomu an tom sejde neznamená, že na tom musí záležet všem. Stejně tak mu může být úplně jedno, jestli bude hrát FATE, GURPS nebo třeba DnD.
Čili opět, je spousta pohledů, kdy člověku na systému nezáleží.

Ale ano, ke hraní jsou zpravidla potřeba nějaká pravdila (pokud se vyloženě nejedná o vyprávěcí hru bez nich). I tak se dá na tento výrok o významu systému dívat. Pro něj samozřejmě platí.

LokiB píše:
..když pod tím "záleží" myslí 10 lidí 4 různé věci, tak se prostě dohodnout nemůžou.
S tímto úplně nesouhlasím. Zrovna v tomto případě bych řekl, že je dohoda docela dobře možná. Důležité je si vysvětlit co si pod tím kdo představuje, případně k čemu přesně se vztahuje jeho argumentace. Tady se nejedná o žádné morálně šedé území.
Kupříkladu já souhlasím v podstatě se vším, co sirien v článku napsal, respektive k čemu ten postoj svázal. Jen si nemyslím, že to pokrývá vše (všechny možnosti pohledu/přístupu). Přitom se ten článek tak tváří, ať už úmyslně nebo ne.

Název článku: "Na systému záleží. Jak (moc)?"
Obsah článku: Vyjmenování, kdy na systému záleží, a argumentaci, proč v těchto bodech a co to znamená.

Xeth (a mnozí další) po přečtení článku píše:
Prezentuje výrok jako univerzální pravdu, kterou podporuje konkrétním popsáním na důležitost systému zaměřeného pohledu.

Jezus: *facepalm*

Stále Jezus: Vám jako vadí, že článek výslovně neuvedl, ve kterých situacích nemusí být v něm výše uvedené věci relevantní, nebo co vlastně řešíte? Že k pravdivé větě: "Na systému záleží" (mimochodem vytržená z kontextu - dokonce i hned následující věty!) existuje také pravdivá věta: "Při určitých okolnostech na systému nezáleží"?

Všimněte si, že i tu druhou větu musíte k něčemu vztáhnout. Že sama o sobě postavená věta: "Na systému nezáleží." je ještě diskutabilnější, než ta předchozí. I tady musíte vymezit okolnosti, kdy na systému nezáleží. Stejně jako to dělá článek s opačným tvrzením.

Xeth: Jak může být v článku jasně napsané, k čemu ten postoj svázal, a zároveň se tvářit, že to pokrývá vše?

Ještě to zkusím vysvětlit jinak...

Když napíšu: "Na vzdělání záleží." taky mi budete o hlavu omlacet, že to není pravda, protože v určitých věcech na něm nezáleží? Budete říkat: "Na vzdělání nezáleží, protože jeden chlápek vydělává hrozný peníze i bez maturity a Cukrberg ani nedochodil vejšku." a myslet to vážně?

Budete myslet vážně, že proto můžete říkat větu "Na vzdělání nezáleží", nic k ní nedodávat? A naopak větu: "Na vzdělání záleží." napadat a pořád uvádět, kdy náhodou ne?

Protože jestli jo... možná to mnohé vysvětlí ;-)

Xeth: nic ve zlym, ale kdykoliv kdy někdo začne rozepisovat, proč by na systému (v nějakém kontextu, pro někoho...) obecně záležet nemělo, tak jen čekám kdy zazní něco co ukáže co dotyčný neví / nezná / nedoceňuje. Např.:

Xeth píše:
hráči, kteří si jdou zahrát RPG pro sociální aspekt
yup, tihle uričtě ocení, když po nich budeš chtít, aby šli hrát Burning Wheel nebo Mage. Nebo DnD 4e - nebo nějakou jinou hru, která je podobně snadná na pochopení a uchopení a kterou ani trochu nezhorší, když do ní někdo z hráčů moc nepronikne.

Xeth píše:
Přesto každou takovou hru mohou hrát věrně danému systému (navzdory tomu, co sirien píše ve svém článku)
Hráči které jsi právě popsal jsou hráči, o kterých jsem v článku nenapsal jediný slovo.

Se mi zdá, že jsi ten článek nečetl moc pozorně, nebo jsi nepochopil co se snažím říct, protože ten článek je právě o tom, že (a jak a v čem) na systému záleží i těm hráčům, co systémově orientovaní nejsou (...dokud podle nějakého systému skutečně hrajou).


EDIT: aha, ninja'd celym ninjovskym klanem. To je můj trest za to že rozepsanej post postupně dopisuju tři hodiny a pak nezkontroluju nový odpovědi...

Připomíná mi to toho pána, který na jedné přednášce řekl "na penězích nezáleží", za což samozřejmě schytal spoustu kritických reakcí, až si uvědomil, co tím vlastně myslel. A že chtěl říct

Na penězích nezáleží - když jich máte dost

V duchu této úvahy mi přijde, že kritici článku to myslí obdobně.

Na systému nezáleží - když dělá to co od něj herní skupina očekává.

