Alnag: to mi pripomenulo ze by si mohol dat do clanku nejaky change log, teda zoznam toho co si pridal aj s datumami.. aby to clovek nemusel vzdy prechadzat cele ;)

Rytíř: Moje zkušenost je, že lidé hrající léta D&D ho hrají postupem času jinak. To odporuje východisku uvedené úvahy. Neříkám, že neexistují lidé, kteří D&D hrají konstantně léta úplně stejně (D&D je "ohybatelné", ale nemusí se "ohýbat", jak kdo chce). Ale většinou znám opačné lidi.Je tady někdo, kdo se při hraní D&D neproměňoval, hraje ho léta stejně od počátku do teď?

andtom: Bohužel to nemůžu potvrdit ani vyvrátit, neb jsem hrál paraleně s DnD i jiné hry, které mne možná působily. Ale zase mám pocit, že když si vzpomenu na to jak jsme začínali a jak se to vyvíjelo, řekl bych, že na tom něco bude...corvus: Velké přírůstky se snažím psát sem do diskuse. Ale máš pravdu, do budoucna se pokusím to nějak značit...

ja by som povedal ze pointa je v tom ze DnD vtisne hracovi do hlavy svoju predstavu "co je to RPG". a od toho sa hrac odraza.. a casto je velky problem tuto jednu predstavu opustit. videl som to napr. teraz na svojich hracov, ked niektori z nich mali velke problemy prijat trochu nestandardne postupy v niektorych alternativnych hrach o ktorych som im hovoril.

Alnag: Tak třeba úplně jednoduše: Jak byly u Tvého hraní přidělovány zkušenosti, pořád celou dobu stejně? A přiděluješ je ještě vůbec nebo používáš něco jiného (i takoví lidé jsou)?

Corvus: S tím bych souhlasil, že psychologicky člověk srovnává věci následné s prvotní zkušeností. Ne nadarmo se říká o lásce, že člověk nezapomíná na svoji první lásku. Z obchodního hlediska je dobré být prvním, proto D&D bude vždy systémem, který uspokojí také (což neznamená pouze) preferované chutě většiny začínajících hráčů.

Všetko závisí od:

• toho, čo hráč chce
• toho, či má dostatok vedomostí o iných štýloch, ale odmieta ich, alebo o nich jednoducho len nevie a možno by sa aj iným smerom vydal

Joeyeti: Dobrá. Souhlasím. Je to o tom, co hráč chce. Jste ochotni připustit, že existuje skupina hráčů, která jiné styly nechce, protože jí nevyhovují (odmítat je takové ošklivé slovo) přestože o nich ví. A jestliže takoví hráči existují ve vašich skupinách jak se s tím vyrovnáte?

vela ludi odmieta zmeny len preto ze su to zmeny a vobec ich nezaujima ze by pre nich mohli byt prospesne. vela krat som sa s tym v zivote stretol (a to nehovorim len o RPG deje sa mi to teraz v praci) vidim ze to moze dopadnut takto: bud sa dohodnu na kompromise, alebo si jeden presadi to co chce a ostatni to nejak prekusnu hoc sa budu menej bavit alebo sa skupina rozpadne.

Z mojej strany ti na skupinu odpoviem len veeeeľmi ťažko :)A samozrejme, že takí hráči existujú. Keď sa mi páči Baldur's Gate so svojou komplexnosťou a prepracovanosťou, nepôjdem hrať Diablo, aj keď o ňom viem.(EDIT) Riešenie? Ako povedal Corvus, snáď doplním, že je potom na schopnostiach Pána hry, aby novou hrou a štýlom zaujal a predviedol im pri hraní to, prečo je podľa neho ten štýl vhodnejší alebo obohacujúcejší.

Corvus: Máš pravdu, prosadit změnu a akceptovat ji je obtížné. Proto si velké firmy na to třeba nabírají expertní týmy, které to připravují a usnadňují. Potíž rozdílu mezi prací a hobby je v tom, že u hobby se IMO daleko obtížněji posuzuje, zda jde o změnu k lepšímu a pro koho. Například najdu něco, co mi jako DMovi usnadní práci a protože to mi vyhovuje chci to prosadit aniž bych zvážil důsledky, jaké to bude mít pro hráče... a tak.Stručně a jasně... jinak a alternativně není nutně synonymum pro lépe a zábavněji.

Momentalne sa snazim presadit aby hraci mali vacsie pribehove pravomoci, vymyslali si sami o com by hra bola a tak podobne. a narazil som na lenivost a sebectvo. kedze doteraz boli hraci zvyknuti ze GM si vsetko pripravil a oni si to len odohrali tak sa im jednoducho nechce vymyslat nieco sami navyse. A kedze ja si vzdy pripravu na hru odtrpim tak som chcel aby sa tato zataz rovnomernejsie rozlozila.. No a na prvy pohlad to vyzera ze to je dobre len pre mna ako GMa ale pritom to moze byt velmi fajn aj pre hracov, pretoze si tu hru mozu viac ohnut tak aby bola presne o tom co ich bavi.ale to som ja ani netvrdil ;) alternativne je jednoducho ine nez je bezne (a ja som zacal pouzivat slovo alternativne hry miesto indie hry)ja osobne som jednoducho zo standardneho RPG-DnD-like modelu unaveny. a stratil som motivaciu ho hrat. Preto momentalne skusam ine veci... ale kludne sa moze stat ze urobim kruh a k d20 sa zase vratim.. who knows ;)

Já mam z hlediska změny a přecházení na jiný systém jednu jednoznačnou zkušenost - moc se mi před snad dvěma lety (nebo už to jsou tři? tyjo... no to je fuk) zalíbilo GURPS. Chtěl jsem ho vyzkoušet, načetl pravidla, povykládal o nich kámošům... pak sme dali první hru. A dopadla vyloženě tragicky, protože kámoš dělal vypravěče (já chtěl vyzkoušet postavu) a řídil hru zcela ve stylu Dnd, takže než se stihnul příběh rozvinout, sejmuli nás nějaký poskoci. GM si prostě neuvědomil, že ta hra je jiná a zažité postupy z Dnd tu nefungují. A v důsledku tohodle prvního špatnýho dojmu (k čemuž se samo přidaly i další věci, nebylo to jen toto) už jsme gurps nikdy nehráli. Což mi přišlo škoda.Je určitě pravda, že lidi takoví jsou, že jak si jednou zvyknou na něco, nechtějí to měnit. A první láska je prostě první láska :) Ale pořád to nic nemění na tom, že kdo hraje Dnd má určitý styl hry a ten se mění jen pomalu a postupně. Čímž ale samozřejmě nechci říct, že je to špatně :) Hrajem dál Dnd a jsme spokojený. A hrajem ho teď trochu jinak, než kdysi - hezky se to ukázalo nedávno, když se k nám po skoro 4 letech odmlky znovu přidali dva hráči. A pak mi říkali, že to bylo úplně jiný, než dřív, že jsme to kdysi hráli úplně jinak... byli z toho překvapený a já zpětně taky, jak moc se to změnilo, za pár let. Nicméně základ pořád zůstává - chcem mít postavy, které jsou schopné se o sebe v boji postarat, vyhledáváme konflikty a chceme ZK a poklady, resp. nějakou hmotnou odměnu. Ty schémata prostě fungujou pořád..

Corvus,túto jednu vec nikdy nepochopím, keď sú hráči leniví niečo vymýšľať... Ja by som stínal za to hlavy!!! Veď práve fantázia je pri stolnom RPGčku to najdôležitejšie! A bez fantázie... je to fakt len Diablo a naskriptovaná hra.Veď keď už mám vlastnú postavu a nie som viazaný vymýšľaním celého príbehu a zápletok jednotlivých scén (ako PH), tak sa s ňou vyhrám do morku kostí!!!! AAAARGGHHHHHHH!!!!

Corvus: Myslím si, že vím na co narážíš. Hrál jsem si takhle s O Fortunou, protože i přes mou setrvalou skepsi jsem si říkal, že by to přece jen bylo fajn, kdyby se hráči víc zapojili. A to na co jsem narazil bych sice neoznačil za lenost a sobectví, ale určitou neoblomnost ve vyhrazených rolích. Všechny ty věci, ve které jsem doufal, že budou podporovat RP dělaly ve sktuečnosti přesný opak. Samozřejmě jsem se to snažil vylepšit, ale ve skutečnosti se to vůbec nelepšilo...Takže jsem skutečně udělal takový kruh, nebo lépe řečeno spirálu. Vrátil jsem se sice k DnD-like modelu, ale vidím ho jinak, než jsem ho viděl třeba před sedmi lety. Nakonec jsem od hráčů dokázal získat větší nadšení a vklad v klasickém schématu než s těmi alternativami. Pořád si ale myslím, že je pro mne dobré třeba nulté sezení - s tím mám dobrou zkušenost a různé další techniky.BTW: Říkám radši alternativní, protože alternativita nemusí nutně souviset s distribučním modelem. Znám komerční alternativní hry i nezávislé klasické hry. ;-)

presne ;)ale musim povedat aj daco dobre o mojich hracov aby to nevyzeralo ze je to banda lenivych nevdacnych parchantov ;)hrali sme teraz Mountain Witch a celkom uspesne. a to je hra ktora je na iniciative hraca zalozena a podporuje ju, inak sa jednoducho hrat prakticky neda. a kedze nemali inu moznost tak tu iniciativu vyvinuli a bolo to fajn.neverim ale ze by sa takto snazili v DnD. je to taky nejaky stav mysle ktory je s DnD (a zial aj s celym d20) spojeny.

Asi ako keď kupuješ Hamburger od McDonalds... nepredpokladáš, že bude iný, čo? :))))))

Corvus: Problém se nemusí nazývat lenost, ale šok z příliš velké změny věcí. Tobě se to jako šok zdát nemusí, hráčům ano. Jsou vystrašení a nervózní. Vždy jsou dvě cesty pro změnu stylu, skokem nebo evolucí. Obojí má své plusy a minusy. Takže v konkrétním případě buď zkus snížit výšku skoku nebo postupuj evolucí v tom, co si myslíš, že za to stojí.

pssst! to je moja dalsia strategia. ale lenivost som prakticky dostal ako argument priamo od jedneho z nich. chcel som od nich aby si po kazdom "dobrodruzstve" urobili kicker pre svoju postavu aby som sa ja mal od coho odrazit a nemusel sa trapit nad vymyslanim a hadanim toho 'co ich asi zaujima'. no a dostal som odpoved ze:"pozri ako dlho nam vobec trvalo urobit par viet pre MW a henten hrac si mesiac nebol schopny vymysliet pozadie postavy, ako od nas mozes ocakavat ze si pravidelne budeme nieco nove vymyslat?"ale odomna ako GMa to samozrejme automaticky ocakavaju...