Já už třeba asi nevím, jak to sdělit polopatěji. Ten článek má jasnou pointu a jasnou myšlenku. Že je vztah mezi hrou a pravidly. Jenže pokaždé, když to člověk vysvětlí, v zájmu toho, že by ta debata snad mohla probíhat k věci, se objeví někdo s nějakou verzí "Je spousta pohledů, kdy člověku na systému nezáleží.", čímž už rovnou ukazuje, že to buď nečetl, nebo to nepochopil, nebo to nechtěl pochopit, protože na čem člověku záleží a nezáleží v článku vůbec nikoho nezajímá. Se pak není čemu divit, že se tu ta debata nikam neposouvá.

Ale to už tu padlo tolikrát a tolikrát se o pár minut objevil někdo, kdo na to potřebuje znovu upozornit, že rozepisovat to tu znovu asi už nemá smysl. A víc polopatě, než se stalo několik stran dříve, to už asi stejně neumím.

Navíc, jak upozornil Sirien, Jezus i jiní, ani ta myšlenka, že "v některých situacích člověku na systému nezáleží", ať už je sebevíce bezpředmětná pro téma úvodního článku, nestojí na pevných základech. I když budu hodně systémově "flegmatický", a chci si prostě hlavně sednout s kamarády u piva a moc mě nezajímá, co hrajeme, tak mezi "jdeme hrát GURPS" a "jdeme hrát Fate" pro mě bude docela velký rozdíl.

Jezus píše:
Vám jako vadí, že článek výslovně neuvedl, ve kterých situacích nemusí být v něm výše uvedené věci relevantní, nebo co vlastně řešíte?
Ne. Vadí mi, že uvádí, že to platí pro několik vyjmenovaných situací a tváří se tak, že proto to platí obecně + že pokud si to člověk nemyslí, tak hraje špatně.

Aegnor píše:
Xeth: Jak může být v článku jasně napsané, k čemu ten postoj svázal, a zároveň se tvářit, že to pokrývá vše?
Pravdivost toho vyjádření podporuje příklady, pro které platí. Opomíjí nebo ze stolu shazuje příklady, kdy ne. To, že dané vyjádření platí pro určitou skupinu výskytu, ho nedělá pravdivým pro všechny.

sirien píše:
...nebo nějakou jinou hru, která je podobně snadná na pochopení a uchopení...
Ano, jsou takoví. Mimochodem, já jsem jeden z nich. Rád se naučím jakýkoliv systém, který mi umožní hrát RPG s přáteli. Už jsem to ostatně několikrát udělal a v současné době hraji v systémech, ke kterým jsem přešel právě z těchto důvodů. A zdaleka se to netýká jen RPG. Je spousta koníčků, které jsou velmi náročné na zvládnutí a provádění, přesto se jim lidé rádi a často velmi zasvěceně věnují.

sirien píše:
Hráči které jsi právě popsal jsou hráči, o kterých jsem v článku nenapsal jediný slovo.
Píšeš tam, že pokud si hráči myslí, že na systému nezáleží, tak hráli špatně, nehráli podle systému (ořezávali ho), a že by měli začít podle nějakého pořádně hrát, aby prozřeli. Ale je možné, že jsem si to špatně vyložil.

Já říkám, že i pro hráče, kteří podle nějakého systému hrají, může být ten systém nedůležitý. Nemusí jim na něm záležet a budou stejně spokojeně hrát i v jiném systému, který bude třeba i velmi odlišný od toho, který používají nyní.

Jerson píše:
Na systému nezáleží - když dělá to co od něj herní skupina očekává.
Souhlasím, přičemž to očekávání se může člověk od člověka velmi lišit co do pojetí i rozsahu.

Xeth píše:
Rád se naučím jakýkoliv systém, který mi umožní hrát RPG s přáteli.
Ok, zejtra si půjdeme zahrát one shot rpgčka, abychom se zas po tom dlouhém lockdownu viděli. Prosím nastuduj si celých 650 stran Exalted 3e a vytvoř si Solar Exalta.
(Ale zase - teď se řeší něco, o čem ten článek není.)

Xeth píše:
To, že dané vyjádření platí pro určitou skupinu výskytu, ho nedělá pravdivým pro všechny.
Ale kde ten článek říká, že platí pro všechny možné výskyty? Nikde.

Corny píše:
Ten článek má jasnou pointu a jasnou myšlenku. Že je vztah mezi hrou a pravidly.
Možná není napsaný až tak jasně, jak si myslíš, když se stále objevují lidé, kteří ho nepochopili. A možná jsou ti lidé opravdu nechápaví.
Já se snažím upřesnit rozsah toho, pro co platí. Jinak, jak jsem psal, vesměs souhlasím s těmi příklady, které sirien v článku předkládá. A že pro ně ten výrok platí. Zdá se ale, že zmínka toho, že je třeba tu platnost nějak vymezit co do rozsahu, vadí. A to ani neudávám přesné hranice, jen říkám, že někde jsou.

Corny píše:
I když budu hodně systémově "flegmatický", a chci si prostě hlavně sednout s kamarády u piva a moc mě nezajímá, co hrajeme, tak mezi "jdeme hrát GURPS" a "jdeme hrát Fate" pro mě bude docela velký rozdíl.
Ano, ta hra bude jistě systémově vypadat dost jinak. A ano, tobě na tom může záležet. Nepopírám, že existuješ. Tvrdím, že jsou hráči, kterým na tom nesejde.